Армия Французского Государства

[Parafin]

Это еще один элемент темы «Франция после «Катапульты» объявляет войну Англии». Особо не знал куда приткнуть – пака здесь (позже будет понятно почему). Она имеет некоторое вспомогательное значение, но думаю будет занимательно. Особенно учитывая вопросы поднятые в основной (по организации в том числе). Лично мне интересно как при ограниченных ресурсах можно создать боеспособную армию в условиях ВМВ. И могут ли небольшие, но профессиональные войска что-то значить в условиях доминирования массовых армий.

Армия Французского Государства

1940 год

После поражения в распоряжении французского командования оставалось совсем немного боеспособных частей. Интересно что довольно большая их доля приходилось на колониальные или туземные полки (такие как RICM). Группировки в колониях остались нетронутыми, но к лету 1940 года лучшие их части уже были оправлены во Францию и уничтожены. Современной техники в заморских владениях тоже практически не было.

По германо-французскому миру 1940 года, армия в метрополии ограничивалась 300000 солдат, считая и внутренние войска. Хотя воинскую повинность не отменили, по призыву брали служить немногих. В метрополии были созданы 16 территориальных дивизии, туда и попадали призывники. Сверхкомплектные люди просто брались на учет и распускались по домам. Никакой реальной боеспособностью дивизии не обладали, имели минимум техники и артиллерии (калибры не выше 75-мм и без ПТА). Обучение проводили начиная от взводного и заканчивая на батальонном уровне. На более высоком уровне учений практически не проводилось.

Более боеспособными были немногочисленные артиллерийские части, кавалерия, саперы и технические подразделения. Из состава танковых войск в Метрополии остались лишь 501 бронетанковый полк (2 батальона с 40 R35). Он и еще несколько отдельных рот легких танков выполняли исключительно учебные функции. Появились в армии Французского государства и новые формирования: 6000 гвардейцев, позднее сформировавших 1-й и 2-й Полки Французской гвардии. Несмотря на ее откровенную слабость, немцы бдительно и не очень одобрительно следили за возрожденной французской армией.

Прибытие первых партий военнопленных из Германии подтвердило тот факт, что французы воевать не хотят. Поэтому было принято решения всех прибывших военнопленных сразу демобилизовать. Это воспринимали даже положительно: во первых множество рабочих рук возвращались в экономику, а во вторых резко снижались расходы на армию.

Совсем другое дело было в Северной Африке. Германия напрямую была заинтересована в сохранении власти Парижа над всеми заморскими территориями Франции. Усилению войск в колониях не только не препятствовали, но и поощряли. Местные арабы были отличным боевым материалом, неприхотливым и привычным к службе. В Северной Африке, к моменту выхода Франции из войны, оставалось 8 пехотных, 1 кавалерийская дивизии и ряд отдельных пехотных, танковых и кавалерийских частей. На Ближнее Востоке находилось 3 дивизии и танковый полк (groupe de bataillons de chars 523). Именно на их основе восстанавливались местные группировки французской армии.

К концу 1940 года у французов было в Метрополии – 125000 солдат (из них 6000 гвардейцев), в Северной Африке – около 140000, в Западной Африке - 35000 и в Леванте – 85000 солдат.

Африканская пехота

Хотя в Метрополии было сформировано 16 территориальных пехотных дивизий, основное внимание командования было направлено на усиление войск в колониях – после удара по Гибралтару ответные акции англичан был более чем вероятны. В связи с этим было решено наиболее современное вооружение и сохранившиеся офицерские кадры направлять на укрепление именно заморских частей.

Основу туземных войск составляли полки алжирских, марокканских и сенегальских стрелков (тиральеров). С самого начала их появления, в том числе и в мясорубках ПМВ и ВМВ, к их надежности, храбрости и боеспособности претензий не было. Теперь они должны были стать основой периферийных группировок французов.

Тут не раз возникал вопрос о надежности и боеспособности африканских войск. Сначала про боеспособность. Я могу привести десяток примеров из ПМВ и ВМВ где африканцы проявляли не только обычные качества хороших солдат, но и настоящую доблесть: начиная от Марны и до Монте-Кассино. Причем противники их – немцы, одни из лучших европейских вояк. Я совершенно уверенно заявляю, что их боеспособность никак не меньше коренных французских частей (а по самоотверженности и повыше будет). Учитывая, что драться из придется именно в Африке, т.е. в совершенно привычной обстановке, их спокойно можно ставить выше итальянцев и уж никак не слабее индийцев, новозеландцев и южноафриканцев из английских войск.

