Люди - искусственная раса терминаторов.

[Серая Зона]

Простите, но если бы люди легко (с точки зрения галактов) поддавались коррекции и перевоспитанию - не о чем было бы и огород городить.

Напомню дух вводной - "чужие, терминаторы и чума в одном флаконе". Представим себе Чужих, где у Компании есть средство (феромоны какие-нибудь, к примеру), позволяющее сделать ксеноморфов (навсегда!) ласковыми и послушными. Вам не кажется, что это бы напрочь убило дух оригинальной трилогии? Главный ужас первого фильма (кое-как поддержанный вторым и третим, и напрочь погубленный в ЧпХ) - принципиальная чуждость и непонятность монстра. "Мы не знаем, во что именно ОНО мутирует через час".

То же самое со Скайнетом - "мы это сами построили, но даже не представляли, на что ОНО окажется способно".

Если человеческая психика не является для галактов таким вот тёмным лесом - нечего даже огород городить. Никакого сверхъестественного ужаса - чисто техническая проблема для ближайшего регионального центра психологической помощи. Прилетели, откорректировали, закрыли тему (см. "Конец детства" Кларка). Вкусное есть только в том случае, если людская психика для галактов - тёмный лес, где водятся чудовища. Выигрышная стратегия для человечества - очень аккуратно, по чайной ложке в час, выпускать этих чудовищ на опушку. Никаких разорванных в клочья тел. Как в хорошем фильме ужасов - только смутные тени на грани восприятия.

[asdetr]

то либо они не такие уж роботы, какими хотят казаться (и если кажутся - то вот она, наша "дырка" в картине мира)

В этом случае обсуждать просто нечего. Есть что-то, что кажется чем-то, но на самом деле является совсем иным, чего мы и представить не можем. Ну и что?

И если гни стабильно процветают в нелабораторных условия миллионы лет (по постановке темы)

А почему Вы считаете условия "нелабораторными"? Тут, вроде как раз самый первый "острый опыт" намечается.

(навскидку он не более 1000 лет, скорее в разы меньше),

Но почему??? У "них" социальные процессы невероятно заморожены + "галактическая" инерционность. Девайс легко мог сломаться несколько "их" поколений назад - по-нашему ~100.000 лет - а их еще тащит инерцией(уж не с этим ли связано возникновение персловутых "др-ов Менгеле"?)

А можно и еще круче, но тут уже надо чтобы им подобный план человек подсказал, сами они слишком тормозные.

А они ентот план сколько времени обсуждать будут? 40000 лет, да? :dance2:

[Серая Зона]

Если бы такого механизма не было - не было бы и никаких галактов, ибо галакты с заданными ТТХ самостоятельно существовать в дикой природе Галактики смогут не дольше, чем кастрированные коты на подмосковной свалке.

Вы не учли ещё один вариант, самый интересный, имхо, для сюжета. Понижатель Агрессивности есть, в полной исправности, регулярно включается... но вот конкретно с нами, блин, не работает. Разработчики были гениями (сумасшедшими). Ни понять, ни повторить никто не может.

[Тень Дуба]

Главный ужас первого фильма (кое-как поддержанный вторым и третим, и напрочь погубленный в ЧпХ) - принципиальная чуждость и непонятность монстра. "Мы не знаем, во что именно ОНО мутирует через час".

А это просто значит, что "Чужих" вы в тему тащите за уши, а они не клеются. Если люди - дело их рук - какая тут принципиальная чуждость и непонятность? Это всё равно как Чужой был бы сбацан в земной лаборатории... не вышел бы он по-настоящему чужим, хоть убей.

Тогда меняйте постановку задачи. А то налетаем на старый - и неинтересный - парадокс "может ли бог делать такой камень. которого сам поднять не сможет"...

А почему Вы считаете условия "нелабораторными"?

Потому что "условия" - это Галактика на протяжении миллионов лет. Которая живёт и развивается. И - повторяю постановку предыдущего постинга:

я рассматриваю два варианта, на выбор:

- либо 1) она всё это время сохраняет "лабораторные" свойства - тогда их кто-то или что-то (я Это выше как только не обзывал, на выбор... ну, давайте чисто для удобства назовём его Трурлем...) - тогда Трурль либо всё время в лаборатории, либо достаточно часто её посещает и наводит порядок. Ибо без этого она бы давно поменянла условия на нелабораторные (энтропия вырастет, пыль накопится, в ней самозародятся тараканы, которые эволюционируют в Чужих ...).

