Люди - искусственная раса терминаторов.

[Тень Дуба]

>Вот теперь Вы постулируете "наличие и регулярность ураганов". Т.е. - ввОдите эпицикл.

Не-а. Я перебираю варианты - там есть такое волшебное слов "если". Перебирать все и выбирать один ("постулировать") - разные подходы. И вы зря пытаетесь свести один к другому, они несводимы...

>У "них" "считанные поколения" - тысячи и десятки тысяч лет. Вводная такова.

Нет таковой вводной. Специально пересмотрел - нет. Вообще ничего нет о продолжительности поколений. Есть другая, прямо противоречащая: люди похожи на них, а они - на людей. Сильно похожи, чтобы не отличить.

Но всё ещё хуже. Моя оценка в поколениях, которую вы выделили - сделана и работает чисто и только для людей. К галактам и их поколениям она вообще не относится (я же писал - будь хоть солярис без всяких поколений). Просто это _мы_ знаем продолжительность человеческого поколения в абсолютных единицах, в годах - вот и используем эти знания для калибровки. Один раз.

А дальше нам задан (как вариант) вполне конкретный срок "упадка", уже в годах: десятки и сотни лет. Закладываемся на возможные (но отнюдь не бесконечно большие) отличия от людей - и увеличиваем оценку _сверху_ на порядок. Вот и всё. Стыковка .

Если у них иной механизм смены поколений - будет упадок без смены. Который, кстати, прекрасно наблюдается вот сейчас у нас, в хСССР, в той же науке и во многих местах на производстве: люди вокруг ещё часто всё те же, ещё более-менее живы и даже не уехали - а сделать то, что делали лет 20 назад - не можем. Даже починить. Система рассыпалась, ни тех деталек, ни даже тех производителей, у которых их можно было заказать - нету. Заначка кончается - и всё, хоть разрабатывай всю систему заново с нуля...

>А "элементная база" у "человека и баобаба" - тоже в известной степени одинакова.

Это, простите, шаг в сторону совы и глобуса . Баобаб - не цивилизация. Это примерно как сказать, что в известной степени одинакова элементная база у процессора и оконного стекла... Формально-схоластически это верно. А толку? Больно степень маловата

>Разные ТТХ - это что? Лишний килограмм ума, квадратный метр честности, кулонампер злобности?)

Они самые. В частности, лишний килограмм ума - точнее, лишний килограмм мозга - биологический организм с габаритами и базовой физиологией человека просто не потянет.

Увы, есть такой общий принцип: достаточно точная модель чего-то не может иметь ТТХ слишком отличные от этого чего-то, а скорее всего им самым и будет. В классической формулировке:"Если что-то выглядит как собака, лает как собака, ест как собака и ведет себя как собака, то это скорее всего... собака."©)

Автор постановки, кстати, четко пишет, что обратные попытки:создать киборгов, внешне неотличимых от людей, проваливались, они детектились на раз. А люди - нет. Значит, сходство людей и галактов не только велико, но и глубоко.

=========

>Знаете, можно отвлечься от того обстоятельства, что перечисленные "принципиально новые девайсы" появлялись в период 00х-70х в нулевом приближении равномерно (и к "всплеску скорости на грани 19/20вв" могут быть привязаны уж очень относительно),

В общем-то, это интересная задача, которую любопытно бы решить с цифрами и датами.

>А еще как-то вспоминается науч-поп-книжка по астрономии начала 80х, где очень вкусно обсуждалась невозможность обнаружения планет у других звезд...

А она - в мою пользу. Потому как возможность/невозможность - это экспертная оценка (имха) авторов книжки (и мера их образованности) - а вот что все методы, использованные для обнаружения экзопланет, были тогда уже прекрасно известны - факт. Из некоторых удалось выжать больше, чем ожидалось, но ничего принципиально нового не изобретено...

>Не боитесь, что на слове поймают? wink.gif

Людены? Не-а. Мы им не интересны...

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Vasilisk]

Оценка неявно учитывает ещё одно условие темы: люди созданы по образу и подобию галактов, на той же элементной базе.

Вношу ясность - да, по образу и подобию, то есть фенотип подогнали под внешность галактов. Нет, не на той же, "элементную базу" взяли из земных гоминидов. ДНК и хромосомные наборы у людей и галактов разные, устройство мозга возможно тоже, во всяком случае глубинных областей - точно. Их только слегка подрихтовали, чтобы люди очень уж сильно не выделялись некоторыми врожденными реакциями. Подсознание же совершенно другое, как и задумывалось создателями Человечества. Насчет инстинктов - тоже скорее всего отличаются, но есть возможность это отличие замаскировать в процессе адаптации. Мы не знаем, насколько эффективны были их технологии наложения псевдоличности, имитирующей личность простого гуманоида.

