Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Что вы имеете ввиду?

Япония, а не Россия, зондировала возможность мирных переговоров аж с лета 1904 года. На фронтах победы - а они мира ищут. Ничего странного - ибо финансы поют романсы.

Политика открытых дверей, а после Синхая - поддержка демократического правительста

Значит, конфликт с Россией? Или Северная Манчжурия им пофиг?

Это как в РИ-ПМВ? И каких таких ужасов в РИ-ПМВ Япония натворила? И тут так же будет - отберут у Германии Циндао и зону в Шандуне и заключит с Россией договор.

В реальной истории у Японии прочные союзнические отношения с Британией, кроме того, она член Антанты. А тут получается, что сама по себе.

??? А что там есть полезного?

Полезные ископаемые всякие.

А после краха Германии у Японии большие перспективы в Китае открываются.

Каким образом? Влияние Германии в Китае было не так велико, в сравнении с Великобританией. Причем, экономически Япония Великобритании будет сливать: неконкурентна японская экономика с британской, слаба слишком.

Это отдельный вопрос, чисто экономический, причем.

Сначала экономический, а потом начнутся претензии о притеснениях японских подданных, и вопрос перейдет в политическую плоскость.

[Крысолов]

Япония, а не Россия, зондировала возможность мирных переговоров аж с лета 1904 года. На фронтах победы - а они мира ищут. Ничего странного - ибо финансы поют романсы.

Так это утверждение на меня работает - японцы в любых условиях хотели мира. Им нужно было отстоять свои жизненные интересы. ЕМНИП "Японская олигархия в русско-японскую войну" о том же

Значит, конфликт с Россией? Или Северная Манчжурия им пофиг?

Кому, американцам? Сев маньчжурия - это совсем не то что им надо. Ну и да, активный интерес США к китайским делам поспособствует русско-японскому сближению

В реальной истории у Японии прочные союзнические отношения с Британией, кроме того, она член Антанты. А тут получается, что сама по себе.

А почему вы делаете такой вывод?

Полезные ископаемые всякие.

В Сев Маньчжурии? При неосвоенной Южной? ИМХО, послезнание.

Каким образом? Влияние Германии в Китае было не так велико, в сравнении с Великобританией.

А не надо сравнивать с Британией. Если Японцы как в реале берут Шаньдун и все германское наследство то они ОЧЕНЬ добольны будут. Территории более развитые и богатые чем Квантун.

Сначала экономический, а потом начнутся претензии о притеснениях японских подданных, и вопрос перейдет в политическую плоскость.

Нашел краткую хронику http://okha-sakh.narod.ru/hronika.htm

Сдается мне японцы не те кто будет играть там первую скрипку. Сахалинскую тему японцы и при Совке разыграть не смогли, тут тем более. В общем, несерьезно это.

[Вандал]

ак это утверждение на меня работает - японцы в любых условиях хотели мира.

Не в любых, а после того, как повоевали. Кроме того, сами японцы 1923 года будут побогаче. Это сделает их более смелыми.

Им нужно было отстоять свои жизненные интересы.

Какие-такие жизненные интересы? Они на своих островах тысячи лет жили, зачем им Корея?

Кому, американцам? Сев маньчжурия - это совсем не то что им надо. Ну и да, активный интерес США к китайским делам поспособствует русско-японскому сближению

Честно говоря, мне трудно представить себе сближение с "партнером", который на своей территории создает невыносимые условия для подданных других стран. Уж скорее, сближение с США. Только вот США далеко.

А почему вы делаете такой вывод?

Даже если англо-японский договор будет заключен, то он не будет скреплен "кровью" в виде русско-японской. Наоборот, в миротворческой деятельности Британии японцы могут увидеть, что эти гайдзины опять объединяются против них. Тут и расширения договора может не выйти, и продления не получиться. Да и надобности в договоре, по большому счету, не будет, после того, как с русскими договорятся.

В Сев Маньчжурии? При неосвоенной Южной? ИМХО, послезнание.