Что касается надежности. Тут раздавались голоса о «нежелании африканцев воевать за немцев». Во-первых воевать они будут конкретно за законное правительство Франции – а значит как и в ПМВ, и в войне 1940 года. Там бунтов и предательства не было и тут не будет. Во-вторых местные власти (в том числе и марокканский султан) положительно расположены к правительству Петена (из РИ). Можно им и дополнительно немного пообещать. И в третьих – все таки эти части далеки от политики (хоть и не дикие конечно племена). Сегодня нападают немцы – бьемся, завтра уже лезут британцы – бьемся. В чем разница для бербера, сенегальца или друза? В качестве штриха – реальная история в Сирии. Там после поражения группировки Денца только 13 % решили присоединится к Свободной Франции. И это среди пленных, где небось пропагандировали вовсю.

Как и в реале началось все с территориальных дивизий (4 в Алжире и 4 в Марокко), но вскоре эти части приобрели все черты боевых. Именно сюда отправляли самое современное оружие. Сокращение численности армии позволило почти все африканские войска перевооружить новыми винтовками MAS36 и MAS38 (в реале современного вооружения хватило на 8 территориальных дивизий – значит здесь его вполне хватит на 6-7 африканских). Кроме того, теперь в изобилии были автоматы «Томпсон» (выяснил – их купили 1200 штук). На вооружении впервые появились 50-мм минометы образца 1937 (пример но по три на взвод, и они постепенно вытесняли ружейную гранату VB). Каждый батальон пехотинцев имел по 26 пулеметов FM 24/29, по 16 пулеметов «Гочкис», по 36 гранатометов для 50-мм гранат VBs (или уже 50mm Brandt Mle1937), три 60-мм миномета и три 81-мм миномета. Разведывательные группы дивизий включали по 2 кавалерийских и 2 моторизованных эскадрона (с 15 пулеметами «Гочкис» и 10 81-мм минометами) + эскадрон бронеавтомобилей AMD 35.

Основной задачей была оборона французской колониальной империи: Марокко, Сенегала, Сирии, Индокитая, Мадагаскара, Джибути и др. владений. К сожалению союзники оставлять в покое израненную Францию не стали…

Изменено 28 Dec 2011 пользователем Parafin

[Missiler]

по 36 гранатометов для 50-мм гранат VBs (или уже 50mm Brandt Mle1937)

<{POST_SNAPBACK}>

36 минометов на батальон-явно перебор.

[Parafin]

36 минометов на батальон-явно перебор.

<{POST_SNAPBACK}>

50-мм минометы образца 1937 (примерно по три на взвод, и они постепенно вытесняли ружейную гранату VB).

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. или или

[Parafin]

Минометы

Во французской армии минометы получили достаточно большое распространение. Еще до ВМВ на вооружение были приняты отличные 60-мм и 81-мм образцы. Их разработчиком стал Эдгар Уильям Брандт (Edgar William Brandt) – конструктор, разработавший основные типы французских минометов.

Минометы Брандта нашили широкое распространение и в Европе и за океаном. Их производили и по лицензии и без лицензии по всей Европе, а также далеко за ее пределами. Для французской армии конструктор сконструировал 60mm Mle 1935 и 81mm Мle 27/31, а кроме того менее распространенные 50mm Mle1937 и 120mm Mle 1935.

Сам Брандт кроме минометов разрабатывал кумулятивные снаряд и ПТ ракеты с тепловым наведением. Его фирма была национализирована в 1936 году, но конструктор остается ее главой. Постепенно к ней присоединяются другие компании, в том числе такая крупная как M?canique Industrielle de Pr?cision (MIP) в Тюле (Tulle). В 1938 году Брандт открывает головной завод в Ла Ферте-Сент-Обен (La Fert?-Saint-Aubin).

К 1940 году Брандт поставил французской армии около 8000 81mm Мle 27/31 и почти 5000 60mm Mle 1935. Более легкие 50mm Mle1937 предназначались для замены ружейных гранатометов, но фактически в войска попасть не успели. Уже после войны 1939-1940 гг. они стали поступать в строевые части. Тяжелых 120mm Mle1935 было выпушено всего десяток экземпляров.

После поражения большинство из французских минометов были захвачены немцами и использовались ими по назначению. Несмотря на потери без минометов армия не осталась – при значительном сокращении войск, на комплектацию оставшихся 600-700 стволов вполне хватило. Постепенное возрождение боеспособности армии потребовало возобновления производства вооружений и о минометах вспомнили в первую очередь. Дешевое и эффективное оружие поддержки пехотных формаций пришлось как нельзя к кстати.