По людям мы знаем, что характерное время развала социумов и утери цивилизации - считанные поколения, то есть десятки, ну-первые сотни лет. Накинем для перестраховки порядок - но не больше же...

Это неизвестно. Люди - искусственная раса, создавшая свою, совершенно уникальную в Галактике цивилизацию. По ней нельзя делать никаких выводов о нормальных цивилизациях.

Я лишь обращаю внимание, что у людей скорость прогресса КРАЙНЕ неравномерна. И нет оснований ориентироваться на пиковые значения. И тем более - ожидать, что на пике они продержаться долго, а то и вечно

Что характерно - я писал о том же. "Детям кажется, что взрослые совершенно не меняются"(с). Мы не знаем, каким будет темп прогресса нашего человечества лет через 500 хотя бы, не говоря уже о тысячелетиях. Может и околонулевым, с нашей точки зрения.

[Vasilisk]

Автор постановки, кстати, четко пишет, что обратные попытки:создать киборгов, внешне неотличимых от людей, проваливались, они детектились на раз. А люди - нет. Значит, сходство людей и галактов не только велико, но и глубоко.

Автор также четко писал, что у галактов есть внутренний запрет на детектирование разумных граждан, во всяком случае на дистанционное. Если бы захотели - нашли бы способ проводить мгновенную генетическую экспертизу на каждом турникете. Но для них это недопустимо, примерно как для нас - вытатуировать на лбу каждого гражданина уникальный номер, просто для удобства полиции. Точнее, недопустимо куда сильнее, у нас в чрезвычайных обстоятельствах на такую меру вполне могут пойти, а для них проще самоубиться, ибо нарушение подобного рода этических запретов подрывает цивилизационную самоидентичность.

Касательно сходства людей и галактов - оно позволяет человеку, с некоей "прошивкой" в мозгу(насколько она была глубока и что конкретно затрагивала - мы не знаем, "экспериментаторы" такой информации не оставили), способен десятки лет жить в любом из миров гуманоидов, ничем себя не выдавая. И это единственное, что нам известно достоверно.

[Prishelec]

Кто её делать будет, эту прошивку? Экспериментаторы в изгнании, другие не осмелятся, а без прошивки человека простым глазом распознают на негалактском поведении.

Кстати, насчёт изгнания экспериментаторов. А не жесть ли это? Где они смогут жить так же как на своей родной планете? На любой другой для них будут неблагоприятные условия, к которым им придётся приспосабливаться. А кому отойдёт их родная планета? А если угробятся при освоении Далёкой-далёкой галактики? Мне кажется, гуманнее было бы запретить им полёты в космос и запереть на их родной планете. Это даёт плюс, что неожиданно не вернутся, с накопленными силами и найденными союзниками. Да и решить проблему, которую сами же и породили они возьмутся. Особенно, когда поймут, что земляне и их в ближайшее время оприходуют.

[Vasilisk]

Кто её делать будет, эту прошивку? Экспериментаторы в изгнании, другие не осмелятся, а без прошивки человека простым глазом распознают на негалактском поведении.

Совершенно верно, теперь, когда секреты той прошивки утеряны, люди уже не смогут незаметно внедриться.

Кстати, насчёт изгнания экспериментаторов. А не жесть ли это? Где они смогут жить так же как на своей родной планете? На любой другой для них будут неблагоприятные условия, к которым им придётся приспосабливаться. А кому отойдёт их родная планета? А если угробятся при освоении Далёкой-далёкой галактики? Мне кажется, гуманнее было бы запретить им полёты в космос и запереть на их родной планете. Это даёт плюс, что неожиданно не вернутся, с накопленными силами и найденными союзниками. Да и решить проблему, которую сами же и породили они возьмутся. Особенно, когда поймут, что земляне и их в ближайшее время оприходуют.

1. А кто сказал, что изгнаны со своей планеты? Сказано, что изгнаны из этой Галактики, может быть и вместе с родной планетой, а то и не одной. У Ларри Нивена, помнится, кукольники так путешествовали, аж на пяти планетах сразу...

2. Блокада на одной планете однозначно считается намного более жестоким наказанием. Всё равно что для человека быть запертым в одиночке. Помните, что галакты путешествуют и расселяются в космосе уже миллионы лет и для них доступность полётов и экспансии даже не ценность, а то, без чего они нормального развития цивилизации уже не представляют.