Нет, можете у Брокгауза и Ефрона посмотреть. Знали про ископаемые в Манчжурии в начале XX века. К тому же, японцы - хороши шпионы. Что откроют русские, то, спустя некоторое время, будут знать японцы.

А не надо сравнивать с Британией.

Надо, потому что, взяв Шаньдун, японцы выходят на территории, где заправляют британцы. Вкусно, конечно, но без шансов. А вот Манчжурия - другое дело.

Если Японцы как в реале берут Шаньдун и все германское наследство то они ОЧЕНЬ добольны будут. Территории более развитые и богатые чем Квантун.

Что Шаньдун, что Квантун - ни о чем. Они важны как базы для глубокого проникновения в Китай, и только. 

Сдается мне японцы не те кто будет играть там первую скрипку. Сахалинскую тему японцы и при Совке разыграть не смогли, тут тем более. В общем, несерьезно это.

Повторяю: главное - не их экономические достижения, а укоренение на Сахалине тысяч и десятков тысяч японцев, мнимое ущемление прав которых может в последующем послужить casus belli. Это всё мины замедленного действия, закладываются в 20-е, а взрываются в 40-е.

[Крысолов]

Не в любых, а после того, как повоевали

Я бы согласился, если бы японцы в реале не пытались договорится весь 1903 год.

Кроме того, сами японцы 1923 года будут побогаче. Это сделает их более смелыми.

Чем больше богатсво тем выше страх все потерять

Какие-такие жизненные интересы?

Интересы империалистического хищника

 

Они на своих островах тысячи лет жили, зачем им Корея?

Вот не надо индустриальную эпоху с эрой Дзёмон в одно целое смешивать

Честно говоря, мне трудно представить себе сближение с "партнером", который на своей территории создает невыносимые условия для подданных других стран

Не понял. Вы о чем?

Наоборот, в миротворческой деятельности Британии японцы могут увидеть, что эти гайдзины опять объединяются против них. Тут и расширения договора может не выйти, и продления не получиться. Да и надобности в договоре, по большому счету, не будет, после того, как с русскими договорятся.

Даже если и так (что не факт) какие последствия вы ожидаете? Япония присоединится к Центру? Вот ни верю ни на йоту. Так и будут в хвосте антанты плестись.

Что откроют русские, то, спустя некоторое время, будут знать японцы.

Да что в Сев. Маньчжурии есть такое чего нет в Южной? Про нефть в те времена не знали. Ей-богу, не вижу смысла огород городить.

Надо, потому что, взяв Шаньдун, японцы выходят на территории, где заправляют британцы. Вкусно, конечно, но без шансов. А вот Манчжурия - другое дело.

Не понимаю вас. И договор Лобанова-Ростовского и договор 1916 года показывают, что Сев маньчжурию японцы были готовы уступить.

Повторяю: главное - не их экономические достижения, а укоренение на Сахалине тысяч и десятков тысяч японцев, мнимое ущемление прав которых может в последующем послужить casus belli. Это всё мины замедленного действия, закладываются в 20-е, а взрываются в 40-е.

А! В этом смысле, я ж думал вы про период до ПМВ говорите. А так да, я давно уже предполагал войну России с японо-китайским союзом в 40-е годы. Чай не галактическую империю всехпобедизма строим.

[Вандал]

Я бы согласился, если бы японцы в реале не пытались договорится весь 1903 год.

Действительно хотели бы договориться - договорились бы.

Чем больше богатсво тем выше страх все потерять

Смешно. Вы график этой зависимости привести можете? А в сочетании с другими зависимостями (например, стать еще богаче)?

Интересы империалистического хищника

Запомним. Ценное признание.

Не понял. Вы о чем?

О реальном поведении японцев на подконтрольных территориях. Какая такая свобода рук? О чем Вы?

Даже если и так (что не факт) какие последствия вы ожидаете?

Ну я же сказал: вежливо, но, почему-то постоянно оглядываясь на свои 20 дивизий и 8 дредноутов, попросят... Да о чем захотят, о том и попросят. И придется с ними согласиться, потому что к тому времени даже 20 дивизий на ДВ не будет.