Порядок не может долго поддерживаться сам собой, тепличные условия не могут долго поддерживаться сами собой.

- либо 2) Трурль ушёл и не вернётся - тогда условия давно поменялись и галакты, будь они изначально хоть биороботы, ныне существуют САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть умеют худо-бедно убирать пыль и... давить тараканов, пока те ещё не эволюционировали в Чужих/землян...

Если кому-то дано придумать третье решение, несводимое ни к одному их этих устойчивых вариантов, ни к переходному периоду между ними - мне очень любопытно будет его прочитать...

Девайс легко мог сломаться несколько "их" поколений

А тут не в "их" поколениях счёт. (Да и не верю я в человекоподобные существа со сроками жизни в миллионы лет, это даже не фентези, это сказки). А в характерных временах физических и химических процессов в более-менее близких к земных условиях (напоминаю - галакты - гуманоиды, внешне вообще неотличимые от людей).

Вы не учли ещё один вариант, самый интересный, имхо, для сюжета. Понижатель Агрессивности есть, в полной исправности, регулярно включается... но вот конкретно с нами, блин, не работает.

Этот вариант учёл не я - этот вариант учёл Трурль.

Если же серьёзно (впрочем, Трурль тоже вполне серьёзен), то:

1) Ситуация крайне маловероятна, то есть прпахивает роялем в кустах, ибо: а) биологически мы похожи на них, по условию. Как ни изощряйся, а из одного набора "лего" не соберёшь уж вовсе ничем не похожие конструкции; б) у них было миллионы лет на перебор всех возможных вариантов и отладку.

2) Но если всё же - увы, вариант интересны, но для нас - отнюдь не позитива, ибо: а) чтобы узнать, что ПА не работает, надо его применить. То есть его применят. И раз он раньше работал без проблем - применят без колебаний и массово. А раз эффекта не будет - будут наращивать мощность. Ибо они ж тормознутые и очень долго не примут иного решения, кроме стандартного, по ихней инструкции. (Мы, впрочем, обычно действуем точно так же, не в годовщину бы Чернобыля об этом вспоминать ...).

б) Можно представить, что ПА не действует на нас как надо - но нельзя представить, что он вообще никак не действует. Ибо по условию мы сделаны хоть и с хитрым винтом, но из того же теста, что и все, на кого он действовал. То есть ПА вместо перестройки мозгов их в конце концов просто спалит. Нам .

Гуманные галакты будут ОЧЕНЬ удивлены (но в силу тормознутости хватятся только когда у нас уже дым пойдёт из ушей), а затем ЖУТКО огорчены... И поставят нам памятник (чёрный монолит на Луне), и непосредственно курировавшие нас личности сделают у этого монолита харакири... Но нам от этого легче не будет.

в) Впрочем, есть более оптимистический... хммм... а может, более садистский?... и, возможно, даже интересный вариант. ПА не тупо жжёт мозги, потому что галакты, не видя никаких эффектов, всё повышают уровень воздействия - а таки действует на нас. Вполне заметно, но парадоксально. Поднимая и/или опуская какие-то иные параметры, кроме агрессивности. Да хоть невероятно развивая эстетические чувства, например. Что бы агрессивный землянин "человека растянуть он позволял не как нибудь, а в строгих правилах искусства, по всем канонам старины" (что ещё повысит, имхо, "ужастиковость" восприятия землян, но устремит реальную боевую ценность их к нулю).

И вот тут: а) полный авторский произвол; б) обработанное ПА человечество вообще-то будет уже не-людьми... чем-то иным. Да скорее всего ещё и разделится при этом на неравные части по степени и типу реакции на ПА, в строгом соответствии с Меморандумом Бромберга.

=============

Хммм... а не результат ли такого воздействия описан Олдями во вселенной ихних космоопер (Ойкумены)? Все эти новые расы/виды людей, гематры, вехдены, телепаты, техноложцы... ретроэволюция....

[Серая Зона]

Понимаете, коллега, вы в этих рассуждениях исходите из неявных предположений, что:

1) Пацифизатор существует как физическое устройство или технология

2) Галакты знают о его существовании

3) И умеют включать, когда сочтут нужным, причём на разные мощности

Допустим, он включается сам по себе, как только цивилизация выходит из каменного века, и галакты воспринимают его работу, как проявление некоего закона природы - как у Ефремова, к примеру. Физического, биологического, социального - не суть важно. А тут не сработал.

