Армия Французского Государства

[sanitareugen]

Позвольте, как артиллеристу, пояснить. Прямая наводка не есть "настильная траектория". Прямая наводка - это когда наводчик видит цель. Поэтому никакой необходимости "упирать в плечо" или ещё как-то извращаться - нет.

Стрельба ведётся по мортирной (более 45 градусов возвышения) траектории, то есть штатным для миномёта способом. Корректуры вводятся, по всей видимости, лишь по направлению, а по дальности огонь ведётся по рубежам (возможно, с переносом огня).

Попадание носит вероятностный характер, но высокая скорострельность делает вероятность попадания достаточно высокой, а при малой стоимости гранаты это получается и выгоднее специализированного ПТ-оружия. Тем более, что разрыв по земле, не нанося вреда танку, осыпает осколками сопровождающую пехоту.

[Parafin]

Кстати, что можете сказать в про эти наработки в области реактивных снарядов?

<{POST_SNAPBACK}>

Приходится пробираться через французские тексты, а я, увы, учил английский. Как подсобираю информацию – выложу.

Наствольная граната в отличии от рассматриваемого девайса как раз возможностью прямого выстрела обладает, а это значит, что мы можем положить эту гранату как в окно, так и в танк.

<{POST_SNAPBACK}>

Во первых и этот обладает. А во-вторых у гранаты без какой либо направляющей, точность на даже самое небольшое расстояние - ноль. Плюс стрелок уже без винтовки.

Ну дык я вас и спрашиваю как? Упираю себе опорную плиту в грудь в положении стоя, или в подбородок в положении лежа? Прямой выстрел (т.е. выстрел при котором траектория снаряда не превышает высоту цели) из этого девайса по определению не возможен, т.к. невозможно придать соответствующий угол снижения.

<{POST_SNAPBACK}>

Я конечно из этого миномета сам не стрелял, но никакой проблемы стоя направить трубку длинной 40 см и диаметром в 5 см. на цель по «настильной траектории» я не вижу. Или скажем сидя на одном колене. При этом кстати опорную плиту вообще можно снять. Держать миномет можно руками (3,6 кг – не много), но скорее всего все происходило примерно так (только угол наклона практически нулевой).

В реале этого не произошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Ха! Это потому что в оккупации приходилось думать как бы как бы ПТ мины замаскировать под «мины поддержания порядка», а в МФГ Брандту все карты в руки и государственное финансирование.

[Parafin]

Позвольте, как артиллеристу, пояснить. Прямая наводка не есть "настильная траектория". Прямая наводка - это когда наводчик видит цель. Поэтому никакой необходимости "упирать в плечо" или ещё как-то извращаться - нет.

Стрельба ведётся по мортирной (более 45 градусов возвышения) траектории, то есть штатным для миномёта способом. Корректуры вводятся, по всей видимости, лишь по направлению, а по дальности огонь ведётся по рубежам (возможно, с переносом огня).

Попадание носит вероятностный характер, но высокая скорострельность делает вероятность попадания достаточно высокой, а при малой стоимости гранаты это получается и выгоднее специализированного ПТ-оружия. Тем более, что разрыв по земле, не нанося вреда танку, осыпает осколками сопровождающую пехоту.

<{POST_SNAPBACK}>

Да собственно не против, и сам способ мне нравится. Только небольшая нестыковка. Французы пишут, что планировали стрелять «прямой наводкой» на 260 м, но реально выходило 80-100. Если учесть, что дальность стрельбы 700, то как раз с 260 м. проблем бы не было, а вот 80 м. для навесной стрельбы уже задача. Если же стреляли настильно – все сходится.

[Mamay]

Позвольте, как артиллеристу, пояснить. Прямая наводка не есть "настильная траектория". Прямая наводка - это когда наводчик видит цель. Поэтому никакой необходимости "упирать в плечо" или ещё как-то извращаться - нет.

Настильная траектория крайне желательна при стрельбе по движущимся объектам, т.к. позволяет исключить перелеты.

Стрельба ведётся по мортирной (более 45 градусов возвышения) траектории, то есть штатным для миномёта способом. Корректуры вводятся, по всей видимости, лишь по направлению, а по дальности огонь ведётся по рубежам (возможно, с переносом огня).

Хотелось бы ознакомиться со статистикой поражений движущихся танков минометными минами (Стрикс и Мерлин вне зачета).

Попадание носит вероятностный характер, но высокая скорострельность делает вероятность попадания достаточно высокой, а при малой стоимости гранаты это получается и выгоднее специализированного ПТ-оружия. Тем более, что разрыв по земле, не нанося вреда танку, осыпает осколками сопровождающую пехоту.