Да что в Сев. Маньчжурии есть такое чего нет в Южной?

Вы сами сказали: империалистические хищники. Аочему именно то, чего еще нет? Может быть и то, чего пока нет, но скоро будет.

Не понимаю вас. И договор Лобанова-Ростовского и договор 1916 года показывают, что Сев маньчжурию японцы были готовы уступить.

А 1931 год показал, что с тем же успехом японцы готовы её захапать.

В этом смысле, я ж думал вы про период до ПМВ говорите.

Нет, конечно. В моем понимании где-то так:

1) 1903 год, первые уступки. Японцы офигевают и довольны как слоны.

2) 1923 год. Японцы требуют странного. Русским остается согласиться.

3) 1943 год. То, что требуют японцы - ни в какие ворота.

 

[Крысолов]

Действительно хотели бы договориться - договорились бы.

Сложно договорится когда одна из сторон договариваться не хочет

Вы график этой зависимости привести можете?

Я так думаю! (с)

О реальном поведении японцев на подконтрольных территориях.

На каких таких подконтрольных территориях? Единственной подконтрольной территорией в данном раскладе будет только Корея.  Ю. Маньчжурия  ри-подконтрольной территорией для Японии станет очень нескоро. Если вообще станет.

Ну я же сказал: вежливо, но, почему-то постоянно оглядываясь на свои 20 дивизий и 8 дредноутов, попросят... Да о чем захотят, о том и попросят. И придется с ними согласиться, потому что к тому времени даже 20 дивизий на ДВ не будет.

А кто сказал что будет легко?

Вы сами сказали: империалистические хищники. Аочему именно то, чего еще нет? Может быть и то, чего пока нет, но скоро будет.

А оно скоро будет? Не знаю не знаю. Я так полагаю что максимум что они попросят - зону исключительных интересов в Фэнтяни - как в реале по результатам РЯВ

А 1931 год показал, что с тем же успехом японцы готовы её захапать.

До 31 года расти и расти.  И вообще надо Йоланди звать. Она в массе тем прекрасно показала эволюция японского режима, влияние на политику ультраправых и все такое прочее. Офигение, подобное реалу, для Японии совсем недетерменировано.

1) 1903 год, первые уступки. Японцы офигевают и довольны как слоны. 2) 1923 год. Японцы требуют странного. Русским остается согласиться. 3) 1943 год. То, что требуют японцы - ни в какие ворота.

Верю, отчего ж не поверить. Благостной картинки и "20 век без войн" не будет.

[Вандал]

Сложно договорится когда одна из сторон договариваться не хочет

Я не вижу, что не хотели. Вопрос суверенитета и демилитаризации Кореи был для России важен, и если бы Япония хотела договориться, ей следовало бы пойти на уступки. А коль они приобретение Кореи ставили превыше всего, то следует констатировать: договариваться не хотели именно японцы.

На каких таких подконтрольных территориях?

Сами же понимаете всё: в Корее, конечно. А с 1923+ - и в южной Манчжурии.

Ю. Маньчжурия  ри-подконтрольной территорией для Японии станет очень нескоро.

Вот как раз в 1923 и станет. Сами же сказали: "Забирайте!" Фэньтянь, говорите? Пусть будет Фэньтянь с Квантуном. Кстати, что там с нашей военно-морской базой в Порт-Артуре?

И вообще надо Йоланди звать.

Зачем? Сколько раз уже разных людей звали, и нифига они не проясняли. Лишь давали дополнительную пищу для размышлений (ну и ложные следы в качестве компенсации).

Она в массе тем прекрасно показала эволюция японского режима, влияние на политику ультраправых и все такое прочее. Офигение, подобное реалу, для Японии совсем недетерменировано.

Ну это все равно что сказать: милитаризация Германской империи при объединении её Пруссией отнюдь не детерминирована. Самураи остаются самураями. И если первое поколение выбрало путь осторожного движения, то это было не вечной стратагемой, а наиболее верным путем на тот момент, с точки зрения восточного военного искусства. Сначала изучи противника, пойми его сильные слабые и стороны, потом приготовься к войне с ним. Пока не готов - не рискуй войной. Но обретя силы, самураи неизбежно станут более агрессивными.