[чукча]

Да, но только если технический уровень сторон сопоставим. В противном случае любой корабль более отсталой стороны, неважно кто и как им управляет и что он несёт на борту, будет уничтожен или нейтрализован на дальних подступах.

А сопостовимый уровень - вопрос времени. Если чужие не являются хайв-майндом, то среди них есть группировки, фракции, групки, клубы по интересам, корпорации, секты, государства, квази-государства итд.. Соответсвенно земляне включаются в общую экономику и структуру сообщества и обретают может и не такой же, но сопостовимый уровень. У нас на Земле даже самые дикие племена имеют доступ к основным благам цивилизации. Ограничивается этот доступ лишь их платежеспособностью - что именно они могут предложить на продажу. Да и это не абсолютный ограничитель - есть куча благотворителей. Вопрос доступа к самому мощному оружию - ядерной бомбе, лишь вопрос финансов, она очень дорога только потому что не продается в сборе, нужно прикупать весь комплекс. Если выработка единого курса в условиях одной Земли представляет собой неразрешимую задачу, то в рамках жостокой голактики это невозможно в принципе.

Изменено 27 Apr 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Прочёл:

ЛЕДИ - искусственно выведенная раса терминаторов.

Много думал.

[Алек Южный]

У нас на Земле даже самые дикие племена имеют доступ к основным благам цивилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравните, сколько стран так или иначе производят ЯО, и сколько могут производить процессоры последних моделей, например.

[Тень Дуба]

>Понимаете, коллега, вы в этих рассуждениях исходите из неявных предположений, что:

1) Пацифизатор существует как физическое устройство или технология

2) Галакты знают о его существовании

3) И умеют включать, когда сочтут нужным, причём на разные мощности

Да всё ещё проще.

В условиях темы - заведомое противоречие: зашкальная "тормознутость" и устойчивое существование в течение миллионов лет. "Не бывает"©А. Привалов, ПнВС

Ну, то есть в реале не бывает, в литературе - обычное дело, почему бы и нет?

>Допустим, он включается сам по себе, как только цивилизация выходит из каменного века, и галакты воспринимают его работу, как проявление некоего закона природы - как у Ефремова, к примеру. Физического, биологического, социального - не суть важно. А тут не сработал.

Ну так я про это выше и пишу:

>Единственный вариант - это дикое везение: мы объявились в тот недолгий период (навскидку он не более 1000 лет, скорее в разы меньше), когда ПА уже необратимо (то есть гарантированно от Второго/Надцатого Пришествия) сломался - а галакты ещё не успели толком вымереть...

Разница только эстетическая, в подборе слов... А кто именно включает - мне не важно, там всякие варианты рассмотрены...

Хотя на мой личный вкус вариант 2в) выше, когда ПА действует, но парадоксальным образом - интереснее. Да вот беда, уже, видимо "забоянен" Олдями... :)

Изменено 27 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

ЛЕДИ - искусственно выведенная раса терминаторов.

Ну, собственно есть рассказ, у кого-то из американских классиков (? чёрт, никогда не помню авторов...), про идеальных жён, которых делали пришельцы в каком-то городе с целью заменить ими обычных женщин и прекратить тем самым - тихо, мирно - воспроизводство человечества.

[krolik]

Ну, то есть в реале не бывает, в литературе - обычное дело, почему бы и нет?

брахиопо?ды :)

[Urubana]

Ну, собственно есть рассказ, у кого-то из американских классиков

Айра Левин "Степфордские жёны"

Изменено 27 Apr 2011 пользователем Urubana

[asdetr]

Потому что "условия" - это Галактика на протяжении миллионов лет. Которая живёт и развивается.

"Антропоморфизм" (с). Ну, Галактика. Ну живет и развивается. Ну так лужа у Вашего подъезда тоже "живет и развивается".

- либо 1) она всё это время сохраняет "лабораторные" свойства - тогда их кто-то или что-то (я Это выше как только не обзывал, на выбор... ну, давайте чисто для удобства назовём его Трурлем...) - тогда Трурль либо всё время в лаборатории, либо достаточно часто её посещает и наводит порядок. Ибо без этого она бы давно поменянла условия на нелабораторные (энтропия вырастет, пыль накопится, в ней самозародятся тараканы, которые эволюционируют в Чужих ...).

