Мир без хищников

[Тень Дуба]

Также слонов вполне могут убивать львы. Известны популяции и прайды целенаправленно и регулярно охотящиеся на молодняк слонов.

Как раз на неделе был большой фильм ("Львы и гиганты") по "Анимал планет" про львов, целенаправленно охотящихся на слонов и даже специализирующихся на этом. В Намибии. Отличительная особенность - очень большой прайд, до 40 львиц. Впрочем, когда всего 3 львицы откалываются, уходят и основывают новый прайд - они продолжают охоту на слонов, и вполне успешно. Он привыкли с детства, что слон - добыча.

В основном. конечно - на подростков охотятся (именно - не детёнышей, а таких, что уже с бивнями, росточком где-то на глаз в 3/4 взрослых и считают себя самостоятельными и способными обходиться без защиты матерых, а потому шляющихся не в центре стада - в общем, классические тинэйджеры, ищущие приключений на свою, хммм, голову...). Интересно, что львы вполне целенаправленно использовали ночную грозу, когда слоны пугаются, шарахаются и разбредаются (и, видимо, просто плохо видят, что творится). То есть львы грозы не боятся совершенно, а гроза-то - тропическая...

Ну и основное меню - подростки, но заснят и показан случай, когда львы завалили матриарха-вожака небольшого стада слонов. Это те самые львы, которые действуют отрядом в 40 бойцов... Я как представил согласованную атаку 40 львов... это несколько меняет представление об этих кошках...

[Престес]

Почему? Вы же не травоядных устраняете?

Я просто уже про вегетарианских аборигенов писал.

Ну и основное меню - подростки, но заснят и показан случай, когда львы завалили матриарха-вожака небольшого стада слонов. Это те самые львы, которые действуют отрядом в 40 бойцов... Я как представил согласованную атаку 40 львов... это несколько меняет представление об этих кошках...

Ну львы-слоноеды это столь же исключительный случай, как и львы-людоеды, и львы-львоеды (сиречь каннибалы). Хотя охота таким прайдом действительно очень хорошо свидетельствует в пользу интеллекта этих зверей. Строя тут одну альтернативу я тут представил было действия пещерных европейских львов, сбившихся в очень большой прайд из за голодной зимы (как волки недавно в Якутии, охотники зафиксировали временную стаю в несколько сотен особей, ну здесь с поправками на массу - несколько десятков львов) эпохи последнего оледенения, и напавших с голодухи на стоянку доисторических людей. Стычка представляется вполне приличной, но люди скорее отгонят остатки хищников.

[Lestarh]

Ну львы-слоноеды это столь же исключительный случай, как и львы-людоеды, и львы-львоеды (сиречь каннибалы).

Ну по большому счёту ни один из трёх нельзя назвать уж очень исключительным. Редкий - да, но так статистики просто мало. Если людоедов ещё как-то учитывали хотя бы за последние полтора столетия, то остальных вообще только сейчас заметили...

но люди скорее отгонят остатки хищников.

Если нападут ночью и организованно то я бы не обольщался. А если на стоянке нет собак, то даже бы гарантированно поставил на львов...

Изменено 19 May 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Ну львы-слоноеды это столь же исключительный случай, как и львы-людоеды, и львы-львоеды (сиречь каннибалы).

Вы ошибаетесь. Это ИНАЧЕ исключительный случай. Исключительно там не поведение львов, а природные условия: в том заповеднике плотность слонов зашкаливает, цифр, называвшихся в фильме, не помню, но помню, что это очень большая часть всего оставшегося в Африке поголовья. (Ну, мало ещё человеков в Намибии, и сельского хозяйства в полупустыне толком нет...) Иначе львы бы и не прокормились слонами, да и нет смысла организовываться в большую стаю (что не так просто кошачьим), если охота на слонов не является ПОСТОЯННОЙ и успешной: авторы фильма всяко подчёркивают, что львы именно специализируются на этом, обучаются с детства, - а не охотятся чисто по случаю.