[Тень Дуба]

Нет, не на той же, "элементную базу" взяли из земных гоминидов. ДНК и хромосомные наборы у людей и галактов разные, устройство мозга возможно тоже, во всяком случае глубинных областей - точно.

Так это и есть "общая элементная база". Конструкции разные (в чём-то), но это - углеродная биологическая жизнь, у которой есть ДНК и хромосомы. И даже мозг есть, и, видимо - в голове.

То есть разница, грубо говоря, вроде той что между изделиями Интела и АМД. Или IBM и МАС. А "другая база" - это какой-нибудь "позитронный процессор" Азимова, или лампы, или вообще аналоговые ЭВМ, или струйная автоматика и т.п.

В нашем случае другая база - это или вовсе не углеродная жизнь - или углеродная, но не на базе ДНК (в каком-то рассказе давно-давно читал про гуманоидов на неклеточной основе - детали не приводились, но говорилось, что организм не состоял из клеток, а был чем-то единым-целым, и это обеспечивало (автору отмазку ) фантастические ТТХ типа бега со скоростью 150 км/час по пересеченной местности и регенерации любых травм...

Ну и чтобы ничем не выдавать себя десятки лет - мало одной прошивки, нужна ещё "IBM-совместимость" конструкции - достаточно большое общее сходство. Лишние пальцы и/или суставы (или вообще тентакли вместо рук, рога и хвост) дадут иную механику движений - и никакая прошивка/маскировка этого не скроет... Мало прошивки и для того, чтобы есть их еду и дышать из воздухом... Прошивка позволяет выдать дикую собаку за домашнюю, а с маскировкой - ещё и дворнягу за породистую, но кошку за собаку не выдаст. Вот примерный диапазон/ограничение возможных различий людей и нелюдей отсюда и следует.

И на выходе - анатомия и физиология людей достаточно похожа на общегалактическую.

>У Ларри Нивена, помнится, кукольники так путешествовали, аж на пяти планетах сразу...

+ Геометры Лукьяненко: сбежали вместе со все свой солнечной системой...

[asdetr]

Не-а. Я перебираю варианты - там есть такое волшебное слов "если". Перебирать все и выбирать один ("постулировать") - разные подходы. И вы зря пытаетесь свести один к другому, они несводимы...

Извините, но Ваше словоупотребление говорит, что Вы явно предпочитаете одни варианты другим. Причем эти варианты местами противоречат вводной.

Нет таковой вводной. Специально пересмотрел - нет. Вообще ничего нет о продолжительности поколений. Есть другая, прямо противоречащая: люди похожи на них, а они - на людей. Сильно похожи, чтобы не отличить.

Плохо смотрели:

длительность взросления у типичных гуманоидов, порядка сотни лет...

надо учесть продолжительность жизни индивида(около тысячи лет) и продолжительность существования цивилизаций(порядка миллионов лет)...

(сообщение 34)

А дальше нам задан (как вариант) вполне конкретный срок "упадка", уже в годах: десятки и сотни лет. Закладываемся на возможные (но отнюдь не бесконечно большие) отличия от людей - и увеличиваем оценку _сверху_ на порядок. Вот и всё. Стыковка

Просто превосходно. Нам задан вполне конкретный срок видообразования - первые месяцы (у тлей). "Проводим калибровку", "закладываемся на возможные межвидовые различия" и получаем "усредненную" скорость видообразования - первые годы/десятилетия. Garbage in - garbage out.

Если у них иной механизм смены поколений - будет упадок без смены. Который, кстати, прекрасно наблюдается вот сейчас у нас, в хСССР, в той же науке и во многих местах на производстве: люди вокруг ещё часто всё те же, ещё более-менее живы и даже не уехали - а сделать то, что делали лет 20 назад - не можем. Даже починить. Система рассыпалась, ни тех деталек, ни даже тех производителей, у которых их можно было заказать - нету. Заначка кончается - и всё, хоть разрабатывай всю систему заново с нуля...

Это все очень бла-ародно, но опять-таки совершенно не в тему. Напомню, у "них" срок основания/раскрутки фирм - первые тысячелетия.

Это, простите, шаг в сторону совы и глобуса . Баобаб - не цивилизация. Это примерно как сказать, что в известной степени одинакова элементная база у процессора и оконного стекла... Формально-схоластически это верно. А толку? Больно степень маловата

Коллега, за Вами я все равно не угонюсь. Вот скажите, откуда Вы взяли, что цивилизация галактов похожа на человеческую в большей степени, чем человек на баобаб? Откуда Вы берете количественные оценки???