Собственно, я как раз о том же. А то вывелся, ВНЕЗАПНО, понимаешь, сверхагрессивный разумный вид...

Порядок не может долго поддерживаться сам собой, тепличные условия не могут долго поддерживаться сами собой.

В порядке буквоедства - а какова количественная мера этих "порядка" и "долго"?

- либо 2) Трурль ушёл и не вернётся - тогда условия давно поменялись и галакты, будь они изначально хоть биороботы, ныне существуют САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть умеют худо-бедно убирать пыль и... давить тараканов, пока те ещё не эволюционировали в Чужих/землян...

Ну вот откуда это следует??? Вы выдаете гипотезу за аксиому - галакты впервые столкнулись с "эволюционирующими тараканами". Раньше - не сталкивались (по условиям задачи). И теперь - одно из двух.

А тут не в "их" поколениях счёт. (Да и не верю я в человекоподобные существа со сроками жизни в миллионы лет, это даже не фентези, это сказки). А в характерных временах физических и химических процессов в более-менее близких к земных условиях (напоминаю - галакты - гуманоиды, внешне вообще неотличимые от людей).

1) С учетом того, что тема изначально в сказочно-персиковом разделе - при чем тут какая-либо вера и прочее "рацио"? 2) При чем тут физические/химические процессы? Низкая агрессивность галактов прошита на биологическом (возможно - социальном) уровне, наличие жесткой привязки эволюционных социо-биологических процессов к "вульгарной физико-химии" совершенно неочевидно.

2) Но если всё же - увы, вариант интересны, но для нас - отнюдь не позитива,

В предположении, что а) за запуск ПА отвечают "галакты", а не "Трурль" (что, кстати, в известной степени противоречит авторской вводной), б) ПА будет запущен в исторически обозримые сроки. Потому что за пару тысячелетий "люди успеют построить свою ГИ, либо убиться об стену. Либо и то, и другое - несколько раз" (с).

[Серая Зона]

Ну так я про это выше и пишу:

>Единственный вариант - это дикое везение: мы объявились в тот недолгий период (навскидку он не более 1000 лет, скорее в разы меньше), когда ПА уже необратимо (то есть гарантированно от Второго/Надцатого Пришествия) сломался - а галакты ещё не успели толком вымереть...

Да нет же! Не сломался он! На другие расы (в том числе и те, что выйдут на галактическую арену после человечества) он по-прежнему действует. Сбой дал один раз и вряд ли даст снова в обозримом будущем.

[Тень Дуба]

>1) С учетом того, что тема изначально в сказочно-персиковом разделе - при чем тут какая-либо вера и прочее "рацио"? wink.gif 2) При чем тут физические/химические процессы?

А что тут тогда вообще "при чём"? В 100% сказочно-персиковом разделе вашей модели - вообще невозможно обсуждение: возможно только поддакивание/освистывание. Ибо заранее известно, что в сказке возможно всё. И если сказка зачем-то всё же выкладывается на публичное - то не на публичное обсуждение, а на публичное восхваление/осмеяние.

Тогда темы раздела надо сразу закрывать - только голосовалку прикручивать. "Любо"/"не любо"...

==============

>В порядке буквоедства - а какова количественная мера этих "порядка" и "долго"? wink.gif

>Потому что за пару тысячелетий "люди успеют построить свою ГИ, либо убиться об стену. Либо и то, и другое - несколько раз" (с).

Вот Вы сами и ответили, по крайней мере про "долго".

(И это _Ваша_ оценка.)

[asdetr]

А что тут тогда вообще "при чём"?

Вы сделали предположение (заявление?), что эволюционый отбор "оптимально агрессивной" популяции зависит не от смены поколений "отбираемых особей", а от неких "физических и химических процессов". Это предположение неочевидно (если не сказать, что в Вашей формулировке попросту неверно).

В 100% сказочно-персиковом разделе вашей модели - вообще невозможно обсуждение: возможно только поддакивание/освистывание.

Спасибо, конечно, но модель не моя, а коллеги Василиска. И таки да, я считаю непродуктивным обсуждение иной модели (где галакты - ВНЕЗАПНО - имеют известный опыт взаимодействия со "сверхагрессивными разумными видами").

Вот Вы сами и ответили, по крайней мере про "долго".

(И это _Ваша_ оценка.)

??? Я ответил на совершенно другой вопрос.