Если бы вы внимательно читали, то обнаружили, что речь идет о кумулятивных минах.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Ее 120-мм вообще новое слово. Ходит упорная информация, что наш 120-мм миномет 38 года это тот же позаимствованный Брандт.

Я тут поразмышлял. Ведь у немцев на начало войны наверняка были эти французские минометы, но копировать они стали наши. К чему бы это?

[Mamay]

Приходится пробираться через французские тексты, а я, увы, учил английский. Как подсобираю информацию – выложу.

Буду крайне признателен. Просто по моим данным Базука эволюционировала как раз из винтовочной гранаты М10.

Во первых и этот обладает.

Пока вы не описали как.

А во-вторых у гранаты без какой либо направляющей, точность на даже самое небольшое расстояние - ноль.

О каких направляющих речь? Когда винтовочные гранаты начали распространяться то прицельные приспособления появились или на стволах (MAS-49/56) или гранатах (Элвимек).

Плюс стрелок уже без винтовки.

Временно. Зато и без этого дейваса непонятного назначения, весом с новорожденного.

Я конечно из этого миномета сам не стрелял, но никакой проблемы стоя направить трубку длинной 40 см и диаметром в 5 см. на цель по «настильной траектории» я не вижу.

Направить в сторону цели - да. Но прицелиться через предусмотренные приспособления не получиться, опорная плита будет мешать.

Или скажем сидя на одном колене. При этом кстати опорную плиту вообще можно снять. Держать миномет можно руками

Даже так А отдача не замучает?

(3,6 кг – не много)

В данном случае - это недостаток. Энергия импульса отдачи вся вам достанется.

но скорее всего все происходило примерно так (только угол наклона практически нулевой).

Это же шутейные стрельбы в никуда на спор. Кстати, бомбардир грамотный, не стал мортиру никуда себе упирать дал весу работать. И наклон правильный, выше ниже уже бы опрокинуло.

Это потому что в оккупации приходилось думать как бы как бы ПТ мины замаскировать под «мины поддержания порядка», а в МФГ Брандту все карты в руки и государственное финансирование.

Как раз наоборот. М79 и подобные можно выдать за "слоновье ружье" для разгона демонстрантов.

Кстати, все забываю, при небольшом угле возвышения могут быть проблемы с наколом капсюля.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем Mamay

[Некромант 1488]

Я тут поразмышлял. Ведь у немцев на начало войны наверняка были эти французские минометы, но копировать они стали наши. К чему бы это?

Тут как раз все предельно понятно. Когда немцы врубилис что такой калибр им нужен у них уже были сотни трофейных советских образцов и захватченая полная техдокументация. Немудренно что копировать стали именно его чтоб можно было для ремонта трофеев использовать стандартных немецких запчастей.

[sanitareugen]

Вы полагаете, кумулятивная мина не даёт осколков?

[Mamay]

Вы полагаете, кумулятивная мина не даёт осколков?

Дает, но не столько, сколько осколочная. К тому же кумулятивная значимо дороже и сложнее.

[sanitareugen]

Если тот же корпус, то осколков столько же (хотя диаграмма разлёта может быть и другая). А корпус, скорее всего, тот же, литой чугунный.

Основное усложнение - взрыватель. ВВ, разумеется, не суррогатное. Но и в осколочных минах использовать аматол или динамон принято скорее в военное время.

[Parafin]

Пока вы не описали как.

<{POST_SNAPBACK}>

Так два раза уже писал как!

О каких направляющих речь? Когда винтовочные гранаты начали распространяться то прицельные приспособления появились или на стволах (MAS-49/56) или гранатах (Элвимек).

<{POST_SNAPBACK}>

Труба

Направить в сторону цели - да.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте на этом и закончим о возможности направить миномет на цель для настильной стрельбы. Я не сторонник спора ради спора. Что касаться прицеливания - дальность мизерная, цель большая. Это ПТ средство самообороны. Пальнуть можно и опираясь на бруствер окопа в упор, и из-за угла и на некотором расстоянии. Хорошо когда на уровне отделения есть штука способная прожечь любой вражеский танк. Даже морально успокаивает.

Даже так А отдача не замучает?

<{POST_SNAPBACK}>

Не замучает. Минимальный заряд 81-мм мины - 8 гр. Здесь мина в восемь раз легче. Ну пусть даже 3 грамма заряд. Это сопоставимо с зарядом охотничьего ружья. О какой отдаче идет речь?