Вы, кстати, "Тора! Тора! Тора!" смотрели?

 

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Вандал

[Крысолов]

Вопрос суверенитета и демилитаризации Кореи был для России важен, и если бы Япония хотела договориться, ей следовало бы пойти на уступки.

Этот вопрос был не менее важен и для Японии

 

Вот как раз в 1923 и станет. Сами же сказали: "Забирайте!" Фэньтянь, говорите? Пусть будет Фэньтянь с Квантуном

России что с того? К этому времени русский капитал оттуда уйдет, не выдержав конкуренции с японским. Все в Харбин побегут.

Кстати, что там с нашей военно-морской базой в Порт-Артуре?

В феврале 1923 года срок аренды истекает. А к этому времени мировая обстановка не позволит давить на Китай с требованием пробления. Я так полагаю корабли перебазируют во Владивосток, который к этому времени расширят, а Квантун вернут Китаю, оставив сетльмент с Дальнем

Лишь давали дополнительную пищу для размышлений (ну и ложные следы в качестве компенсации).

Гм. Это серьезное обвинение.

Пока не готов - не рискуй войной. Но обретя силы, самураи неизбежно станут более агрессивными.

Ну что ж поделать, благости никто не обещал.

Вы, кстати, "Тора! Тора! Тора!" смотрели?

Признаться, уже успел его хорошо забыть.

[Вандал]

Этот вопрос был не менее важен и для Японии

Чем? На переговорах никто не требовал от Японии не лезть в Корею экономически.

России что с того? К этому времени русский капитал оттуда уйдет, не выдержав конкуренции с японским. Все в Харбин побегут.

Так не бывает. Всегда кто-то останется. И не стоит недооценивать русских предпринимателей. Это раз. В Харбине с тем же чаем проблемы. Получается, что чай придется перекупать у японцев, его цена из-за накруток вырастет. Это два.

В феврале 1923 года срок аренды истекает. А к этому времени мировая обстановка не позволит давить на Китай с требованием пробления.

Договоренность о продлении может быть достигнута и раньше. 

Признаться, уже успел его хорошо забыть.

В фильме показано, что японцы просто поддались фатализму. 

 

 

[Крысолов]

Чем? На переговорах никто не требовал от Японии не лезть в Корею экономически.

Японцы боялись что руские вытеснят их из Кореи неэкономическими методами, что они делали в маньчжурии.

Так не бывает. Всегда кто-то останется

Кто-то всегда остается. Но это не то чтоб войну начинать. Похипишат и модус модус вивенди.

В Харбине с тем же чаем проблемы. Получается, что чай придется перекупать у японцев, его цена из-за накруток вырастет. Это два.

Какой Харбин с чаем? Чай русские покупали прямо в Ханькоу, в своей концессии, я выше упоминал. Там никаких японцев не было

 

В фильме показано, что японцы просто поддались фатализму. 

Я бы поостерегся делать выводы о том кто чему поддался на основании фильмов, пусть даже и хороших.

[Вандал]

Японцы боялись что руские вытеснят их из Кореи неэкономическими методами, что они делали в маньчжурии.

Ко времени переговоров такие опасения были безосновательны: с 1897 года корейское правительство находилось под все усиливающимся японским влиянием. В Манчжурии же была русская администрация. Откуда ей взяться в Корее?

Кто-то всегда остается. Но это не то чтоб войну начинать. Похипишат и модус модус вивенди.

То есть, великая империя отказывается защищать интересы своих подданных. Так и запишем.

Какой Харбин с чаем? Чай русские покупали прямо в Ханькоу, в своей концессии, я выше упоминал. Там никаких японцев не было  

1) От Уханя до России далеко. Как он в Россию-то попадал?

2) Чай - это частный пример. Как сказалось бы взятие Манчжурии Японией на русско-китайской торговле вообще и торговле в Кяхте в частности?