[Сеня]

Опять таки выходим на вопрос цели человечества.Агрессия очевидно-способ достижения этой цели.Если галакты имеют возможность достижения цели без агрссии. то люди и не будут агрессивными.

[Q-silver]

на людей не действует "ошустрение"(С.Лем)

[чукча]

Сравните, сколько стран так или иначе производят ЯО, и сколько могут производить процессоры последних моделей, например.

Смотря что считать производят. Формально, процессоры последних моделей производит даже Коста-Рика (у них есть завод Интел). Ну а купить этот самый процессор может даже даяк из джунглей Новой Гвинеи - были бы деньги.

[Тень Дуба]

>Вы сделали предположение (заявление?), что эволюционый отбор "оптимально агрессивной" популяции зависит не от смены поколений "отбираемых особей", а от неких "физических и химических процессов". Это предположение неочевидно (если не сказать, что в Вашей формулировке попросту неверно).

Не-а. Это чисто Ваше понимание и чисто Ваша формулировка. Кстати, достаточно любопытная сама по себе.

Но я говорил совершенно о другом.

>??? Я ответил на совершенно другой вопрос.

И на этот тоже, одно другому не мешает.

Если обстановку в Галактике можно несколько раз поменять в течение тысячелетия (как Вы ответили) - значит, само устройство Галактики, её физика, допускают такой темп перемен. Важно это, а не кто именно менял - люди, нелюди... У любой естественной системы есть свои характерные времена изменения, собственные частоты колебаний. Гнуть дуб до земли с частотой 300 колебаний в секунду - ну никак не выйдет, инерция не позволит. Раз Галактика может* меняться с названной скоростью - она БУДЕТ меняться с такой скоростью, сама по себе, самопроизвольно, всегда. Как дуб качается от любого ветра со СВОЕЙ частотой, присущей ему, дубу. И возвращаемся к нашим... э-э... баранам-галактам: либо они живут в Галактике. которая меняется-качается с характерными временами в сотню-другую лет - а значит, могут выживать при таком темпе изменений - либо кто-то/что-то не даёт Галактике меняться - но тогда именно этот стабилизатор (или Стабилизатор) и будет истинным хозяином Галактики и противником землян - а галакты просто лабораторные мыши/домашние животные/жильцы съемного коттеджа, гостиницы, которым кто-то обеспечивает условия.

В общем, почти как в басне: волк, думая залезть в овчарню, залез именно в неё - но и в овчарне детерминистично появятся и псы, и пастухи с дубьём и прочим - хотя и не так вот сразу. Однако более-менее адекватный РИ-волк догадывается, что овчарня - несколько не природное, самозародившееся, сооружение. И не планирует жить в овчарне вечно и строить овец в Овчарическую Империю - он планирует вовремя смыться...

Или ещё аналогия: раз жильцы дома сами не способны ни разбитое стекло вставить, ни лампочку ввернуть, ни лезущего в окно хулигана утихомирить - значит дом этот не совсем ихний, а где-то есть приходящий хозяин/обслуга/наряд полиции. который всё это делает.

--------

* - ну, либо же она НЕ может столь шустро меняться, стабильна по природе - тогда и людям нифига не удастся столь быстро себя проявить и Ваша оценка неверна (как и моя аналогичная).

Скажем, нет в Галактике сверхсвета - и усё, всё что можно успеть за 1000 лет - посетить десяток окрестных звёзд и при везении построить ГИ аж из 2 (двух) пригодных для жизни систем...

=======================

Вообще же забавно обсуждать тему о невероятно нетормозном человечестве во времена, когда вокруг летают ракеты и самолёты давно почивщих конструкторов середины прошлого века, да работают АЭС, постороенные на давно же морально устаревших иллюзиях той же полувековой давности.

Хуже того, схема "шустрое человечество" - "тормозная галактика" - придумана вообще век с гаком назад классиками фантастики на основе проекции в космос опыта 19 века (бурный технический рост и физическая экспансия "белой расы" на фоне застоя в "традиционном мире").

То, что мы её (и кучу других идей тех времен) всё ещё обсуждаем, когда единственный в истории всплеск скорости НТП на грани 19 и 20 веков давно и явно выдохся, - показатель именно что "тормознутости" человечества.

Ну, или Стабилизатор уже пущен в действие/включился (где-то с полвека или чуть больше тому назад, видимо) и нас тихо-мирно "купируют" .

