Мир без хищников

[Престес]

Уважаемые, а если простенькая альтернатива:

Мир, или надежно естественно изолированный континент, где вымерли все хищники. То есть и рептилии, и всякие кондилартры с мезонихидами, и сумчатые хищники, и настоящие хищники. В водах вокруг конечно хищные рыбы есть, птицы хищные вроде помеси альбатроса и орла Хааста долетели до континента, но к наземному образу жизни не перешли. Всеядные вроде человека, или свиньи есть, а вот медведей нет. Даже крыс или лесных кошек нет, а значит человеку некого домашнивать. Собак и волков тоже нет.

Как в таком мире будет развиваться жизнь, если исключить возможность прибытия конкурентов с других континентов?

Изменено 16 May 2011 пользователем Престес

[krolik]

це купа реальних острiвкiв... кролики там ростуть, а коники навпаки ;)

[renyxa]

Свято место пусто не бывает. Если даже всех выморить авторским произволом - за десяточек миллионов лет кто-нибудь в хищника эволюционирует.

[krolik]

читал что када леммингов много, то олени их едят...

[Рюрик]

Свято место пусто не бывает. Если даже всех выморить авторским произволом - за десяточек миллионов лет кто-нибудь в хищника эволюционируе

солидарен, причем возможно, даже меньше чем за миллион лет

вопрос в другом - как бы ДО эволюции местных хищников вся местная экосистема не накрылась бы медным тазом

[Canis Dirus]

Как в таком мире будет развиваться жизнь, если исключить возможность прибытия конкурентов с других континентов?

Плохо, но недолго. Бесконтрольно размножающиеся травоядные выжрут растительность, после чего начнётся падёж (голод, плюс эпизоотии). Ну и попутно запустится обезлесивание/опустынивание. Это фактически получается аналог РИ завоза коз на острова, только в бОльших масштабах.

[СЕЖ]

Свиньи станут более хищными, т.е. мясными.

Простор для хищных птиц.

Возможны варанты больших кротов, и больших лягушек

Если хищных животных поедающих слабых и больных травоядных нет, то пройдет лет 10, и популяция травоядных - очень сильно сократится.

[Престес]

Свиньи станут более хищными, т.е. мясными.

Простор для хищных птиц.

Возможны варанты больших кротов, и больших лягушек

Если хищных животных поедающих слабых и больных травоядных нет, то пройдет лет 10, и популяция травоядных - очень сильно сократится.

С одной стороны я с Вами согласен, если верить теории сэра Чарльза Дарвина, то всё так и будет, "санитары леса" итд. Но практика меня немного смущает. Возьмем к примеру слонов и других толстокожих Африки. Естественного врага, хищника специализированного или даже просто способного напасть на взрослого слона или носорога в экосистеме там нет. Возможно когда то и были, но уже много тысячелетий как нет. Человек более менее активно охотиться на них начал только с развитым огнестрелом в 19 веке. До этого охота человека на слона (или бегемота например) - это достаточно редкое, исключительное явление, мало влияющее на всю популяцию. Да и трудно человека запихать в конкретную экологическую нишу, он особое место занимает, тут уже не естественный, а искусственный отбор. Тем не менее, никаких признаков накопления за тысячелетия наследственных болезней или вырождения у толстокожих что то не заметно.

Так что роль "санитаров леса" как то не прояснена.

Пример сложнее - это экосистема Австралии. Да когда то там жили и мегалании, и сумчатые львы с сумчатыми волками, но давно это было. С приходом аборигенов с полуручными динго, хищным рептилиям и сумчатым хищникам пришёл конец. Единственным хищником Австралии остался привнесённый извне динго, да и тех не слишком много на весь континент. Так что сели всякую полунасекомоядную мелочевку не считать и исключить зверющек привезенных белыми колонистами лет 200 назад, то несколько тысячелетий Австралия развивалась при минимуме хищников. Да, чуть не забыл про крокодилов, но они же опять только в речной системе Квинсленда, а так речки в Австралии не слишком часто встречаются.