[Вандал]

Я бы поостерегся делать выводы о том кто чему поддался на основании фильмов, пусть даже и хороших.

Это не просто хороший фильм. Это стиль такой: в основу фильма положены достоверные события. Не художественная книжка, а практически документальные исследования. Он достоверен настолько, насколько вообще можно сделать достоверным фильм, чтобы его пустили в прокат. Я же не "Пирл-Харбор" предлагаю анализировать. На Такман же не зазорно многим ссылаться. Так вот в кино "Тора! Тора! Тора!", это как "Августовские пушки" в беллетристике. Ни в одном документе Вы не найдете отражения характеров реальных людей. А здесь, пожалуйста.

 

[Крысолов]

Откуда ей взяться в Корее?

Оттуда же откуда она взялась в Маньчжурии после подавления боксеров.

То есть, великая империя отказывается защищать интересы своих подданных. Так и запишем.

А что, всякая великая держава прям таки начинала войну по ущемлению прав? Сперва конфликт старались разруить, если нарушение прав было не приичиной а поводом

1) От Уханя до России далеко. Как он в Россию-то попадал?

Да как в реале, через Кяхту.  Полагаю без революции завели бы речной флот и гнали бы транспорты по Янцзы и дальше через шанхай в Европу. Вообще Читателя надо позвать, у меня могут быть устаревшие данные, может к 1917 году уже и корабли завели

Как сказалось бы взятие Манчжурии Японией на русско-китайской торговле вообще и торговле в Кяхте в частности?

Позвольте, но где Фэнтян (лучше так, понятнее какая именно часть маньчжурии) а где Кяхта?

 

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Крысолов

[Вандал]

Оттуда же откуда она взялась в Маньчжурии после подавления боксеров.

Помнится, это обсуждалось на переговорах. Обе стороны могли вводить войска при беспорядках. Какое, в таком случае, ущемление?

А что, всякая великая держава прям таки начинала войну по ущемлению прав? Сперва конфликт старались разруить, если нарушение прав было не приичиной а поводом

Вообще-то, обсуждается тезис "мне трудно представить политическое сотрудничество со страной, которая систематически ущемляет права подданных других государств". Раз разрулить, два разрулить, ну а когда это происходит систематически, заколебешься разруливать.

Да как в реале, через Кяхту.

То есть, через территории, которые постепенно приберут к рукам японцы. О чем и речь.

Полагаю без революции завели бы речной флот и гнали бы транспорты по Янцзы и дальше через шанхай в Европу.

А это все будет оправданно, учитывая объемы? И как на это посмотрят англичане, с которыми русские договорятся, что бассейн Янцзы - в их сфере влияния?

 

[Вандал]

Позвольте, но где Фэнтян (лучше так, понятнее какая именно часть маньчжурии) а где Кяхта?

Совсем близко. Вы можете наверняка сказать, где там проходила бы западная граница японской зоны?

 

[Крысолов]

А это все будет оправданно, учитывая объемы? И как на это посмотрят англичане, с которыми русские договорятся, что бассейн Янцзы - в их сфере влияния?

Давайте решать проблемы по мере поступления. А как работали неанглийские компании в английской сфере влияния?

Раз разрулить, два разрулить, ну а когда это происходит систематически, заколебешься разруливать.

А кто сказал что будет легко?

Совсем близко

Смотрю на карте и никакой близости не вижу.

Вы можете наверняка сказать, где там проходила бы западная граница японской зоны?

Наверняка сказать может только боженька. А так полагаю что административная граница Фэнтяна. а вот что будет в 40-е годы - вопрос великий.  Про Федеративные Провинции Чжуньго Ван Цзывэя я в соседней теме отнюдь не шутил. Много чего может случится.

[Вандал]

Давайте решать проблемы по мере поступления. А как работали неанглийские компании в английской сфере влияния?

Где? В случае Китая русским, скорее всего, предложат пользоваться транспортными услугами английских пароходных компаний. В условиях британской монополии не думаю, что тарифы будут божескими.

И это, кстати, к вопросу о предлагавшемся британцами разделе сфер влияния в Китае. Русские чайные интересы, получается, сдаются с потрохами.