Как раз наоборот. М79 и подобные можно выдать за "слоновье ружье" для разгона демонстрантов.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому выдать? В МФГ такая надобность уже отпала.

Кстати, все забываю, при небольшом угле возвышения могут быть проблемы с наколом капсюля.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие?

Изменено 2 Jun 2011 пользователем Parafin

[Mamay]

Если тот же корпус, то осколков столько же (хотя диаграмма разлёта может быть и другая). А корпус, скорее всего, тот же, литой чугунный.

Чета сомневаюсь я насчет корпуса. Для нормального размещения кумулятивной воронки нужен цилиндрический корпус (стакан условно), а из чугуния обычно лили каплеобразные мины. В такой корпус воронку не разместить в процессе сборки.

Основное усложнение - взрыватель.

Да и располагается он совсем в другом месте.

ВВ, разумеется, не суррогатное. Но и в осколочных минах использовать аматол или динамон принято скорее в военное время.

Вроде сейчас используют флегматизированный гексоген.

[Mamay]

Так два раза уже писал как!

Давайте на этом и закончим о возможности направить миномет на цель для настильной стрельбы. Я не сторонник спора ради спора.

Да поймите вы, я не придераюсь, я разобраться хочу. Сочетание 50 мм мортира + кумулятивная мина мне куда более симпатично, чем ПТР и 15 мм патрон. Поэтому и пытаясь определиться с потенциалом этого устройства.

Труба

Теперь понял.

Что касаться прицеливания - дальность мизерная, цель большая.

Полагаю метров на 100 - 150 вполне реально было попадать, если удастся прицелиться.

Это ПТ средство самообороны. Пальнуть можно и опираясь на бруствер окопа в упор, и из-за угла и на некотором расстоянии.

Ну ладно установить можно на бруствер под малым углом, но как прицелиться сквозь бруствер?

У меня, когда я начинаю представлять как можно стрелять из него под малыми углами, получается камасутра какая-то. Вот если бы к нему полагался некий приклад вместо опорной плиты, тогда можно прямо с сошек поливать.

Хорошо когда на уровне отделения есть штука способная прожечь любой вражеский танк. Даже морально успокаивает.

А что он в каждом отделении должен быть?

Не замучает. Минимальный заряд 81-мм мины - 8 гр. Здесь мина в восемь раз легче. Ну пусть даже 3 грамма заряд. Это сопоставимо с зарядом охотничьего ружья. О какой отдаче идет речь?

Что вы придумываете с этими граммами? Посчитаете импульс, как сделал я и все. Я же писал в 1,5 раза больше чем у подствольника, т.е. у подствольника ~ 20 кгс/м, у этой мортиры ~ 30 кгс/м, а для сравнения у ДШК/Браунинг ~ 40 кгс/м. Т.е. учитывая небольшой вес изделия весьма ощутимая. У ПТРД скажем импульс в 2 раза больше, но и весит он 17 кг. Так что без серьезной амортизации в прикладе не обойтись (скажем амортизация выката ствола в прикладе + амортизация затыльника приклада).

Кому выдать? В МФГ такая надобность уже отпала.

Немцам рассказывать, что это полицейское ружо.

Какие?

Когда мина располагается в стволе под большим углом, то против движения ударника действует вес мины и инерция. Когда под малым, только инерция (трением пренебрегаем в обоих случаях). Т.е. при малых углах возможен не разбив капсуля, если он достаточно жесткий, мина вперед сдвинется и все.

Изменено 3 Jun 2011 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Не только гексоген. Использовали и литой тротил, и смесь тротил-гексоген. Взрыватель может быть и головной, причём на ранних моделях как раз был головной с детонацией, начинавшейся с поверхности воронки и шедшей вглубь, потом пришли к головному, дающему луч огня через отверстие в толще ВВ к расположенному в донце капсюлю-детонатору.

Что до "стрельбы настильной миномётной" - есть два способа стрельбы из миномёта - "жалом" и "спуском". В первом случае мина, опускаясь по стволу, накалывается капсюлем заряда на жало и происходит выстрел. Во втором жало убрано, мина опускается до дна ствола, а затем наводчик дёргает за шнур, спусковой механизм ударяет жалом по капсюлю и происходит выстрел. На среднем и крупной калибре основной - второй, он безопаснее, а "жалом" стреляют при необходимости обеспечить (в боевой обстановке) максимальный темп огня. На малых калибрах спускового механизма нет, стреляют только "жалом". Понятно, что настильная стрельба возможна лишь "спуском". Чертежей данной модели я не видел, французы такие затейники и воткнуть в 50мм спусковой механизм могли бы - но думаю, что и для них это слишком...