Тем не менее австралийская живность тоже явно не деградировала при таком минимуме хищных. Фауна Аыстралии и большинства островов Полинезии, при минимуме или отсутствии хищников, явно процветала до прихода европейцев с кошками, собаками и крысами. С точки знения дарвинизма пока не нахожу объяснений.

Про хищных свинок я понял - возродятся энтелодоны. Про птиц - не очень: Откажутся ли крупные летающие хищники от полёта чтобы начать охотиться не только на мелкую, но и на среднюю добычу, то есть возродятся ли фороракосы?

Про больших хищных кротов и лягушек расскажите пожалуста поподробнее, очень интересно.

[Lestarh]

Самый эффективный хищник на Земле - человек. Именно он и занял место ушедших крупных хищников плейстоцена.

До этого охота человека на слона (или бегемота например) - это достаточно редкое, исключительное явление, мало влияющее на всю популяцию

Да ну?

А мамонтовые черепа вот на этот, к примеру, чудный домик древние люди по степи насобирали?

А если мамонты, не слоны, то можно и слонах:

Важное значение в жизни пигмеев имеет охота на слонов.

...

В любой пигмейской деревне есть полная "команда" охотников на слонов, и почти и каждой семье кто-нибудь погиб на охоте за лесными гигантами.

...

Пигмеи охотятся на слонов из поколения в поколение и считают это обычным занятием.

Масштабы, конечно, не те что после появления огнестрела и спроса на слоновую кость. Но на популяцию вполне могло влиять.

Также слонов вполне могут убивать львы. Известны популяции и прайды целенаправленно и регулярно охотящиеся на молодняк слонов.

то несколько тысячелетий Австралия развивалась при минимуме хищников

А там и добычи не то чтобы максимум. Самое крупное млекопитающее Австралии - большой рыжий кенгуру с максимальным весом до 90 кг. То есть основная масса добычи, существующей в Австралии укладывается в размерный класс от барсука до овцы. Для них динго - более чем достаточно, более крупный хищник там просто не прокормится. Нечем.

Так что сели всякую полунасекомоядную мелочевку не считать

Кволлы вообще-то полноценные хищники и не такие уж и мелкие, до 7 кг - не меньше дикой кошки, и много крупнее куницы или соболя.

С точки знения дарвинизма пока не нахожу объяснений.

Просто у Вас недостаточная исходная информация. Хищников там как правило вполне хватает для тех размерных классов добычи и их количества.

Суть в том, что хищников всегда много меньше, чем жертв и они мельче их. Если самое крупное животное на острове - нелетающая птица размером с курицу, каких хищников Вы ожидаете там увидеть?

Оцените пропорциональный размер льва и слона. А потом уменьшите их так, чтобы слон стал размером с самое крупное животное экосистемы и получите льва такого размера какого должен быть самый крупный хищник в данных условиях. Оценка грубая, но в первом приближении сработает.

Откажутся ли крупные летающие хищники от полёта чтобы начать охотиться не только на мелкую, но и на среднюю добычу, то есть возродятся ли фороракосы?

Несомненно. Чем крупнее добыча, тем она выгоднее для хищника с точки зрения отношения затраты на охоту/пищевая ценность. На поимку одного оленя будет затрачено меньше сил и времени, чем на поимку двадцати зайцев той же общей массы...

Изменено 18 May 2011 пользователем Lestarh

[thrary]

ну, скажем, пускай в сабже пусть идет речь о *принципиальной* невозможности хищников (как по неясным причинам безядерные одноклеточные не создали в результате эволюции многоклеточные организмы, хотя как бы никто им не запрещал этого и причины по которым многоклеточность не была реализована не очевидны)

т.е. существует некая не вполне ясная причина(или целый спектр причин), которая/ый/е не позволяет/ют принципиально(хотя теоретически ничто собственно и не запрещает) реализовывать стратегию хищничества у млекопитающих (эх раз пошла такая пъянка -- гулять так гулять) хордовых.

А т.к. насекомые сильно ограничены в своих размерах, то это вполне себе создаст картину практически совпадающую с нарисованной топикпастером.