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Не-а. Это чисто Ваше понимание и чисто Ваша формулировка. Кстати, достаточно любопытная сама по себе.

Но я говорил совершенно о другом.

Ну, давайте последовательно пройдемся по цепочке.

ТД: Единственный вариант - это дикое везение: мы объявились в тот недолгий период (навскидку он не более 1000 лет, скорее в разы меньше), когда ПА уже необратимо (то есть гарантированно от Второго/Надцатого Пришествия) сломался - а галакты ещё не успели толком вымереть...

А: Но почему??? У "них" социальные процессы невероятно заморожены + "галактическая" инерционность. Девайс легко мог сломаться несколько "их" поколений назад - по-нашему ~100.000 лет - а их еще тащит инерцией(уж не с этим ли связано возникновение персловутых "др-ов Менгеле"?)

ТД: А тут не в "их" поколениях счёт. (Да и не верю я в человекоподобные существа со сроками жизни в миллионы лет, это даже не фентези, это сказки). А в характерных временах физических и химических процессов в более-менее близких к земных условиях (напоминаю - галакты - гуманоиды, внешне вообще неотличимые от людей).

А: Вы сделали предположение (заявление?), что эволюционый отбор "оптимально агрессивной" популяции зависит не от смены поколений "отбираемых особей", а от неких "физических и химических процессов". Это предположение неочевидно (если не сказать, что в Вашей формулировке попросту неверно).

О чем "совершенно другом" говорили Вы?

Если обстановку в Галактике можно несколько раз поменять в течение тысячелетия (как Вы ответили) - значит, само устройство Галактики, её физика, допускают такой темп перемен.

Допускают, ну и что? "Устройство Галактики и ее физика" допускали возникновение вида Homo Sapiens Sapiens (as is, не каких-то "разумных динозавров") еще в конце палеозоя. Или, пользуясь Вашей аналогией - ураган может выворотиь дуб за часы/минуты - это не значит, что все дубы в течение этого периода непременно будут вывернуты.

И возвращаемся к нашим... э-э... баранам-галактам: либо они живут в Галактике. которая меняется-качается с характерными временами в сотню-другую лет - а значит, могут выживать при таком темпе изменений

Ранее Вы предполагали существование третьего - "супероптимистичного" - варианта. Мы с Вами сейчас спорим только об оценке характерного времени релаксации системы после отключения "Стабилизатора". Ваша оценка - "первые столетия" мне кажется неоправданно строгой.

либо кто-то/что-то не даёт Галактике меняться - но тогда именно этот стабилизатор (или Стабилизатор) и будет истинным хозяином Галактики и противником землян - а галакты просто лабораторные мыши/домашние животные/жильцы съемного коттеджа, гостиницы, которым кто-то обеспечивает условия.

Заметьте, против этой гипотезы я не возражал. Более того, я Вашу гипотезу дополнил:

...вывелся, ВНЕЗАПНО, понимаешь, сверхагрессивный разумный вид...

То, что мы её (и кучу других идей тех времен) всё ещё обсуждаем, когда единственный в истории всплеск скорости НТП на грани 19 и 20 веков давно и явно выдохся, - показатель именно что "тормознутости" человечества.

Знаете, а вот это совсем уже странное утверждение. О сравнительных скоростях прогресса спорить еще можно, но всерьез заявлять о его "остановке" (или Вы про "вторую производную"?) или значимом "замедлении" получится разве что с альтернативного глобуса.

Кстати, а "тормознутость" человечества Вы определяете, конечно же, в сравнении с леонидянами, псилонцами и тау? ;)

Изменено 28 Apr 2011 пользователем asdetr

[Сеня]

Знаете, а вот это совсем уже странное утверждение. О сравнительных скоростях прогресса спорить еще можно, но всерьез заявлять о его "остановке" (или Вы про "вторую производную"?) или значимом "замедлении" получится разве что с альтернативного глобуса

прогресса самого по себе нет-есть удовлетворение потребностей.Потребности в еде-жилье-безопастности удовлетворены на Западе к середине 20 века.Это и даёт эффекты торможения. Изменено 28 Apr 2011 пользователем Сеня

[Тень Дуба]

>О чем "совершенно другом" говорили Вы?