[Mamay]

Понятно, что настильная стрельба возможна лишь "спуском". Чертежей данной модели я не видел, французы такие затейники и воткнуть в 50мм спусковой механизм могли бы - но думаю, что и для них это слишком...

Как только речь зашла о настильной стрельбе, я предположил, что спуск у данного девайса имеется. Отчасти меня в этом убедило фото в посте № 12. Обратите внимание на левую руку бойца, такое ощущение он держит ее на каком то спуске.

[Parafin]

Что вы придумываете с этими граммами? Посчитаете импульс, как сделал я и все. Я же писал в 1,5 раза больше чем у подствольника, т.е. у подствольника ~ 20 кгс/м, у этой мортиры ~ 30 кгс/м, а для сравнения у ДШК/Браунинг ~ 40 кгс/м. Т.е. учитывая небольшой вес изделия весьма ощутимая. У ПТРД скажем импульс в 2 раза больше, но и весит он 17 кг. Так что без серьезной амортизации в прикладе не обойтись (скажем амортизация выката ствола в прикладе + амортизация затыльника приклада).

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, но поясните откуда взялась цифра "1,5" и почему за базу взято 20 кгс/м.

А что он в каждом отделении должен быть?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде 16 на роту, но в Виши 3 на взвод.

Немцам рассказывать, что это полицейское ружо.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцам теперь можно рассказывать, что эта штука нужна для штурма Тобрука. Кстати именно по итогам применения в Африке у этой машинки может появится приклад. А уж денег не пожалеют - теперь Брандт это стратегическое предприятие, обеспечивающее армию дешевыми стволами.

Когда мина располагается в стволе под большим углом, то против движения ударника действует вес мины и инерция. Когда под малым, только инерция (трением пренебрегаем в обоих случаях). Т.е. при малых углах возможен не разбив капсуля, если он достаточно жесткий, мина вперед сдвинется и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это наврядли, скорее возможно "отползание" мины от иглы при горизонтальном расположении трубы.

[Mamay]

Ладно, но поясните откуда взялась цифра "1,5" и почему за базу взято 20 кгс/м.

20 кгс/м - это импульс подствольника. Произведение скорости снаряда на его массу (в кг). 30 кгс/м это соответственно произведение для нашего миномета.

Вроде 16 на роту,

4 на взвод - неплохо.

Ну это наврядли, скорее возможно "отползание" мины от иглы при горизонтальном расположении трубы.

Ну я об этом и пробовал сказать.

[Parafin]

20 кгс/м - это импульс подствольника. Произведение скорости снаряда на его массу (в кг). 30 кгс/м это соответственно произведение для нашего миномета.

<{POST_SNAPBACK}>

Ясно. Смотрел на отдачу подствольников - даже если увеличить в 1,5 вполне допустимо.

4 на взвод - неплохо.

<{POST_SNAPBACK}>

Для отделения в 13 человек - один ручной пулемет и один 50-мм миномет

(на фотке предшественник - 47-мм машинка Брандта)

[Mamay]

(на фотке предшественник - 47-мм машинка Брандта)

А есть подробности об этом изделии.

[Paltus]

Кстати, у англичан по штатам 1943 года на мотопехотный батальон полагалось 30 штук 51-мм минометов.

[Mamay]

А у итальянцев вот это занятное изделие было на вооружении.

Оно то точно настильно могло стрелять.

Изменено 10 Jun 2011 пользователем Mamay

[Missiler]

Кстати, у англичан по штатам 1943 года на мотопехотный батальон полагалось 30 штук 51-мм минометов.

<{POST_SNAPBACK}>

А в пехотном -16. И это тогда когда другие от них уже отказывались.

[Олень]

А у итальянцев вот это занятное изделие было на вооружении.

А мне всегда нравилась советская 45-мм батальонная гаубица обр. 1929 года, которая могла стрелять восьмикилограммовыми надкалиберными гранатами.

[Mamay]

А в пехотном -16. И это тогда когда другие от них уже отказывались.

Дык они у них как бы не до сих пор на вооружении. Без сошек правда.

А мне всегда нравилась советская 45-мм батальонная гаубица обр. 1929 года, которая могла стрелять восьмикилограммовыми надкалиберными гранатами.

По весу все-таки изделия не соизмеримы.

[Missiler]

Дык они у них как бы не до сих пор на вооружении.

<{POST_SNAPBACK}>

вроде бы 60-ти мм