Мир жуков-некрофагов? Миллионых Тысячи трилионов хищных муравьев и ос и стайных стрекоз? Сухопутные головоногие гиганты вышедшие на землю? Летающие реактивные кальмары?

[krolik]

вот вам хищное жапко

мелкое, но мульон лет эволюции...

[thrary]

амфибия, т.е. хордовое...

[krolik]

та скоко там у нее той хорды... хай росте бiльша а хорда щезне зовсiм

[Престес]

Масштабы, конечно, не те что после появления огнестрела и спроса на слоновую кость. Но на популяцию вполне могло влиять.

Также слонов вполне могут убивать львы. Известны популяции и прайды целенаправленно и регулярно охотящиеся на молодняк слонов.

Вот про молодняк то я и говорил. К тому же только молодняк случайно отбившийся от стада, ибо взрослые слоны хищников отгоняют. Аналогично в американских прериях не видно хищника способного справиться даже с одним взрослым бизоном (после вымирания короткомордого медведя), а индейцы как Вы знаете до появления лошади на бизона почти и не охотились. И охота африканцев на слонов (носорогов, бегемотов) до огнестрела, и охота индейцев на бизонов до появления лошади - это скорее праздничное, ритуальное действие, чем основной источник мяса. А при миллионных популяциях крупных травоядных это вообще можно списать на погрешность. То есть волки могут загрызть сломавшего ноги и уже умирающего бизона, могут загрызть отбившегося от стада телёнка, но это настолько редко, что основной их рацион - совсем не бизоны, а скорее мыши-полёвки. Но опять же у бизонов не вижу явных признаков деградации.

И львы на слонов не охотятся, редко загрызут одинокого слоненка. Даже намного более мелкихчем слоны и носороги африканских буйволов львы навалившись всем прайдом кушают ОЧЕНЬ редко. основной их рацион - это антилопы, меньшие или равные им по массе.

И вообще про то что хищник всегда меньше жертвы... Ну вот лиса например или кошка куда больше грызунов и птичек, которые являются основой их рациона.

А из оставшихся на континенте млекопитающих всеядных и падальщиков могут настоящие хищники эволюционировать?

А человек (он на континенте есть) способен полностью заменить собой отсутствующих хищников в экосистеме?

[Престес]

вот вам хищное жапко

Какая прелесть! Вот только вопрос: А как она без зубов то обходится? Душит жаба своих жертв что ли?

[krolik]

душит ессно они сильные

Когда жаба снова широко раскрыла рот, я быстро сунул в него свой

большой палец. Это так удивило жабу, что на секунду она застыла с разинутым

ртом, а я с ободряющей улыбкой глядел на Паулу, которая, казалось, готова

была упасть в обморок,

-- Она совсем не ядовита,-- повторял я,-- она совсем не... В это

мгновение жаба оправилась от неожиданности и быстро закрыла рот. У меня было

такое ощущение, будто кто-то тупым ножом хватил мне по большому пальцу. Я

едва не вскрикнул от боли. Паула молча смотрела на меня широко раскрытыми

глазами. Я криво усмехнулся, надеясь, что моя усмешка будет принята за

жизнерадостную улыбку, а жаба забавлялась тем, что через каждую секунду изо

всех сил сдавливала палец своими челюстями; мне казалось, будто мой палец

лежит на рельсе, по которому проходит длинный товарный поезд с увеличенным

против обычного количеством колес.

-- Santa Maria! -- воскликнула пораженная Паула.-- Que

extraordinario... no tiene veneno, senor?[43]

-- No, nada de veneno[44],-- хрипло ответил я, сохраняя на

лице все ту же жалкую усмешку.

-- Что случилось? -- с любопытством спросила Джеки.

-- Ради бога, уведи куда-нибудь эту женщину, проклятая жаба чуть не

откусила у меня большой палец.

скрыть

[Престес]

душит ессно они сильные

Да, жаба - страшный хищник, уже задушила половину человечества. ;)

[Lestarh]

К тому же только молодняк случайно отбившийся от стада, ибо взрослые слоны хищников отгоняют.