Производство на Еtablissements Brandt возобновилось весной 1941 года: начался выпуск послевоенных 81mm Мle 27/31. С лета этого же года запустили в серию и подновленный 60mm Mle 1935. Отсутствие пехотных орудий и вообще сокращение количества артиллерии, заставило насыщать пехоту именно минометами: сначала увеличили в двое количество 60-мм в батальонах, а потом и 81-мм в полках. Тогда же был запущен в производство 120-мм миномет – теперь в его необходимости никто не сомневался. Небольшими партиями собирали 50mm Mle1937 (в моторизованную пехоту и части специального назначения).

К 1942 году в пехотном полку было 18 60-мм., 24 81-мм и 4 120-мм миномета (всего 46 стволов). Опыт боев 1941-1942 гг. показал что основными качествами минометов были возможность быстрого развертывания и подготовки к бою, достаточно высокая скорострельность, мобильность, надежность применения при любой погоде. Кроме того положительными моментами были возможность вести огонь в круговом секторе с закрытых огневых позиций и использовать складки местности для размещения орудий. Минометы с высокой точностью и эффективностью поражали цели в траншеях, на обратных скатах высот, узких оврагах и вади.

Рост потребности заставил расширять производственную базу. Часть заказа была передана компании Hotchkiss et Cie. Вскоре выпуск удалось настолько увеличить, что появилась возможность собирать минометы и на экспорт. Так 81mm Мle 27/31 стал поставляться Румынии и Турции (с лета 1942 года), а 120mm Mle1935 (позже 120mm Mle1941) заказывали немцы. Промышленность могла полностью удовлетворить как заказы собственных военных так и зарубежных заказчиков.

[Parafin]

50-мм взводный миномет (50mm Brandt Mle1937)

Этот миномет был разработан Брандтом в 1937 году, для замены французских ружейных гранатометов (VB launcher). На вооружении принят в 1939 году и поступал в войска для использования на уровне взвода. К сожалению процесс шел крайне медленно и до поражения в войне 1939-1940 гг. французы успели получить очень ограниченное количество 50mm Mle1937.

Характеристики:

Калибр 50 мм

Длина ствола 415 мм

Скорострельность 20-25 в минуту

Начальная скорость снаряда 70 м/с

Дальнобойность до 695 м

Вес в собранном состоянии 3,65 кг

Вес мины 0,435 г.

После заключения мира оказалось, что на заводе Брандт все готово к крупносерийному выпуску, а также имелся большой производственный задел. Было решено продолжить производство и довольно большая партия 50mm Mle1937 была отправлена в Северную Африку. Это очень легкое и удобное оружие оказалось очень полезным при штурме Тобрука. В дальнейшем выпуск продолжался, но так как основной продукцией были 81-мм и 60-мм минометы, то их маленький собрат собирался небольшими сериями. До конца 1942 года произведено 1730 штук 50mm Mle1937.

Изменено 20 May 2011 пользователем Parafin

[Parafin]

60-мм ротный миномет (60mm Brandt Mle 1935)

Был разработан Эдгаром Брандтом в 1935 году и принят на вооружение Французской армией (в 1937 году). Это было простое и эффективное оружие, состоящее из металлического гладкого ствола, опорной плиты и легких сошек. Штатный расчет состоял из пяти человек.

По штату полагалось по 1-му такому миномету на пехотную роту (3 на батальон). Как и 81-мм миномет, эта разработка оказалась довольно удачной – ее копии производились в США, Китае и Румынии. К 1940 году французская армия получила 4940 единиц 60mm Mle 1935. Обычно в комплект входило 96 мин на ствол (расчет переносил 42 снарядов), еще 54 мин в ротном обозе и еще 50 мин на полковых уровне – в общей сложности 200 снарядов.

Характеристики:

Расчет 1 сержант + 4 солдата (+ 1 водитель)

Калибр 60,7 мм

Длина ствола 725 мм

Скорострельность 20-25 в минуту

Начальная скорость снаряда 158 м/с

Дальнобойность от 100 м до 1700 м

Вес в собранном состоянии 19,7 кг

Вес мины 1,33 г. нормальной

2,2 г. с осколочной оболочкой

Вес взрывчатки 160 г.

После поражения 1940-го года значительная часть 60mm Mle 1935 досталось Германии. Немцы использовали его под именем 6cm Granatenwerfer 225(f). Тем не менее, в распоряжении французов осталось достаточно стволов для комплектования того ограниченного количества батальонов, которые остались в их распоряжении. Более того, удалось увеличить число минометов до двух на роту (деле это стало нормой).