Плюс там полупустыня и в сухой сезон слоны жестко привязаны к немногим источникам воды. Нет проблем их отыскать там или на подходах, на территории львов всегда есть хоть какие-то слоны. В иных условиях они бы просто могли подолгу не появляться на территории львов: слоны без особых проблем уйдут за день на несколько десятков км, а львы ведь стационарны...

Теоретически если бы такая ситуация зафиксировалась надолго - мог бы возникнуть отдельный вид львов-слоноедов. Наверное, развили бы саблезубость и/или ещё что-то... мозги, например . Благо мозги у них и так очевидно неплохие...

А там, где слоны только изредка проходят через территорию прайда - нет смысла вырабатывать сложные приёмы относительно безопасной охоты на такую дичь и системно обучать этому львят.

Кстати, ни одного пострадавшего льва авторы фильма не показали и не упомянули...

[Престес]

Кстати, ни одного пострадавшего льва авторы фильма не показали и не упомянули...

Ну тут могут быть претензии к авторам фильма, я его к сожалению не видел. Но так Вы правы в том что львы поставлены в исключительные условия, вот и блещут нетипичным поведением. Если бы львы были со всех сторон оружены земледельческим населением, которое к тому же ведет активную охоту на копытных ( то есть вырывает еду у львов) то львы были бы вынуждены охотиться на человека, идти к жилью и вскоре выработали бы некоторые механизмы охоты на человека, например легко отличали бы вооруженного огнестелом от невооруженного, или вооруженного палкой. Прецедент был в 90-х в Приморье, когда браконьеры из нищего населения выбили кабанов и кабаргу, а тигры были вынуждены потянуться к жилью, сначала - порыться в пищевых отходах, а потом - и к человеку принюхались. Хотя путь людоедства, в отличии от слоноедства для хищников заведомо бесперспективен, ибо соберутся и устрят большую облаву. Кстати такая беспечность молодых слонов тоже может быть объяснена редкостью нападений львов. Слоны животные умные, не глупее собак и шимпанзе, чувствовали бы угрозу постоянно, то далеко бы не отходили и занимали круговую оборону как овцебыки или бизоны, слоны ведь не гну - своих не бросают если видят нападение. А против целого стада слонов никакой прайд даже близко не подойдет.

Если нападут ночью и организованно то я бы не обольщался. А если на стоянке нет собак, то даже бы гарантированно поставил на львов...

Ну тут вопрос в численности стоянки, я так размечтался о периоде складывания племенных союзов и первичном скотоводстве, то сеть речь идет о численности стоянки в несколько тысяч человек. А сотню людей так погрызут за милую душу, согласен.

[Lestarh]

Слоны животные умные, не глупее собак и шимпанзе, чувствовали бы угрозу постоянно, то далеко бы не отходили и занимали круговую оборону как овцебыки или бизоны

А они так и поступают. Но всё равно львам удаётся кого-то отбить от стада или застать врасплох. Фильм, кстати, на ютубе лежит, правда на английском.

то сеть речь идет о численности стоянки в несколько тысяч человек

Коллега. Несколько тысяч человек это не стоянка, это город. Среднестатистическая стоянка палеолита это меньше 50 человек считая женщин и детей... Сотня и больше людей-охотников на одном месте элементарно не прокормится. В такую массу доземледельцы могут собираться только раз в год по большим праздникам.

Изменено 19 May 2011 пользователем Lestarh

[Престес]

В такую массу доземледельцы могут собираться только раз в год по большим праздникам.

Я уже не о присваивающей экономике говорил, а о производящей прибавочный продукт, хоть и не большой. Короче об эпохе варварства, а не дикости.

[Lestarh]

Тогда я с большим трудом представляю себе пещерных львов в Европе. Тем более в таких количествах.

Да и достаточно они умны, чтобы не связываться с городами. Потому как поселение присваивающего хозяйства в несколько тысяч человек это таки город. Окружённый полями и пастбищами. И весьма вероятно укреплённый. Уж с заборами-то точно.

[krolik]

а приручить их хоть трохи низя ?