Нет. Молодняк который уже достаточно взрослый, чтобы не опекаться родителями, и пастись отдельно (и совать везде любопытный хобот), но недостаточно, чтобы справиться с прайдом львов. Подростки, грубо говоря.

Аналогично в американских прериях не видно хищника способного справиться даже с одним взрослым бизоном (после вымирания короткомордого медведя)

Гризли вполне валит. А в относительно недавнем прошлом ареалы бизона и гризли довольно сильно пересекались. Медведь населял все скалистые горы и их предгорься, отсутствуя только на самих равнинах.

Стая волков зимой тоже по насту вполне справится.

Но вообще основной падёж - холодные зимы и глубокий снег, да.

И охота африканцев на слонов (носорогов, бегемотов) до огнестрела, и охота индейцев на бизонов до появления лошади - это скорее праздничное, ритуальное действие, чем основной источник мяса.

Коллега, при том сколько там мяса, этого праздника вполне хватит до следующего...

а индейцы как Вы знаете до появления лошади на бизона почти и не охотились

Не так масштабно, но вполне охотились.

Даже намного более мелкихчем слоны и носороги африканских буйволов львы навалившись всем прайдом кушают ОЧЕНЬ редко.

А животные такого размера и размножаются очень редко. Слонёнок рождается раз в несколько лет и растёт пока не начнёт размножаться до 20 лет. Это всё же не грызуны, чтобы их надо было активно выедать дабы слишком не размножились.

А из оставшихся на континенте млекопитающих всеядных и падальщиков могут настоящие хищники эволюционировать?

Ну они примерно из них и эволюционировали. Хотя чаще из насекомоядных. Но с другой стороны австралийский сумчатый лев это вообще бывшее травоядное...

А человек (он на континенте есть) способен полностью заменить собой отсутствующих хищников в экосистеме?

Крупных - легко. А вот кошек и хорьков - врядли.

[Престес]

Откажутся ли крупные летающие хищники от полёта чтобы начать охотиться не только на мелкую, но и на среднюю добычу, то есть возродятся ли фороракосы?

У меня вот по этому пункту ещё какой размышлизм:

Ну дорасти до охоты за грызунами и даже мелкими оленями типа кабарги птичка, перешедшая к наземной охоте, сможет. А вот дальше? В том смысле что кости то полые, птичьи останутся, любой крепкий травоядный даже масштабов кабана (про быков и слонов пока промолчим) может легко нанести такой наземной охотнице травмы несовместимые с дальнейшей охотой, а именно перелом даже одной ноги. Или птица теоретически способна эволюционировать в нечто вроде крупного кранозавра, способного заклёвывать даже кабанов и крупных оленей?

И наконец, как отсутствие на континенте хищников может отразиться на главном хищнике - человеке, его эволюции и общественном развитии? ИМХО замедлит развитие, ибо зачем? Пищи добываемой охотой - избыток, значит долго не нужно переходить к скотоводству и земледелию. Безопасность человека тоже высока, не нужно сбиваться в тесные коллективы для выживания.

Но с другой стороны если "пожирающими плоть" выступают исключительно падальщики, то это может вызвать и табу на "пожирание плоти", часть племён может и вегетарианцами остаться, не выработать технологий предохранения мяса от гниения (то есть невозможно делать запасы мясной пищи, и поедание её уже через несколько часов - черевато).

И ещё про размеры хищника:

Я предполагал, что имея дело с коллективным хищником нам нужно считать совокупную массу всей стаи (волки против лося, или прайд львов против буйвола). Тогда выходит что хищник почти всегда равен по массе своей жертве или значительно её превосходит. Случаются конечно редкие прецеденты вроде бурозубки, но она вроде бы насекомоядной считается.

[СЕЖ]

И львы на слонов не охотятся, редко загрызут одинокого слоненка. Даже намного более мелкихчем слоны и носороги африканских буйволов львы навалившись всем прайдом кушают ОЧЕНЬ редко. основной их рацион - это антилопы, меньшие или равные им по массе.