Вопрос о необходимости 60-мм миномета (альтернатива – заменить весь батальонный уровень на 81-мм миномет) решился в 1941 году, исходя из опыта боев и эксплуатации в Ливии и Сирии. На этих ТВД подразделения уровня роты зачастую действовали самостоятельно. Причем природные условия были довольно сложными – пустыни, горы, джунгли (в Западной Африке). Здесь легкий (переносился в боевом состоянии одним человеком), достаточно мощный и компактный 60mm Mle 1935 оказался весьма кстати. Частенько, в спешке боя, даже не расставляли сошки – два человека легко удерживали миномет для стрельбы на небольшое расстояние. Важным оказался и тот момент, что расчет мог переносить на себе в два раза больше 60-мм боеприпасов чем 81-мм.

Производство 60mm Mle 1935 возобновили летом 1941 года (до этого обходились наличным парком). Основными подрядчиками стали Еtablissements Brandt и Hotchkiss. Военных привлекала и дешевизна миномета – это позволяло без особых затрат насытить пехотной артиллерией ротное звено. Брандт, в дополнение к двум осколочным минам (легкой и тяжелой), разработал еще осветительную и дымовую мины. Для повышения кучности стрельбы, кроме легкой плиты, стали выпускать еще и более тяжелую. С первой 60mm Mle 1935 использовался как взводный, а со второй – как ротный, причем значительно возрастала точность, дальность и скорострельность стрельбы.

Тактически один 60mm Mle 1935 предназначались для непосредственной поддержки конкретного взвода и двигался сразу за боевыми порядками своей пехоты. Это позволяло моментально реагировать на запросы по подавлению вражеских легкозащищенных целей. В обороне минометы обычно занимали обратные скаты возвышенностей. Дальность стрельбы в 1000-1700 метров было вполне достаточно для непосредственной поддержки взвода/роты, причем возможности поражения живой силы не на много уступали 81-мм варианту. Для более точной стрельбы 60mm Mle 1935, в роте использовали вторую, более тяжелую плиту.

[Parafin]

81-мм батальонный миномет (81mm Brandt Mle 1927/1931)

Одним из первых массовых изделий французской компании Brandt стал 81-мм миномет Mortier Brandt de 81mm modele 27. Этот образец был создан на основе конструкции Стокса, но значительно улучшен. Заодно были улучшены и боеприпасы.

Основные конструктивные отличия были в сошках. Конструкция опоры-двуноги фирмы Брандт была такова, что позволяла размещать орудие практически на любом участке земли. Выравнивание миномета осуществлялось за счет регулировки всего одной опоры из двух. Прицел крепился к лафету хомутом возле ствола. Чтобы воспользоваться прицелом, наводчику не приходилось становиться над стволом. Подстройка угла наведения производилась при помощи винтового механизма на кронштейне прицела.

Однако главные изменения коснулись даже не самого орудия, а его боеприпасов. На смену первым минам, которыми стреляли минометы Стокса, пришли новые, обладавшими хорошими баллистическими качествами. Они не только содержали больший по массе взрывной заряд, но и обеспечивали значительное увеличение дальности огня. Фирма Брандта выпускала широкий спектр мин для своего миномета. Снаряды эти можно разделить на три категории. Стандартной являлась осколочно-фугасная мина. Существовала и другая, тоже осколочно-фугасная, но весившая вдвое больше первой. Дальность огня при применении такого снаряда значительно снижалась. Третьей была дымовая мина.

В 1931-м году миномет был модернизирован (отсюда обозначение modele 27/31) и стал основным во французской армии. Mle 27/31 оказал серьезное влияние на конструкторов, занимавшихся проектированием минометов во всем мире. Не прошло и нескольких лет, как mle 27/31 начали производить по всей Европе и далеко за ее пределами, причем выпуск осуществлялся как по лицензии фирмы, так и без таковой. Минометный калибр 81,4-мм сделался основным калибром европейских пехотных минометов.

К 1940 году французская армия получила около 8000 единиц 81mm Mle 27/31. На батальон выделяли 2 миномета и еще 2 были в полку (всего на полк 8 штук). Обычно в комплект входило 48 мин на ствол, еще 80 мин + 22 дымовых в обозе и еще 30 «тяжелых» мин на полковых уровне + некоторое количество осветительных зарядов.

Характеристики:

Расчет 1 сержант + 5 солдат (+ 1 водитель)

Калибр 81,4 мм

Длина ствола 1,2675 м

Скорострельность 20 в минуту (до 30 мин обученным расчетом)

Дальнобойность от 100 м до 2850 м (1200 для тяжелой мины)

Вес в собранном состоянии 59,7 кг

Вес мины 3,31 легкая (FA Mle1924/27, 400 г. взрывчатки)

3,34 легкая (FA Mle1932, 560 г. взрывчатки)

6,84 тяжелой (FA Mle1935 GC, 2,400 г. взрывчатки)

3,34 дымовой (225 г. дымового компонента)

0,85-1000 г. осветительная (без и с парашютом)

После поражения 1940-го года значительная часть 81mm Mle 27/31 досталось Германии. У немцев он получил обозначение 8cm Gr.W.278(f). Оказалось что баллистика «француза» была лучше чем у немецких аналогов. Часть минометов обр. 27/31 немцы использовали в обычном варианте, а часть применяли в самоходных установках.

