Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

30.10.1903 - японское контрпредложение. Предлагается 30-мильная демилитаризованная зона в Корее и аналогичная в Манчжурии.

Вот это самое разумное предложение. Сдается мне на этом и сойдутся. Причем не 30 октября, а 30 августа, потому что при Витте русские не будут полтора месяца с ответом тянуть.

[Вандал]

Вот это самое разумное предложение. Сдается мне на этом и сойдутся. Причем не 30 октября, а 30 августа, потому что при Витте русские не будут полтора месяца с ответом тянуть.

Это смотря какие мили. Если географические, то русские могут согласиться, если же морские или английские, то эта полоса преодолевается за пять-шесть переходов, и никак не обеспечивает безопасности. Военные будут против. Витте, при всей его харизме - не бог, ему придется считаться с военными.

 

[Крысолов]

Если географические, то русские могут согласиться, если же морские или английские

Я что то всегда думал что морские длиннее географических... Впрочем, думаю договорятся, это несущественная мелочь на фоне всего остального.

[Крысолов]

Военные будут против. Витте, при всей его харизме - не бог

А что Витте? В оеале вон и Ламсдорф за эту зону был.

[Вандал]

Я что то всегда думал что морские длиннее географических...

Географическая миля - порядка 7,5 км. Я сомневаюсь, что японцы её имели в виду.

[Крысолов]

Географическая миля - порядка 7,5 км. Я сомневаюсь, что японцы её имели в виду.

С другой стороны, если о содержании японских войск в Корее речи не идет, то можно и без буферной зоны обойтись...

Но вот эта тема - особые права Японии в Корее и ж\д права Росси в Маньчжурии - несправедливо как-то... Права России в Маньчжурии можно расширить, японцы вроде не против были.

[master1976]

требуется буферная демилитаризованная зона в Корее севернее 39-й параллели.

насколько помнится,на тот исторический период еще не существовало понятие"демилитаризованная зона".Были нейтрализованные территории .

[Вандал]

насколько помнится,на тот исторический период еще не существовало понятие"демилитаризованная зона".Были нейтрализованные территории .

В чем разница?

 

[Крысолов]

Вот почему я и сделала акцент на этом моменте. Это оч.слабое место варианта с коррупционным скандалом.

Кстати, коллега, если будете делать реконструкцию, то все слабые моменты нафиг. Если не получится устроить коррупционный скандал с железной гарантией, то значит придется конструировать без него.

[Вандал]

Права России в Маньчжурии можно расширить, японцы вроде не против были.

Пока не особенно видно. Надо обновить память, что по этому поводу Айрапетов писал. А вообще, сам же Витте с конца 1902 года был преисполнен пессимизма (и отнюдь не из-за возможной войны с Японией, он просто увидел, что не получается в Манчжурию влезть, а аннексировать её будет крайне дорого). Это Лукоянов, если что, сейчас пересматриваю.

 

[Крысолов]

А вообще, сам же Витте с конца 1902 года был преисполнен пессимизма

Это кстати в пользу того что он способен сдать чуть ли не все. Даже Дальний собирался продать. Так что соглашение достичь возможно. Просто как то - не слишком ли жирно японцам будет? У Лукоянова было что потом статью о ж\д интересах заменили на особые интересы.

[Вандал]

Это кстати в пользу того что он способен сдать чуть ли не все. Даже Дальний собирался продать. Так что соглашение достичь возможно. Просто как то - не слишком ли жирно японцам будет? У Лукоянова было что потом статью о ж\д интересах заменили на особые интересы.

Более подробно С.Ю. Витте изложил свои новые соображения в конце 1902 г., отвечая на записки Р.Р. Розена и А.И. Павлова о дальневосточной политике России. Выступая за временное соглашение с Японией, даже за союз с ней, министр финансов необоснованно полагал, что ему удастся заставить Токио отказаться от Маньчжурии, предоставив японцам свободу рук в Корее. Очевидно, что С.Ю. Витте понимал содержание дальневосточных проблем слишком узко. Так, он не отреагировал на предложение Р.Р. Розена урегулировать отношения с Англией. Представления министра финансов в отличие от барона, желавшего расколоть англо-японский союз и тем намеревавшегося избежать вооружённого конфликта, базировались на утверждении о неизбежности для России войны с Японией в будущем. Продолжая рассуждать о господстве в Маньчжурии, С.Ю. Витте признавал, что Россия не может её захватить, так как это вызвало бы сильные протесты держав

Министр иностранных дел В.Н. Ламздорф настаивал лишь на выполнении международных договоров, прежде всего, об эвакуации Маньчжурии 26 марта (8 апреля) 1902 г., что мало отличалось от позиции С.Ю. Витте. Военный министр А.Н. Куропаткин, наоборот, предлагал не исполнять соглашение 26 марта (8 апреля) 1902 г. о выводе русских войск, а
объявить о присоединении к России Северной Маньчжурии, не отдавая себе отчёта во всех последствиях такого шага. Аннексия всей территории, «отрезаемой» КВЖД, если бы она состоялась, решала лишь одну задачу – защиту трассы, создавая при этом массу новых проблем, прежде всего, в отношениях с рядом стран (США, Англия, Япония, Китай).