Они самые. В частности, лишний килограмм ума - точнее, лишний килограмм мозга - биологический организм с габаритами и базовой физиологией человека просто не потянет.

Про мозг не надо, его взвесить я как-нибудь и сам смогу. Вы ум взвесьте.

В классической формулировке:"Если что-то выглядит как собака, лает как собака, ест как собака и ведет себя как собака, то это скорее всего... собака

Если Вы подобным образом спутаете дельфина с ихтиозавром - над Вами будут всего лишь смеяться палеонтологи. Но есть все шансы ошибиться с более неприятными последствиями.

Людены? Не-а. Мы им не интересны...

Зачем людены? Коллеги. Лично мне будет любопытно посмотреть, как Вы будете их (люденов) с кем-либо сравнивать. Изменено 29 Apr 2011 пользователем asdetr

[Prishelec]

Да, если у них совершеннолетие наступает к ста годам жизни, то людям ни с прошивкой ни без ничего не светит - даже при сопоставимой вычислительной мощности мозга галакты просто задавят опытом.

[Тень Дуба]

>Извините, но Ваше словоупотребление говорит, что Вы явно предпочитаете одни варианты другим.

Не извиню. Разве что Вы - эльфийская дева, коим было [принудительно] дано читать в сердцах. Для всех прочих использование миелофона - та самая ошибка, которая хуже.

>Плохо смотрели:

>(сообщение 34)

Не-а, это Вы плохо смотрели. Сообщение №34 - это ну никак не "постановка темы".

>Это все очень бла-ародно, но опять-таки совершенно не в тему. Напомню, у "них" срок основания/раскрутки фирм - первые тысячелетия.

Ну что ж - значит, или Вам не дано понять, или мне не дано объяснить: "их" сроки не влияют на оценку, они влияют не механизм её реализации. Третьей попытки объяснения не будет, вышесказанного выше - достаточно.

>Вот скажите, откуда Вы взяли, что цивилизация галактов похожа на человеческую в большей степени, чем человек на баобаб? Откуда Вы берете количественные оценки???

Это вы их откуда-то берёте. У меня оценки ТУТ - чисто качественные. Соответственно, связь второй фразы в первой в цитате я понять не могу.

А с цивилизациями всё просто: из Вашей же фразы и та (человеческая) и другая (галакт.) - цивилизации. Качественно однородные явления (оба обладают качеством цивилизации - и тем если не схожи, то хотя бы сопоставимы). Баобаб - не цивилизация. Не обладает. Не сопоставим. Качественная разница.

>Вы ум взвесьте.

Мне это не нужно (я даже слово "ум", как видите - не хочу употреблять) - это Вам захотелось. Если нужно содействие - дайте Ваше определение ума - будем думать, как его взвесить. Действующие (худо-бедно) весы в общем-то известны (IQ, ЕГЭ и др.) - но их настройка зависит от определения, чего вешаем.

>Если Вы подобным образом спутаете...

То баг будет исправлен в следующем релизе. Палеонтологи, кстати, вовсю этим и занимаются, регулярно пересматривая результаты. Не ошибаются только те методики, которые не применяются. Смешит это только тех, кто, соответственно, сам никогда ничего не исследовал, только учил готовые результаты.

Если кому-то известны методики, позволяющие со 100% гарантией никогда ничего ни с чем не спутать, то либо его зовут Саваоф Баалович, либо он... что-то напутал.

>Лично мне будет любопытно посмотреть, как Вы будете их (люденов) с кем-либо сравнивать.

Пока никак - нет задачи. Меня вполне устраивают результаты сравнений, приведённые в работах АБС. Если Вам нужно какое-то дополнительное сравнение - сформулируйте, зачем и какие параметры сравниваем. ("Сравните Васю с Петей! Не вопрос: Вася выше, а Петя в Киеве...").

[Vasilisk]

Да, если у них совершеннолетие наступает к ста годам жизни, то людям ни с прошивкой ни без ничего не светит - даже при сопоставимой вычислительной мощности мозга галакты просто задавят опытом.

Вполне возможный вариант. Но возможен и иной - любая европейская страна по сравнению с Китаем была сущим дитём, а уж опыта у Китайской империи было... и сильно им это в 19-м веке помогло?