В распоряжении французов осталось достаточно стволов для комплектования того ограниченного количества батальонов, которые остались в их распоряжении. Производство 81mm Mle 27/31 возобновили весной 1941 года. Основными подрядчиками стали Еtablissements Brandt и Hotchkiss. Военных в первую очередь привлекала дешевизна миномета. С увеличением поступления стволов в войска было решено увеличить штаты: батальон получал батарею из 6 минометов, такую же батарею получил полк. Таким образом в полку было 24 81-мм миномета и еще 18 60-мм. Такое значительное количество компенсировало полное отсутствие пехотной артиллерии.

Тактически батальонная батарея предназначались для непосредственной поддержки роты/батальона. В обороне минометы обычно побатарейно занимали обратные скаты возвышенностей на глубине 1-2 км. Заранее готовились запасные позиции. Именно минометный огонь составляет основу системы огня в обороне и используется в очень широко. Очень скоро началось оборудование самоходных минометных установок на базе Lorraine 39L и Renault YS – для комплектования моторизованных полков легких дивизий.

[Parafin]

120-мм полковой миномет (120mm Brandt Mle1935)

Это тяжелый миномет был еще одной великолепной разработкой Эдгара Брандта. Он представлял собой гладкоствольную жесткую систему со схемой мнимого треугольника. Миномет перевозился в кузове грузовика или на прицепе гусеничного транспортера – миномет имел съемную двухколесную тележку. Время перевода из походного положения в боевое составляло 2-3 минуты. При необходимости колесный ход позволял перемещать миномет на небольшие расстояния силами расчета. Несмотря на довольно раннюю разработку, военные принимать на вооружение перспективную новинку не спешили. Хотя планировалось снабдить каждый пехотный полк парой 120mm Mle1935 к 1940 году, но очень немногие из них дошли в войска до поражения.

Характеристики:

Расчет 1 сержант + 6 солдат (+ 1 водитель)

Калибр 1820 мм

Длина ствола 415 мм

Скорострельность 10-12 в минуту

Дальнобойность до 7000 м

Вес в собранном состоянии 290 кг

Вес мины 16,4 кг.

После поражения в войне 1939-1940 гг. 120mm Mle1935 запустили в массовое производство – необходимо было срочно восполнять потери в артиллерии. В сравнении с гаубицами того же калибра, затраты на выпуск были крайне незначительными. Кроме того у Франции просто не было аналогов немецким пехотным орудиям. Каждый пехотный полк получал по 4 таких миномета, а вскоре стали формироваться и отдельные минометные части – дивизионы и полки. В 120mm Mle1935 боекомплект входили осколочные, фугасные, зажигательные, дымовые и осветительные мины.

В 1941 году Брандт усовершенствовал 120mm Mle1935. Эта модификация получила спусковой механизм выстрела (или как обычно накалыванием капсюля под весом мины) и предохранитель опускания двух мин. Этот вариант стал называться 120mm Brandt Mle1941. Объемы производства нарастали и появилась выполнять заказы зарубежных партнеров. Первыми 120-мм минометы получили румыны и турки. Немцы тоже заинтересовались этой системой – у них уже был опыт встреч с тяжелыми минометами на Восточном фронте. С весны 1942 года французы стали поставлять 120mm Mle1941 Вермахту и СС. К этому времени объемы выпуска достигли 1200 единиц в месяц.

[komo]

Мое мнение, можно во взводах и пехотных отделениях ограничится ружейной гранатой калибра 30-40мм из расчета один гранатометчик на отделение, 50мм и 80мм миномет зарезать и иметь в каждой роте тяжелого оружия пехотного батальона взвод 60мм минометов из расчета отделение ( 2 миномета) на роту). Ну а 120мм миномет в сформированые минометные роты при каждом полке из расчета 2-4 миномета на батальон пехотный. И только для мехпехоты на бтр вводитьв состав батальона. А 4 вида минометов + ружейные надствольные гранатометы излишество.