Где Вы видите у меня про эволюционный отбор и смену популяций? Я вообще ничего не говорю про _механизм_, как это реализуется. Речь о том, что среда и нечто, в этой среде живущее, должны быть согласованы. В том числе по скорости: реакция живущего должна успевать за важными для него процессами. Если смена зимы и лета занимает примерно месяц - дуб должен успевать перестроиться за месяц или около того. Если на сброс листьев и прочее ему надо 10 лет - его не будет. А как устроен этот живущий и меняются ли у него поколения - вторично. Пусть это будет хоть Солярис - всё равно он должен успевать.

Ну, или - как всегда есть альтернатива - суметь сделать изменения безразличными, нарастить "непробиваемость". Если сумеет возникнуть такой дуб, что ему без разницы, что +40°С, что -40°С - он может позволить себе не реагировать быстро (вариант "черепаха с толстым панцирем"). Вот только если есть нечто, которому все возможные изменения в Галактике, успевающие случиться за 1000 лет - пофиг, ибо не могут прокусить и даже просто отвлечь, так ему и люди с их суетой будут пофиг. Кстати, это ещё одно из известных объяснений молчания космоса: сильно развитым и мы, и всё, что мы можем вытворить - даже не мушиное жужжание, а так... (Вариант таких существ - Людены/Странники АБС).

>"Устройство Галактики и ее физика" допускали возникновение вида Homo Sapiens Sapiens (as is, не каких-то "разумных динозавров") еще в конце палеозоя.

Это неизвестно.

>Или, пользуясь Вашей аналогией - ураган может выворотиь дуб за часы/минуты - это не значит, что все дубы в течение этого периода непременно будут вывернуты.

Это значит другое: если при наличии ураганов дубы таки вывернуты не все - значит скорость роста новых дубов (то есть и производства желудей и пр. и пр. - всего процесса реакции вида) согласована с частотой возникновения ураганов.

>Ваша оценка - "первые тысячелетия" мне кажется неоправданно строгой.

Оценка неявно учитывает ещё одно условие темы: люди созданы по образу и подобию галактов, на той же элементной базе. Ну как ни форсируй - нельзя тут выжать на много порядков разные ТТХ. По людям мы знаем, что характерное время развала социумов и утери цивилизации - считанные поколения, то есть десятки, ну-первые сотни лет. Накинем для перестраховки порядок - но не больше же...

>Кстати, а "тормознутость" человечества Вы определяете, конечно же, в сравнении с леонидянами, псилонцами и тау? wink.gif

Я вообще не определяю - это в теме задано. Я бы уж тогда с теми же люденами сравнил .

Я лишь обращаю внимание, что у людей скорость прогресса КРАЙНЕ неравномерна. И нет оснований ориентироваться на пиковые значения. И тем более - ожидать, что на пике они продержаться долго, а то и вечно (а в 50-60 вся фантастика, да и вполне серьёзные специалисты ведь именно так и думали).

>О сравнительных скоростях прогресса спорить еще можно, но всерьез заявлять о его "остановке" (или Вы про "вторую производную"?) или значимом "замедлении" получится разве что с альтернативного глобуса. wink.gif

Нет, всё серьёзно. Но глобус у меня тот же - альтернативно лишь ВРЕМЯ наблюдений за ним. Видите ли, чтобы определить скорость, а тем более - ускорение - надо наблюдать некоторое время... чем дольше, тем точнее.

Мой отец (с которым я это успел пообсуждать), родился в начале 20 века и застал начало нынешнего. На протяжении своей жизни наблюдал появление таких непосредственно влияющих на жизнь обычного человека и принципиально новых, не являющихся модернизацией того, чтоб было при его рождении, девайсов как:

радио, кино, автомобиль-трактор-танк, теплоход, электрифицированные ж-д, авиация простая и реактивная (рождение и смерть дирижаблей тож), А-бомба и В-бомба, АЭС, спутники, пилотируемые полёты и АМС по всей Солнечной, антибиотики, телевидение как домашнее кино и ТВ как замена кинохроники прямыми трансляциям из любой точки Земли, бытовой (то есть общедоступный) холодильник, бытовая звукозапись, бытовое фото, нейлон-капрон-болонья -далее везде, ЭВМ и компьютер, Лампы и полупровода, лазеры и голография, акваланг... Продолжать можно долго, но что любопытно: появилось почти всё в ПЕРВУЮ половину его жизни.