Весь опыт галактов прямо отрицает саму возможность существования цивилизации, похожей на человеческую. Мы для них результат противоестественных опытов, который каким-то чудом сохранил разум и даже развил некое подобие цивилизации, что для настолько порченых мозгов просто поразительно. Ну вот представьте, что наши исследователи обнаружили где-нибудь в дебрях амазонки племя дикарей, культура которых сводится к изощренному садизму, продолжительность жизни с трудом дотягивает до подросткового возраста, и вместе с тем у них сложный социум и примтивные аэропланы в качестве транспорта. Так вот, люди произведут на галактов еще более сильное впечатление. Как это понимать и что с такими делать - этого в их опыте нет.

[Prishelec]

Ну вот представьте, что наши исследователи обнаружили где-нибудь в дебрях амазонки племя дикарей, культура которых сводится к изощренному садизму, продолжительность жизни с трудом дотягивает до подросткового возраста, и вместе с тем у них сложный социум и примитивные аэропланы в качестве транспорта. Так вот, люди произведут на галактов еще более сильное впечатление. Как это понимать и что с такими делать - этого в их опыте нет.

Что такое сложный социум? И что такое аэропланы? Может наше сложное общество для них это вождь с парой советников, вместо аэропланов следовало бы подставить каноэ.

И, может, закон Ефремова действует в РИ? Может, не случайно космические разработки почти свёрнуты, а освоение космоса ограничивается околоземными спутниками? Что если Тень Дуба прав и мы никогда не выйдем в космос? А инопланетянам даже делать с нами ничего не надо, мы и так с Земли никуда не денемся.

И ещё важный момент. Есть ли сверхсвет? Если нету, то тормознутость галактов абсолютно нормальна и полностью соответствует среде, в которой они живут. А люди будут сходить с ума от сроков межзвёздных путешествий и по доброй воле не согласятся отправиться во многовековой полёт. А если и найдутся отморозки, которым наплевать на социум, в котором они выросли, то они всё равно не смогут эффективно действовать в галактических масштабах. Перережут друг друга во время многовековой экспедиции. До цели дойдёт пустой звездолёт. Кстати, а если дружелюбие галактов (как и продолжительность жизни) жёстко задано необходимостью веками уживаться в ограниченном пространстве досветового звездолёта? И народы неспособные на такое просто не могут быть галактической цивилизацией?

[Vasilisk]

Может наше сложное общество для них это вождь с парой советников, вместо аэропланов следовало бы подставить каноэ.

Уже было сказано - наш текущий уровень с их точки зрения уже делает нас цивилизацией, пусть пока что разделённой и примитивной, но уже не сборище обезьян.

И ещё важный момент. Есть ли сверхсвет?

Опять-таки, в теме уже был дан ответ. Да, есть:

Так что сверхсвет есть, причем позволяющий в течение недель-месяцев пересекать рукав Галактики.

[Алек Южный]

Что странно - почему-то никто не вспомнил о волках и флажках.

[Prishelec]

Т.е., что они сумеют преодолеть ограничение на убийство, если их подопрёт? Я писал, что смогут. При всех обмороках от самой такой мысли, чтобы защитить своего ребёнка, думаю, как-нибудь смогут. Психику угробят, но за своих-то постреляют.

[Тень Дуба]

Т.е., что они сумеют преодолеть ограничение на убийство, если их подопрёт? Я писал, что смогут.

+1

Есть такое страшное заклинание: "рутинная работа". Им и давит всех и всё опытная развитая цивилизация с большими ресурсами.

Как только осознают, что с землянами надо что-то делать и обычных средств не хватает - начнётся разработка спецсредств. Которые - с их-то техникой и опытом - и будут созданы, и достаточно быстро.

Сами средства уже описаны, что у Лема, что у АБС, по большому счёту (если не вникать в детали реализации) - средств два:

1) Временно и более-менее обратимо снимающие психические запреты: "перто" Лема, нынешние боевые наркотики, да просто допинг, начиная с тривиальной водки.

2) Формирование "своих" терминаторов - галактов с необратимо изменённой психикой, в которой барьеры просто "хакнуты" (аналог - прогрессоры АБС, роботы с ослабленным 3-м законом Азимова...). Поскольку идти в такую профессию их люди будут от высокой сознательности, ради спасения своего мира (а ля Тойво Глумов)- они согласятся и на средства, не позволяющие новым "терминаторам" стать ещё хуже землян - вплоть до встроенного самоликвидатора... Остальные будут этих "контрпрогрессоров" не сильно любить и побаиваться, но дело они сделают.. (опять же у АБС всё тут расписано... "только прогрессор может быть хорошим контрпрогрессором"©)

[asdetr]

Не-а, это Вы плохо смотрели. Сообщение №34 - это ну никак не "постановка темы".