А кто сказал что будет легко?

Это не отмазка в ответе на вопрос "возможно ли сотрудничество?"

Смотрю на карте и никакой близости не вижу.

Вы дороги посмотрите.

А так полагаю что административная граница Фэнтяна

А что, Россия будет с Японией и по Китаю договариваться? Дальше уже застенный Китай, и до Пекина рукой подать. Закрепившись в Фэньтяне и на Квантуне, продвинуться на запад уже легко.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Вандал

[Крысолов]

И это, кстати, к вопросу о предлагавшемся британцами разделе сфер влияния в Китае. Русские чайные интересы, получается, сдаются с потрохами.

Давайте смотреть конкретно по договорам. Что значит сдаются? Старые концессии продаются что ли? какой то странный договор о разделе. Всегда можно оговорить пава уже имеющихся концессий.

Это не отмазка в ответе на вопрос "возможно ли сотрудничество?"

Мне непонятна вот это вот "притеснение иностранных предпренимателей"  Давайте оговорим кого конкретно и в какие сроки

Вы дороги посмотрите.

Карты дорог нет

А что, Россия будет с Японией и по Китаю договариваться?

Ну знаете ли. Не в 1903 году, но рано или поздно придется. Как ПМВ начнется, так и станут договариваться.

Дальше уже застенный Китай, и до Пекина рукой подать. Закрепившись в Фэньтяне и на Квантуне, продвинуться на запад уже легко.

Ну и? Вы это к чему? В ходе ПМВ японцы усилят свое влияние и подойдут в опасную близость к дорогам ведущим из Ханькоу на Север? Бывает. Но мне кажется что построить КЗЖД (была такая старая тема на форуме, от Барнаула до Ланьчжоу) по-первости будет дешевле чем воевать.

[Вандал]

Мне непонятна вот это вот "притеснение иностранных предпренимателей"  Давайте оговорим кого конкретно и в какие сроки

 

при политике открытых дверей японцам в Маньчжурии вообще ничего не светит  все заграбастают американцы и даже англичане - у них просто денег больше. вот именно поэтому после РЯВ, японцы установили в своей части Маньчжурии такой жесткий режим закрытых дверей, что русским и не снилось, устранив всю иностранную конкуренцию японскому капиталу. Американцы жаловались, ругали японцев в прессе, но так ничего с ними поделать не смогли.   

Отсюда: http://fai.org.ru/forum/topic/39338-rossiya-voennyiy-soyuznik-imperii-tsin-v-1894/?do=findComment&comment=1139015

Давайте смотреть конкретно по договорам. Что значит сдаются? Старые концессии продаются что ли? какой то странный договор о разделе. Всегда можно оговорить пава уже имеющихся концессий.

А можно и не оговорить. Тут как британцы на это дело посмотрят. Монополия - это всегда хорошо. Зачем Вам концессии? Покупайте чай у нас, будет даже дешевле. (Ага, щаззз!)

Карты дорог нет

В википедии в статье "Манчжурия" есть старая карта, я думаю, больше соответствует рассматриваемому нами времени, чем то, что есть сейчас.

Ну знаете ли. Не в 1903 году, но рано или поздно придется. Как ПМВ начнется, так и станут договариваться.

Плохое время для России, и хорошее для Японии. Но не факт, что договариваться будут. Разве Китай наш, чтобы с нами договариваться? Скорее, договорятся по Фэньтяну, а застенный Китай возьмут силой под шумок.

Но мне кажется что построить КЗЖД (была такая старая тема на форуме, от Барнаула до Ланьчжоу) по-первости будет дешевле чем воевать.

Если и дешевле, то не намного. Шикарный маршрут: через горы и пустыни. По цене километр такой трассы будет сравним с километром кругобайкалки (более 200 тысяч), в крайнем случае, с километром КВЖД (более 150 тысяч).

[Крысолов]

Отсюда: http://fai.org.ru/forum/topic/39338-rossiya-voennyiy-soyuznik-imperii-tsin-v-1894/?do=findComment&comment=1139015

Значит и русские будут жаловаться и ругаться в прессе.