[Престес]

Да и достаточно они умны, чтобы не связываться с городами. Потому как поселение присваивающего хозяйства в несколько тысяч человек это таки город. Окружённый полями и пастбищами. И весьма вероятно укреплённый. Уж с заборами-то точно.

Переселяющиеся кочевники-скотоводы - это производящая экономика. Может быть племя кочевников в 2-3 тысячи человек. Может быть и ночная стоянка в холодной лесостепи. Так что никаких особенных укреплений кроме возможно простейшего колючего кустарника - временного тына. Из двух тысяч кочевников охотников естественно не больше 400-500 человек, они спят, их ещё должны разбудить дозорные и собаки. Так что шанс навести шороху у крупного прайда есть. Но я согласен, что напасть на человеческое жильё, даже на стада, прайд может только осмелев от голода и холода.

[Звёзды Светят]

Вариант - экоместо хищников занято хищными растениями.

Типа гигантской росянки.

Росянка лосеядная как подвид росянки оленеядной...

[Lestarh]

Переселяющиеся кочевники-скотоводы - это производящая экономика. Может быть племя кочевников в 2-3 тысячи человек. Может быть и ночная стоянка в холодной лесостепи.

2.000 - 3.000 кочевников никогда не кочуют совместно, кроме больших войн и переселений. Просто в силу того что их будет сопровождать несколько десятков тысяч голов скота. Которому, между прочим, надо где-то пастись и что-то кушать...

Из двух тысяч кочевников охотников естественно не больше 400-500 человек, они спят, их ещё должны разбудить дозорные и собаки. Так что шанс навести шороху у крупного прайда есть.

Как я уже сказал, такую толпу кочевников сопровождают огромные стада скота.

Последние приведенные расчеты больше согласуются с выводами других исследователей, в частности Эгами Намио, по мнению которо-го у древних хунну на человека приходилось около 19 голов животных [Egami Namio 1963], и И.М.Майского, согласно данным экспедиции которого в 1918 г. в Монголии на душу населения приходилось 17,8головы всех видов скота [Майский 1921: 67, 124].

...

Основываясь на многочисленных этнографи-ческих данных А.А.Тортика, В.К.Михеев и Р.И.Куртиев подсчитали, что для нормального жизнеобеспечения скотоводам необходимо иметь стадо из расчета примерно 36 овец на 1 человека. Исходя из этого, они предложили формулу индекса обеспечеиности продуктами питания (ИОП), которая рассчитывается посредством деления общего количе-ства имеющихся животных на число людей и 36 условных овец.

...

Поскольку у кочевников Ев-разии 50-60% стада составляли овцы, 2/3 этого количества условно составлял мелкий рогатый скот (12 голов на 1 человека). Тогда круп-ный рогатый скот и лошади составляли около 6 голов на 1 человека.

В общем вокруг предполагаемой Вами стоянки на свободном выгуле тусуется не менее 40.000 голов всяческого скота. А теперь можете найти причину по которой прайд львов полезет на стоянку, вместо того чтобы спокойно подзакусить пасущимися в окрестностях в совершенно немерянном количестве овцами?

Изменено 22 May 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Кстати о размерах хищников и их добычи:

[Престес]

2.000 - 3.000 кочевников никогда не кочуют совместно, кроме больших войн и переселений

Там у меня ка раз ситуация массовой миграции на Юг, а напал прайд в первую очередь действительно на стада.

[Престес]

Кстати о размерах хищников и их добычи:

Ну я думаю, что такой случай всё же исключительный. Случается такой зайчик выпускает кишки и куда более крупной чем он лисе, но и он всё же не совсем типичен.

[Гость]

невозможно делать запасы мясной пищи, и поедание её уже через несколько часов - черевато

тоже мне проблема

просто не будут жадничать а будут сжирать забитое мясо всей деревней

что и наблюдается у племён живущих в жарком климате и в каменном веке

+ для прохладного климата можно вспомнить традиционное скандинавское блюдо из протухшей селёдки

часть племён может и вегетарианцами остаться

будут жрать как в до-колумбовой америке насекомых и мелких грызунов

а те кому повезло жить возле рек будут есть рыбу

+ постараются по возможности добывать птицу