??? Это уточнения и дополнения к вводной - если Вам так хочется абсолютно точных формулировок. По моему мнению - это такой же "экспериментальный факт", как и головное сообщение темы.

Ну что ж - значит, или Вам не дано понять, или мне не дано объяснить: "их" сроки не влияют на оценку, они влияют не механизм её реализации. Третьей попытки объяснения не будет, вышесказанного выше - достаточно.

Гм. Мне, в свою очередь, казалось самоочевидным, что механизм протекания элементарных процессов определяет характерные скорости и продукты "реакции" в целом. И пытаться предсказывать "поведение реакции" без какого-либо представления о механизме ее протекания - абсолютно бессмысленно. Если наши с Вами базисные представления несовместимы - на дальнейшем обсуждении вопроса тоже не настаиваю.

Это вы их откуда-то берёте. У меня оценки ТУТ - чисто качественные. Соответственно, связь второй фразы в первой в цитате я понять не могу.

А с цивилизациями всё просто: из Вашей же фразы и та (человеческая) и другая (галакт.) - цивилизации. Качественно однородные явления (оба обладают качеством цивилизации - и тем если не схожи, то хотя бы сопоставимы). Баобаб - не цивилизация. Не обладает. Не сопоставим. Качественная разница.

Никак нет. Вы сделали предположение, что землянам очень повезло развиться в период, когда "стабилизатор не работает", а "галакты не вымерли/изменились", сделав количественную оценку этого периода в ~тысячу лет. Меня интересует именно эта количественная оценка - основание ее вывода. Впрочем, Вы уже сказали, как оценивали этот срок, я высказал свою оценку строгости Ваших рассуждений, - этот вопрос, действительно исчерпан.

Мне это не нужно (я даже слово "ум", как видите - не хочу употреблять) - это Вам захотелось. Если нужно содействие - дайте Ваше определение ума - будем думать, как его взвесить. Действующие (худо-бедно) весы в общем-то известны (IQ, ЕГЭ и др.) - но их настройка зависит от определения, чего вешаем.

...люди созданы по образу и подобию галактов, на той же элементной базе. Ну как ни форсируй - нельзя тут выжать на много порядков разные ТТХ...

Я обращал Ваше внимание на неопределенность "ТТХ человека/галакта". Я не считаю себя компетентным оценивать предельные значения этих неявных величин - но Вам это необходимо, если Вы хотите защищать позицию о "близких, хотя бы по порядку ТТХ".

То баг будет исправлен в следующем релизе. Палеонтологи, кстати, вовсю этим и занимаются, регулярно пересматривая результаты. Не ошибаются только те методики, которые не применяются. Смешит это только тех, кто, соответственно, сам никогда ничего не исследовал, только учил готовые результаты.

Смешат не неизбежные ошибки. Смешить может нежелание предварительно ознакомиться с предметом исследования, с работой проделанной предшественниками. Забавляет также безаппеляционность суждений. В данном случае протест вызвало перенесение "человеческих" реалий на "нечеловеческий" социум - несмотря на очевидные ошибки возникшие при этой операции.

Пока никак - нет задачи. Меня вполне устраивают результаты сравнений, приведённые в работах АБС. Если Вам нужно какое-то дополнительное сравнение - сформулируйте, зачем и какие параметры сравниваем. ("Сравните Васю с Петей! Не вопрос: Вася выше, а Петя в Киеве...").

ТД То, что мы её (и кучу других идей тех времен) всё ещё обсуждаем, когда единственный в истории всплеск скорости НТП на грани 19 и 20 веков давно и явно выдохся, - показатель именно что "тормознутости" человечества.

А "тормознутость" человечества Вы определяете, конечно же, в сравнении с леонидянами, псилонцами и тау?

ТД Я бы уж тогда с теми же люденами сравнил

А Лично мне будет любопытно посмотреть, как Вы будете их (люденов) с кем-либо сравнивать.

Вышеприведенный обмен репликами заставил меня предположить, что Вы готовы сравнить "тормознутость" человечества и "люденства". Мне представляется интересным это сравнение - при том, что в работах АБС собственно сравнения я не нашел.

Если нету, то тормознутость галактов абсолютно нормальна и полностью соответствует среде, в которой они живут.