А так же носороги, слоны и бегемоты.

Тут одного, там второго слоненка львы отбили от стаи. Да в масштабах популяции слонов этого мало. Но ведь слоны и размножаются медленно. Кроме того, носороги известны своим буйным нравом, и иногда убивают слонов. Да согласимся, что убийства травоядными других травоядных - это мало, но все же есть. Основная причина - медленное размножение, 1 детеныш в несколько лет, да и половое развитие лет к 30. А антилопы, олени, овцы размножаются быстро.

Так что убрав хищников природа увеличит срок беременности, полового возраста, и др.

Да когда то там жили и мегалании, и сумчатые львы с сумчатыми волками, но давно это было. С приходом аборигенов с полуручными динго, хищным рептилиям и сумчатым хищникам пришёл конец.

Сумчатого тигра, ладно последнего, убили в 1806 году.

Сумчатый дьявол (вроде как с куницу) в 1912 году был.

Не стоит забывать и хищных птиц, которые любят молодых кенгуру.

[Lestarh]

Или птица теоретически способна эволюционировать в нечто вроде крупного кранозавра, способного заклёвывать даже кабанов и крупных оленей?

Ну фороракосы то как-то эволюционировали. Когда-то же они были маленькими?

И наконец, как отсутствие на континенте хищников может отразиться на главном хищнике - человеке, его эволюции и общественном развитии?

Скорее всего никак. К моменту возникновения цивилизации влияние хищников на человека в общем-то несистемое. Ну заедят кого раз в год...

Пищи добываемой охотой - избыток

С чего Вы взяли?

Лимит популяции травоядных определяется не столько воздействием хищников, сколько наличием еды.

Пищи добываемой охотой - избыток, значит долго не нужно переходить к скотоводству и земледелию.

Это РИ. Которая кончилась тем, что избыток очень быстро съели.

часть племён может и вегетарианцами остаться

Вымрут. Человек не может существовать без белка. А сои и прочих высокопродуктивных растительных белков на племенном уровне в распоряжении ещё нет (и даже с ними не выживут, они не современные вегетарианцы живущие по преимуществе в тепле и отсутствии больших и регулярных физических нагрузок). Кроме того падение доли белковой пищи в период роста замедляет развитие растущего мозга. То бишь ещё и поглупеют...

Я предполагал, что имея дело с коллективным хищником нам нужно считать совокупную массу всей стаи (волки против лося, или прайд львов против буйвола). Тогда выходит что хищник почти всегда равен по массе своей жертве или значительно её превосходит.

Леопард спокойно убивает добычу превосходящую его по массе. Также как и тигр и ягуар. Вполне справляется с этой задачей и медведь. Всё зависит от стратегии охоты. Для того, чтобы убивать крупную добычу нужны соответствующие специализации. Если их нет, приходится брать числом и мозгами. Хотя никто не спорит, что мелкую добычу убивать проще. Кроме того наиболее специализированные "убийцы" - саблезубые кошки вымерли, а новое их поколение - дымчатый леопард, только начинает свой эволюционный путь.

[Lestarh]

Сумчатого тигра, ладно последнего, убили в 1806 году.

Последний сумчатый волк (он же иногда "сумчатый тигр") умер в зоопарке Хобарта в 1936 году, в 1808 его только впервые описали.

Сумчатый дьявол (вроде как с куницу) в 1912 году был.

Жив до сих пор (хотя предполагается, что может вымереть к 2020 году из-за проблем с трансмиссионным опухолями). И он намного больше куницы. По весу где-то раз в пять-десять. Лесная куница весит килограмм - полтора, а сумчатый дьявол 10...12. И кусалко у него по силе укуса примерно как у льва, благо вся голова из жевательных мышц состоит...

[krolik]

Махайрод очутился перед носорогом.

Вытянув туловище, словно гигантское пресмыкающееся, прижавшись грудью к земле, хищник зарычал протяжно и угрожающе. Смутное предчувствие опасности быстро сменилось у носорога приступом слепой ярости. Ни одно живое существо не осмеливалось преграждать ему дорогу ни в степи, ни в джунглях, ни на песчаных равнинах. Тот, кто не успевал спастись бегством, был обречен на гибель.