[Parafin]

Мое мнение, можно во взводах и пехотных отделениях ограничится ружейной гранатой калибра 30-40мм из расчета один гранатометчик на отделение, 50мм и 80мм миномет зарезать и иметь в каждой роте тяжелого оружия пехотного батальона взвод 60мм минометов из расчета отделение ( 2 миномета) на роту). Ну а 120мм миномет в сформированые минометные роты при каждом полке из расчета 2-4 миномета на батальон пехотный. И только для мехпехоты на бтр вводитьв состав батальона. А 4 вида минометов + ружейные надствольные гранатометы излишество.

<{POST_SNAPBACK}>

С 50-мм минометом ситуация следующая. Французское пехотное отделение до войны включало как бы две секции: пулеметную и «гранатометную». Первая вооружалась пулеметом FM 24/29, а вторая - винтовочный гранатомет VB под 40-мм гранату. Всего в отделении было 13 человек. Но еще до поражения пошел процесс замены гранатометов 50-мм минометами mle37. Последние были предпочтительней еще и тем, что могли использоваться как противотанковые – предполагалось уничтожать танки кумулятивными

гранатами с пробивной способностью до 50 мм.

В реале не успели, но после войны 1939-1940 гг. процесс замены пошел. Только вот после использования задела встал вопрос о дальнейшем производстве. Основными признали 60-мм и 81-мм минометы, а 50-мм mle37 стали выпускаться ограниченным тиражом, для штурмовых, десантных и специальных частей.

Одновременно довоенное пехотное отделение было признано слишком громоздким. Пехота переформировывалась на драгунский (моторизованная пехота) манер: в отделении 11 человек. Здесь места для 50-мм mle37 особо не оставалось. Посему 50-мм миномет фактически не являлся штатным оружием обычного пехотного взвода. Их, как и оставшиеся VB, выдавали как средство усиления (например для штурма Тобрука).

Получается, что 50-мм машинку (как и VB) мы выносим за скобки. Была мысль унифицировать все под 81-мм миномет, но необходимость 60-мм миномета я обосновал в соответствующей статье (см. выше). Опыт войны высказался за наличие носимого ротного варианта. От 81-мм тоже практически нереально отказаться. Вот и выходит: рота – 60-мм, батальон – 81-мм, полк – 120-мм. Так как других стволов (кроме ПТ) в полку нет, это по-моему не такой уж и разнобой. Например у немцев в полку (на 1941 год) 50-мм и 81-мм минометы, 75-мм и 150-мм пушки.

Изменено 21 May 2011 пользователем Parafin

[Mamay]

Но еще до поражения пошел процесс замены гранатометов 50-мм минометами mle37. Последние были предпочтительней еще и тем, что могли использоваться как противотанковые – предполагалось уничтожать танки кумулятивными гранатами с пробивной способностью до 50 мм.

А можно поинтересоваться каким образом предполагалось вести огонь по танкам?

[Parafin]

А можно поинтересоваться каким образом предполагалось вести огонь по танкам?

<{POST_SNAPBACK}>

Стрельба велась прямой наводкой. Теоретический дальность оценивалась в 260 м., но реально прицельная дальность прямой наводкой составляла 80-100 м. Огонь велся кумулятивной гранатой Nahan Mle 39 (CC Brandt). Во время войны 1940 года она не использовалась (выпустить не успели), но Виши тайно выпускали такие кумулятивные гранаты под наименованием «гранаты для поддержания порядка» Mle 41 (выпущено около 300000 шт). Кстати Брандт в оккупации разработал и 90-мм кумулятивную гранату.

Фактически это оружие могло играть роль базуки (только менее дальнобойное), причем вес миномета позволял вести огонь и с рук.

[Mamay]

Стрельба велась прямой наводкой. Теоретический дальность оценивалась в 260 м., но реально прицельная дальность прямой наводкой составляла 80-100 м.

Вот этот вопрос меня больше всего и волнует. Как можно стрелять прямой наводкой из оружия предназначенного для навесной стрельбы? :blink: Куда упор был? Как накол осуществлялся?

[Parafin]

Вот этот вопрос меня больше всего и волнует. Как можно стрелять прямой наводкой из оружия предназначенного для навесной стрельбы? Куда упор был? Как накол осуществлялся?

<{POST_SNAPBACK}>

Все просто

Вариант А: складываем миномет, берем в руки (вес – 3,6 кг), заряжаем кумулятивную гранату, наводим на цель и жмем на спусковой механизм.

Вариант Б: устанавливаем миномет на земле, занимает позицию лежа, заряжаем кумулятивную гранату, устанавливаем трубу горизонтально (упираем плиту в плече), наводим на цель и жмем на спусковой механизм.

[Mamay]

Все просто

Вариант А: складываем миномет, берем в руки (вес – 3,6 кг), заряжаем кумулятивную гранату, наводим на цель и жмем на спусковой механизм.