Отсутствие свехсвета для этого совершенно не обязательно. Может существовать куча необходимых для существования галактической цивилизации вещей, которые не воспринимаются людьми (в силу их природного уродства). Изменено 4 May 2011 пользователем asdetr

[Prishelec]

Бедные люди. Нас в этой теме априори записали в бандитов и убийц. Я всё же думаю, что РИ человечество в целом не такое

А по теме, из обсуждения видно, что надо обосновать ТТХ галактов. Факт введения какого-то внешнего аппарата для подавления агрессивности говорит о том, что недостаточно проработана среда в которой живут галакты. Предлагаю на основе их ТТХ разработать галактическую среду в которой именно заданные свойства наиболее выгодны. После этого на людях-терминаторах можно будет ставить крестик - они в такой среде не выживут. Или выживут, но с большим трудом, сливая галактам по всем направлениям. :)

[Vasilisk]

Бедные люди. Нас в этой теме априори записали в бандитов и убийц. Я всё же думаю, что РИ человечество в целом не такое

В целом не такое, частично такое. Потенциально каждый человек именно убийца. В том смысле, что психологически способен убить разумное существо. В данной теме допускается лишь, что остальные цивилизации нашей Галактики состоят из разумных существ с иной психологией, менталитетом и культурой.

Факт введения какого-то внешнего аппарата для подавления агрессивности говорит о том, что недостаточно проработана среда в которой живут галакты.

Как автор темы могу сказать - это не "факт", это попытка некоего коллеги впихнуть факт наличия цивилизаций без убийств в собственную картину мира. Отсюда и введение некоего дополнительного фактора, доказать наличие или отсутствие которого нет никакой возможности. Я никак не могу это прокомментировать, ибо лишь описываю ситуацию, а не объясняю её.

Предлагаю на основе их ТТХ разработать галактическую среду в которой именно заданные свойства наиболее выгодны. После этого на людях-терминаторах можно будет ставить крестик - они в такой среде не выживут. Или выживут, но с большим трудом, сливая галактам по всем направлениям.

Разработайте, это будет очень интересно. Кстати, примером такой среды является мир Ефремова - там агрессоры в космосе не путешествуют, ибо не могут.

[Тень Дуба]

Может существовать куча необходимых для существования галактической цивилизации вещей, которые не воспринимаются людьми (в силу их природного уродства).

Но эти вещи воспринимаются приборами людей. И вот вещей, которые не воспринимаются приборами, существовать не может. Иначе у нас разная физика и непересекающиеся миры для людей и галактов и они просто не смогут взаимодействовать.

Кстати, примером такой среды является мир Ефремова - там агрессоры в космосе не путешествуют, ибо не могут.

А Торманс?

И уточните - кого Вы тут называете "агрессорами"? Если "психологически способных убить" - так люди Земли вполне способны.

Чойо Чагас хотел возразить, сдержался и вкрадчиво спросил:

- А технически - могли бы убить? И чем?

- В любой момент. Приказать умереть.

- Я тоже могу вас истребить в мгновение ока!

Родис пожала плечами с чисто женским презрением.

- В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть

поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.

- Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!

- Меня тогда не будет в живых, - улыбнулась Родис, - а он

командир!..

[asdetr]

Но эти вещи воспринимаются приборами людей. И вот вещей, которые не воспринимаются приборами, существовать не может. Иначе у нас разная физика и непересекающиеся миры для людей и галактов и они просто не смогут взаимодействовать.

При условии наличия в распоряжении подходящих приборов.

Возвращаясь к изначальному вопросу - что делать экипажу разведчика/галактам/галактическому сообществу. На самом деле коллега Василиск наиболее вероятную линию поведения уже задал - и варианты так или иначе входят в противоречие с условиями задачи. Разведчик проведет дистанционное исследование земной цивилизации (разумеется, не входя в контакт - нет полномочий и ресурсов для тщательного расчета последствий контакта), и как можно скорее доложит в "Мировой Совет". "Мировой Совет" наложит запрет на любой контакт с аборигенами (ввиду непредсказуемости последствий), пассивное наблюдение будет продолжено. Можно ожидать, что этот запрет будет соблюдаться. Заброску полевых исследователей (в темную - для минимизации возмущающих воздействий) следует ожидать не раньше первых столетий от прилета разведчика - "надо все рассчитать, обсудить и взвесить". Если земляне сумеют создать средства для межзвездных перемещений со сравнимой скоростью - галакты будут неизбежно поставлены перед выбором - выселять землян из галактики (потому как слишком резкие), либо меняться самим - агрессивность землян имеет последнее значение.

[Тень Дуба]

>"Мировой Совет" наложит запрет на любой контакт с аборигенами (ввиду непредсказуемости последствий), пассивное наблюдение будет продолжено.

А у Земли будет поставлен сторожевой спутник-автомат. Сшибающий всё, что пытается на неё сесть. И всё, что пытается взлететь выше геостационара.

(см. "Малыш" АБС).