Страшный рог нацелился на красного зверя. Чудовищные ноги снова пришли в движение. Это был смерч, сметающий все на своем пути... Только гранитная стена или колоссальная сила мамонта могли остановить его. Еще два шага - и махайрод был бы растоптан. Но хищник молниеносно отпрянул в сторону. Носорог пронесся мимо. И в ту же минуту махайрод очутился у него на спине. Хрипло рыча, красный зверь вцепился всеми четырьмя лапами в твердую кожу и принялся за свою страшную работу...

Много тысячелетии назад далекие предки махайрода уже хорошо знали, где находится у носорога та артерия, которую надо перегрызть. Она была здесь, под складками грубой кожи, более толстой, чем кора старых кедров, и более твердой, чем панцирь черепахи, непроницаемой для зубов тигра и самого сильного из тогдашних хищников - пещерного льва. Только эти длинные, острые, как сабли, клыки могли прорвать кожу чудовища, проникнуть глубоко в его тело...

Кровь брызнула фонтаном вышиной в локоть.

Огромное животное тщетно пыталось сбросить со своей шеи крепко вцепившегося хищника. Не достигнув цели, носорог внезапно упал на бок и покатился по земле.

Но махайрод был начеку. Яростно зарычав, он отскочил в сторону, как бы бросая вызов этой страшной силе, которая в двадцать раз превосходила его собственную. Безошибочное чутье подсказывало хищнику, что жизнь покидает носорога вместе с потоком горячей крови, струившейся из зияющей на шее раны... Надо было только выждать.

Носорог с усилием поднялся на ноги и пошатнулся. И тогда дхоли, гиены, шакалы, волки и виверры с жадным урчанием придвинулись к месту битвы.

Побежденный колосс уже был для всех этих мелких хищников лишь гигантской грудой свежего мяса, достаточной для того, чтобы каждый из них мог насытиться. Махайрода, как и всех других крупных плотоядных, всегда сопровождали целые орды мелких хищников, питавшихся остатками его добычи.

скрыть

Изменено 18 May 2011 пользователем krolik

[Престес]

Сумчатого тигра, ладно последнего, убили в 1806 году.

На Тасмании только. В Австралии - задолго до белых.

Сумчатый дьявол (вроде как с куницу) в 1912 году был.

А он не эндемик Тасмании?

Не стоит забывать и хищных птиц, которые любят молодых кенгуру.

Хорошо. Какая австралийская птица способна убить хотя бы валлаби, не говоря уж о рыжем или сером кенгуру?

Паукообразные тоже иногда мышат и птенцов кушают, но мы же их к числу основных хищников мышиной экологической ниши отнести не можем.

Скорее всего никак. К моменту возникновения цивилизации влияние хищников на человека в общем-то несистемое. Ну заедят кого раз в год...

Так вот я про то и говорю, что до цивилизации могут и не добраться, а уж если как вы сказали ещё и поглупеют на овощах... Защита от племени и коллективные охоты не нужны - значит племена быстро разделятся на малые семьи собирателей. Когда тут переход к ранним городам и разделению труда начнется я не знаю.

[Lestarh]

Какая австралийская птица способна убить хотя бы валлаби, не говоря уж о рыжем или сером кенгуру?

Клинохвостый орёл - Aquila audax

They display considerable adaptability, and have sometimes been known to team up to hunt animals as large as the Red Kangaroo, to cause goats to fall off steep hillsides and injure themselves, or to drive flocks of sheep or kangaroos to isolate a weaker animal. Wedge-tailed Eagles may also kill young calves.[

На самом деле преувеличивают, но крупный орёл вполне в состоянии справиться с животным весом до нескольких килограмм. А адаптации орла Хааста показывают, что при благоприятных условия охота на крупную добычу может стать основной.

На Тасмании только.

А в Австралии их ещё в плейстоцене замещает динго.

коллективные охоты не нужны

Почему? Вы же не травоядных устраняете?