 

А можно и не оговорить. Тут как британцы на это дело посмотрят. Монополия - это всегда хорошо. Зачем Вам концессии? Покупайте чай у нас, будет даже дешевле. (Ага, щаззз!)

А давайте не придумывать, а конкретно смотреть. Кстати, у кого то есть инфа по русской концессии в ХАнькоу в период 1907-17 гг?

Плохое время для России, и хорошее для Японии. Но не факт, что договариваться будут. Разве Китай наш, чтобы с нами договариваться? Скорее, договорятся по Фэньтяну, а застенный Китай возьмут силой под шумок.

Ну так и флаг им в руки.

Только я полагаю что аналог договора 1916 года будет заключен.

Если и дешевле, то не намного. Шикарный маршрут: через горы и пустыни. По цене километр такой трассы будет сравним с километром кругобайкалки (более 200 тысяч), в крайнем случае, с километром КВЖД (более 150 тысяч).

Зато Синцзяннаш! Если через горы не подходит, то в реале был план Трансмонгольской жд Иркутск-Урга и далее в Хуйскую провинцию.

[Вандал]

Значит и русские будут жаловаться и ругаться в прессе.

Я не вижу, чтобы американцы сотрудничали при всем этом шуме в прессе с японцами. Значит, и наши не будут. Или у нас шум в прессе для виду, а на самом деле тайные союзы?

А давайте не придумывать, а конкретно смотреть.

А что, есть что конкретно смотреть? Разве наши с англичанами по Китаю договорились?

Только я полагаю что аналог договора 1916 года будет заключен.

Куда интереснее история договоров: соглашения 1907, 1910 и 1912 годов. Аппетиты у японцев были весьма и весьма. И они все дальше продвигали на запад границы своих интересов. Тут весьма интересно, каким будет ход событий без русско-японской войны. И будет ли это разделение сфер таким быстрым. Надо смотреть не выйдет ли войны из невозможности договориться по любому из этих соглашений.

 

 

[Крысолов]

Я не вижу, чтобы американцы сотрудничали при всем этом шуме в прессе с японцами. Значит, и наши не будут. Или у нас шум в прессе для виду, а на самом деле тайные союзы?

Я полагаю будет так - сперва раздел, потом шум, потом прекращение сотрудничества и конфронтация.

А что, есть что конкретно смотреть? Разве наши с англичанами по Китаю договорились?

В реале был 1907 год и сближение.

Тут весьма интересно, каким будет ход событий без русско-японской войны.

ИМХО, без РЯВ японцы не будут так сильно переть. Процесс будет более растянут по времени. Ну и во Внутреннюю Монголию японцы никак не залезут.

 

[Крысолов]

Тут весьма интересно, каким будет ход событий без русско-японской войны.

Да! И очень четко надо понимать - будет убит Ито или нет. В реале поехал договариваться в Харбин где его и подстрелиди. Тут ему совсем не обязательно ехать туда же и в те же сроки.

[Вандал]

Я полагаю будет так - сперва раздел, потом шум, потом прекращение сотрудничества и конфронтация.

Если понимать под разделом то, что происходило в 1903, то да.

В реале был 1907 год и сближение.

Но по Китаю-то не договорились, вероятно не очень-то и актуально уже было.

ИМХО, без РЯВ японцы не будут так сильно переть.

Почему? 

Процесс будет более растянут по времени.

В том плане, что договоренности будут позже - наверное, да. Но переть могут и без всяких договоренностей.

Ну и во Внутреннюю Монголию японцы никак не залезут.

Почему?

Да! И очень четко надо понимать - будет убит Ито или нет. В реале поехал договариваться в Харбин где его и подстрелиди. Тут ему совсем не обязательно ехать туда же и в те же сроки.

А кто стоял за убийством? Разве место имеет принципиальное значение?

 

[Вандал]

О, прочитал про убийство Ито. Это был маньяк. Я думаю, Ито обречен, маньяк найдет, где его заманьячить.