[Urubana]

А у Земли будет поставлен сторожевой спутник-автомат. Сшибающий всё, что пытается на неё сесть. И всё, что пытается взлететь выше геостационара.

Я уже предлагал, но топикстартер настаивает что это невероятное по жестокости действие, равноценное геноциду))))

[Vasilisk]

Я уже предлагал, но топикстартер настаивает что это невероятное по жестокости действие, равноценное геноциду))))

Насколько я понял, Вы предлагали противоположный вариант - сбивать то, что взлетает... Вот это действительно было бы, с точки зрения галактов, недопустимо жестоким решением. А сбивать туристов извне, пытающихся сесть к аборигенам, скорее всего сочтут вполне допустимым. Разве что, не сбивать со смертельным исходом, а обездвиживать аппарат и транспортировать пилотов с пассажирами куда следует, но это уже детали.

И всё, что пытается взлететь выше геостационара.

А вот на это они не пойдут, им гуманизм не позволит.

Изменено 5 May 2011 пользователем Vasilisk

[Urubana]

Я имел ввиду не все что взлетает, а то что собирается выйти в космос. А сбивать то что хочет сесть вроде бы само собой разумеющееся действие.

[Prishelec]

Попытаюсь описать среду, в которой поведенческие модели галактов являются наиболее соответствующими.

Во первых, без Ефремова тут, действительно сложно что-то придумать. Поэтому буду танцевать от него, но не только. Добавлю Гаррисона и Стругацких.

Уже сейчас человечество способно уничтожить себя как биологический вид вместе со всей жизнью на планете. Уже сейчас человечество способно угробить жизнь на Земле отходами производства. И это ещё при нынешнем уровне развития. А если увеличить? А если галакты давно способны собрать атомную бомбу на коленке? Дальнейший рост прогресса даст огромные возможности в этом плане для частного лица. Достаточно вспомнить вакуумные бомбы и "слег" в Хищных вещах, которые собирали из подручных и безобидных деталей. Чтобы выжить в условиях, когда любой "ч"удак может собрать из обломков стиральной машины и запчастей к личному планетолёту ядрён-батон с аннигилятором материи галакты просто вынуждены развиваться в сторону ограничения агрессивности. Дальше всё по Ефремову - или появляется инстинктивный ограничитель агрессии или:

Вероятнее всего, первоначально какая-то одна цивилизация стала галактической. Одновременный прогресс у всех маловероятен. И, скорее всего, кто-то один и цивилизовал всех остальных. Теперь, спустя миллионы лет, уже невозможно выяснить кем были первые "европейцы", но гарантированно они были миролюбивыми. Во первых по уже описанным причинам, во вторых в космосе планет много и воевать за какую-то одну просто бессмысленно, при возникновении конфликта проще и дешевле взять пролететь на десяток световых лет вбок и найти планету с более вменяемым населением. Т.е. знакомились с благами цивилизации прежде всего миролюбивые народы. И развивались они в дальнейшем в сторону всё большего миролюбия. Зачем им понадобилось цивилизовать другие народы? При разработке иных планет, проще пристроить к делу местных, чем везти огромное количество рабочих, разрабатывать на всех защитные средства, в то время как рядом есть местные аборигены, хорошо переносящие местные условия. Опять же как и в РИ выгоднее вкладывать в местную промышленность, чем тащить за тридевять галактик свою, с персоналом. А те, потом, оцивилизовавшись, продолжали заниматься тем же.

Однако войны всё же были, в т.ч. и особенно между развитыми. Но что это могли быть за войны? Цивилизованная планета располагает неограниченным запасом ресурсов, в то время как космический флот агрессора по определению несёт на себе ограниченные тем, что он может притащить к планете ресурсы. Поэтому военное вторжение на планеты сколь угодно слабого противника невозможно. Это по Гаррисону. Однако по нему же, можно вести идеологическую войну. Цель войны, как и в РИ, не убить врага, а навязать ему свою волю. Поэтому, вместо убийства живой силы противника практиковалось распространение выгодных для себя мыслей, возможно, с погромами техники. Скажем, устраиваются диверсии на лунном заводе №1 и одноременно с этим распространяется мнение, что у мэра планеты Плюк не голова, а кю и именно поэтому он не может нормально наладить производство. И вместо всем осточертевшего господина П. Ж. следует выбрать господина Ж. П. А то что он ставленник енотов наивное насление планеты Плюк не знает.

В результате имеем миролюбивых, но очень хитрых и изощрённых в запудривании мозгов оппоненту галактов. Как то так...

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Prishelec