Вариант Б: устанавливаем миномет на земле, занимает позицию лежа, заряжаем кумулятивную гранату, устанавливаем трубу горизонтально (упираем плиту в плече), наводим на цель и жмем на спусковой механизм.

А как насчет отдачи? Даже с подствольника она ощутима, а тут импульс как бы поболее будет?

[Paltus]

(упираем плиту в плече), наводим на цель и жмем на спусковой механизм.

Отдачей грунтозацепные шипы на плите протыкают плечо в восьми местах, идем в лазарет. :blink:

[Parafin]

Ну вообще то я имел ввиду упираем плиту боком – разложены только ножки (см. нижний рисунок). Кстати на счет отдачи – есть конечно, но все таки 40-см трубка и 4-5 гр. заряд это не смертельно.

Коллега Paltus ну так просвете сообщество как же так там французы собирались использовать кумулятивные гранаты 50mm Mle1937 на против танков.

[Missiler]

т.е. или или

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как полностью вытеснят получится ужос. 36 малополезных пукалок отнимающих у батальона 108 полезных людей.Больше дюжэины на батальон-т.е 3 на роту их и не надо.

[Parafin]

Ну как полностью вытеснят получится ужос. 36 малополезных пукалок отнимающих у батальона 108 полезных людей.Больше дюжэины на батальон-т.е 3 на роту их и не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню, что данная информация на:

1940 год

<{POST_SNAPBACK}>

Таким образом в первые месяцы после лета 1940 года сохранялись некоторые довоенные тенденции. Так в ротах заменяли VB на 50-мм mle37 – имелся довоенный задел. В дальнейшем же ситуация меняется:

Пехота переформировывалась на драгунский (моторизованная пехота) манер: в отделении 11 человек. Здесь места для 50-мм mle37 особо не оставалось. Посему 50-мм миномет фактически не являлся штатным оружием обычного пехотного взвода. Их, как и оставшиеся VB, выдавали как средство усиления (например для штурма Тобрука).

<{POST_SNAPBACK}>

Таким образом обычная пехотная рота имела только 2 60-мм миномета, а в особых случаях могла усиливаться дополнительными средствами.

Изменено 31 May 2011 пользователем Parafin

[Некромант 1488]

Вопрос, а есть какая небудь дополнительная инфа по 81мм Brandt mod?le 1939. с круглой плитой? насколько знаю этот девайс клепали по лицензии в Руминии. Но был ли он у самих французов?

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/title/...minomet/t/31999

[Parafin]

Вопрос, а есть какая небудь дополнительная инфа по 81мм Brandt mod?le 1939. с круглой плитой? насколько знаю этот девайс клепали по лицензии в Руминии. Но был ли он у самих французов?

<{POST_SNAPBACK}>

У французов последняя модернизация была в 1931 году и после нее он оставался с квадратной - круглых не было. По румынам не интересовался.

[Некромант 1488]

У французов последняя модернизация была в 1931 году и после нее он оставался с квадратной - круглых не было. По румынам не интересовался.

Спасибо. Значит это чисто экспортная штука. Раз даже и потом круглых небыло то вероятно специально для производство в Руминии ее и разработали. Кстате у румин также производилас 47мм противотанковая пушка разработки Шнейдера, которая также у самих французов неприменялас.

[Mamay]

Ну вообще то я имел ввиду упираем плиту боком – разложены только ножки (см. нижний рисунок). Кстати на счет отдачи – есть конечно, но все таки 40-см трубка и 4-5 гр. заряд это не смертельно.

Импульс у этого изделий в 1.5 раза больше чем у подствольника. Стрелять с плеча можно, но второй раз не захочется.

Коллега Paltus ну так просвете сообщество как же так там французы собирались использовать кумулятивные гранаты 50mm Mle1937 на против танков.

В том то и дело, всегда считал 50мм минометы совершенно беспонтовым девайсом (в отличии от 60мм), так как наствольная граната имеет перед ним ряд неоспоримых преимуществ. А тут наблюдается обратный процесс отказ от наствольной гранаты в пользу этого миномета.

В частности стрельба из него по танкам это цирк Шапито. Мешковато и с близким к 0 выхлопом. Траектория полета высока, значит высока вероятность перелета во фронтальной проекции. В боковой проекции тоже гемор - танк смещается быстро, а плита у вас фактически закопана. Промах - надо ствол повысить на линию заряжания, взвести ударник, потом вернуть ствол в старое положение (а танк за это время уже уехал). В общем речь идет скорее о стрельбе в направлении танка, а не по нему.

Посему рисуется мне картина откатов и кумовства в отношениях между министерством вооружения и фирмой Бранда.