А я вот уже добрых полвека смотрю в окно на всё тот же глобус и вижу на нём примерно то же, что помню с детства: автомобили, поезда, самолёты, корабли - чуть иного дизайна, но качественно те же, всё те же ИСЗ и АМС, всё те же "Салют" и "Скайлаб", только в пакете, но на всё той же орбите (и никакой Луны...). Да, они отлажены, облизаны, дизайн стал круче, упаковка ярче, КПД - выше (слегка), цены - в среднем - доступнее и... всё.

Да, и язык дельфинов так же непонятен, как и тогда. Именно так же: то ли он есть, то ли его нет... Это к вопросу о SETI...

Наиболее интересные задачи середины 20 века либо тихо задвинуты в угол либо просто сняты (яблони на Марсе, термояд, управление погодой и климатом, освоение и заселение океана, терраформинг, мир во всём мире... можно продолжить) - а вместо них ничего сравнимого по масштабу "замаха" - не появилось. И дети играют не в космонавтов, не в подводников и даже не в путешественников...

[Тень Дуба]

>прогресса самого по себе нет-есть удовлетворение потребностей.Потребности в еде-жилье-безопастности удовлетворены на Западе к середине 20 века.Это и даёт эффекты торможения.

+2,3

Это есть, но это не все эффекты. Помимо насыщения потребностей есть ещё и насыщение (оно же исчерпание) возможностей. Во многих отраслях достигнуты или почти достигнуты пределы роста. Выше Эвереста не влезешь, глубже Марианской не нырнёшь.

===========

"Как будто не все пересчитаны звезды,

Как будто наш мир не открыт до конца"

©Гумилев-ст.

[asdetr]

Я вообще ничего не говорю про _механизм_, как это реализуется. Речь о том, что среда и нечто, в этой среде живущее, должны быть согласованы.

Тогда непонятно совсем ничего. Вы оцениваете гипотетическое явление в неизвестной среде, ничего не зная о его механизмах. И на этом гранито-бетонном основании делаете прогнозы о сроках.

Это неизвестно.

А про темпы развития сверхцивилизации, стало быть, известно?

Это значит другое: если при наличии ураганов дубы таки вывернуты не все - значит скорость роста новых дубов (то есть и производства желудей и пр. и пр. - всего процесса реакции вида) согласована с частотой возникновения ураганов.

Вот теперь Вы постулируете "наличие и регулярность ураганов". Т.е. - ввОдите эпицикл.

Оценка неявно учитывает ещё одно условие темы: люди созданы по образу и подобию галактов, на той же элементной базе. Ну как ни форсируй - нельзя тут выжать на много порядков разные ТТХ. По людям мы знаем, что характерное время развала социумов и утери цивилизации - считанные поколения, то есть десятки, ну-первые сотни лет. Накинем для перестраховки порядок - но не больше же...

Коллега, я вот выделил очевидную нестыковку. У "них" "считанные поколения" - тысячи и десятки тысяч лет. Вводная такова. А "элементная база" у "человека и баобаба" - тоже в известной степени одинакова.

Собственно, Вы транслируете (не известный в общем виде) "человеческий" "общественный" механизм на нечеловеческое общество (совершенно нечеловеческое).

(Кстати, вспоминая Магнума. Разные ТТХ - это что? Лишний килограмм ума, квадратный метр честности, кулонампер злобности?)

А я вот уже добрых полвека смотрю в окно на всё тот же глобус и вижу на нём примерно то же, что помню с детства:

Знаете, можно отвлечься от того обстоятельства, что перечисленные "принципиально новые девайсы" появлялись в период 00х-70х в нулевом приближении равномерно (и к "всплеску скорости на грани 19/20вв" могут быть привязаны уж очень относительно), чтение этого сообщения, написанного неизвестно где, на экране моего компьютера, как-то провоцирует когнитивный диссонанс. А еще как-то вспоминается науч-поп-книжка по астрономии начала 80х, где очень вкусно обсуждалась невозможность обнаружения планет у других звезд...

А еще... А еще...

Впрочем, в главном соглашусь - строить глубокомысленные графики с многочисленными максимумами/минимумами по 2-3м экспериментальным точкам категорически "не камуфло" (с).

Я бы уж тогда с теми же люденами сравнил

Не боитесь, что на слове поймают?

прогресса самого по себе нет-есть удовлетворение потребностей.Потребности в еде-жилье-безопастности удовлетворены на Западе к середине 20 века.Это и даёт эффекты торможения.

Коллега, "умом человека не понять, но и к сексуальному неврозу тоже не свести" (с). ;)