Изменено 1 Jun 2011 пользователем Mamay

[Parafin]

Посему рисуется мне картина откатов и кумовства в отношениях между министерством вооружения и фирмой Бранда.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно всякое может быть, в данном конкретном случае это крайне маловероятно. Фирма Брандта очень серьезная контора в плане разработок. Ее 60-мм минометы успешно использовались в армии США в ВМВ, Вьетнаме, да и сейчас используется фактически тот же миномет. Ее 81-мм был взят на вооружение практически повсеместно. Ее 120-мм вообще новое слово. Ходит упорная информация, что наш 120-мм миномет 38 года это тот же позаимствованный Брандт. Разработки этой фирмы подкалиберных и кумулятивных снарядов использовались англичанами, а реактивных – в США («базуки»). Так что нет, не было там «откатов и кумовства».

Смотрим внимательно. У французов были ружейные гранатометы (до войны считалось что это перспективное оружие). Как они выглядели смотрим рисунок: короткая трубка, внутрь вкладывается граната (не наствольная!). Понятно, что это так себе конструкция – французы решили ее улучшить. Снимем девайс с дула (убирает одну из критичных проблем ружейных гранатометов) и удлиняем трубку. Получается 50-мм mle37. Логично? По мне да.

В частности стрельба из него по танкам это цирк Шапито. Мешковато и с близким к 0 выхлопом. Траектория полета высока, значит высока вероятность перелета во фронтальной проекции. В боковой проекции тоже гемор - танк смещается быстро, а плита у вас фактически закопана. Промах - надо ствол повысить на линию заряжания, взвести ударник, потом вернуть ствол в старое положение (а танк за это время уже уехал). В общем речь идет скорее о стрельбе в направлении танка, а не по нему.

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте пункт «А» и пункт «В». Стрельба – прямой наводкой!

В том то и дело, всегда считал 50мм минометы совершенно беспонтовым девайсом (в отличии от 60мм), так как наствольная граната имеет перед ним ряд неоспоримых преимуществ. А тут наблюдается обратный процесс отказ от наствольной гранаты в пользу этого миномета.

<{POST_SNAPBACK}>

Что касается полезности – это спорный вопрос. И я не доказываю, что 50-мм mle37 это чудо оружие (я его уже вывел из отделений). Вот только наствольная граната с ним и рядом не лежала. Это какие же интересно «ряд неоспоримых преимуществ»?!

Р.S. Думаю светлая голова Брандта вскоре свояет из своего 50-мм mle37 нечто похожее на

http://ru.wikipedia.org/wiki/M79_(гранатомёт)

[Mamay]

Фирма Брандта очень серьезная контора в плане разработок.

Ее 120-мм вообще новое слово. Ходит упорная информация, что наш 120-мм миномет 38 года это тот же позаимствованный Брандт.

Никто не сомневается в квалификации инженеров Брандта. И миномет возможно наши подрезали (французская модель с не отделяемым колесным ходом мне кстати больше нравиться, оч уж этот напоминает).

Разработки этой фирмы подкалиберных и кумулятивных снарядов использовались англичанами, а реактивных – в США («базуки»).

Кстати, что можете сказать в про эти наработки в области реактивных снарядов?

Смотрим внимательно...

Понятно что ружейная мортира в том виде в котором она существовала то еще говнище.

Читайте пункт «А» и пункт «В». Стрельба – прямой наводкой!

Ну дык я вас и спрашиваю как? Упираю себе опорную плиту в грудь в положении стоя, или в подбородок в положении лежа? Прямой выстрел (т.е. выстрел при котором траектория снаряда не превышает высоту цели) из этого девайса по определению не возможен, т.к. невозможно придать соответствующий угол снижения. Как ни крути, а дальность у него 700 метров, значит при оптимальном угле в 45гр высота траектории метров 300. Вот если бы к нему полагался какой-то приклад желательно на 2 плеча сразу, тогда да.

Что касается полезности – это спорный вопрос. И я не доказываю, что 50-мм mle37 это чудо оружие (я его уже вывел из отделений). Вот только наствольная граната с ним и рядом не лежала. Это какие же интересно «ряд неоспоримых преимуществ»?!

Наствольная граната в отличии от рассматриваемого девайса как раз возможностью прямого выстрела обладает, а это значит, что мы можем положить эту гранату как в окно, так и в танк.

Р.S. Думаю светлая голова Брандта вскоре свояет из своего 50-мм mle37 нечто похожее на

В реале этого не произошло. Напоминаю, что импульс у этого девайса в 1,5 раза выше, чем у подствольника.

Изменено 1 Jun 2011 пользователем Mamay