Собственное мнение о дальневосточной политике имел главный начальник Квантунской области Е.И. Алексеев, стремившийся тогда прежде всего к закреплению русского влияния в Маньчжурии и безопасности коммуникаций Порт-Артура. «Вообще Алексеев не сочувствовал широким планам нашего правительства в Квантунской области и не верил в просветительную миссию России и в способность нашу колонизовать Маньчжурию. <…> Он считал, что для развития торговли достаточно железной дороги и порта при соответственной тарифной системе, а что слишком честолюбивая программа может лишь поссорить нас и с Японией, и с Китаем. <…> Он мало верил в прочность нашего положения на Квантуне, считая, что железную дорогу легко прервать. Занятие Артура и, особенно, основание Дальнего были, по его мнению, ошибкой. Россия должна
была стремиться к закреплению корейского побережья и Цусимского пролива дабы обеспечить подступы к Владивостоку и не разбрасываться далеко от своей базы». Е.И. Алексеев исходил из того, что соглашение с Китаем 26 марта (8 апреля) 1902 г. выполнять нежелательно, наоборот, следовало бы «под благовидным предлогом удерживать за нами занятое положение в Маньчжурии». Если же это невозможно, дальнейший вывод войск надо обусловить специальными мерами по защите русских интересов в Китае. Для того, чтобы снять недовольство иностранцев, глава Квантуна предлагал расширить их возможности, правда, не конкретизируя идею. В отличие от безобразовцев он не придавал большого значения Корее, допуская возможность «временно» уступить её. Е.И. Алексеев полагал, что «с увеличением нашего военного могущества на здешнем Востоке Япония не будет в состоянии отстоять своё положение в Корее»

 

 

[Вандал]

На Особом совещании 25 января (7 февраля) 1903 г. участники вернулись к вопросу о соглашении с Токио и в этот раз все признали его желательным. Однако сформулированная ими позиция отличалась внутренней противоречивостью: желая «возможно дружественных» отношений с Японией, Россия, тем не менее, не намеревалась уступать ей Корею «ввиду весьма серьёзного значения, которое в будущем Корея должна неминуемо иметь для русских государственных интересов». Но что это было за значение – на совещании так и не прозвучало. Представляется, что за ним скрывалась одна из главных проблем во всей русской дальневосточной политике: и до, и после 1898 г. российское руководство никак не могло прийти к единому мнению, чего же оно хочет на Корейском полуострове, отделываясь многозначительными, но малосодержательными фразами. Но именно эта неопределённость и исключала возможность союза с Японией. Другим важным вопросом на совещании были условия эвакуации русских войск из Маньчжурии, которые следовало
предъявить Китаю. Они формально не увязывались с Кореей, прямого отношения к русско-японским переговорам не имели, но по остроте встали рядом с корейской проблематикой.

Если сам не знаешь, чего хочешь - трудно договориться. Одного Витте, боюсь, мало будет.

Важную роль в разработке российской политики на Дальнем Востоке играл барон Р.Р. Розен, вновь назначенный посланником в Токио в апреле 1903 г. Сторонник жёсткой позиции по отношению к Японии, он полагал, что Страна восходящего солнца не осмелится начать войну33. Р.Р. Розен даже вывел формулу: риск наступления кризиса обратно пропорционален твёрдости России. По его мнению, Петербургу следовало демонстрировать пассивность в Корее и никак не связывать действия в королевстве и в Северном Китае. Барон утверждал: «Соглашение с Японией может состояться лишь совершенно в стороне от маньчжурского вопроса, на почве взаимных уступок в виде разграничения обоюдных сфер интересов в Корее, а отнюдь не на почве раздела Кореи с отдачей южной её части Японии в виде компенсации за Маньчжурию» Посланник был в принципе против соглашения с Токио, так как полагал, что его заключение ничего не даст России. Он считал, что почва для него ещё не готова, что в интересах Петербурга только «по решении
маньчжурского вопроса предоставить Японии некоторую компенсацию на корейской почве». То есть, сначала Токио следовало продемонстрировать «правильную» позицию относительно Маньчжурии. Кроме того, Р.Р. Розен явно стремился к тому, чтобы Корею Япония могла получить только из русских рук, да ещё и в виде иллюзорного господства в королевстве.

Относительно Кореи у безобразовцев и Е.И. Алексеева можно встретить разные суждения, в том числе и противоречащие друг другу. В общем их позицию можно интерпретировать так: они были готовы уступить без существенных оговорок южную часть королевства, на севере же – только экономическую деятельность, без военного присутствия. Бассейн р. Ялу они считали «своим» благодаря концессии Бринера.

Тем не менее, эта точка зрения, ставшая господствующей в позиции России, не учитывала важнейшие обстоятельства. Помимо мнения Токио, о котором уже говорилось, нельзя было делать вид, что Маньчжурия – предмет лишь русско-китайских отношений. О своих интересах в Северном Китае заявляли и другие державы, прежде всего, США и Англия. Договориться с США было проще, чем с Англией: американцев интересовала прежде всего свобода коммерческой деятельности в Китае. Ради своей доктрины «открытых дверей» заокеанское руководство закрывало глаза на ряд частностей. Государственный секретарь Дж. Хэй с пониманием относился к политике России в Маньчжурии и признавал её первенствующие интересы в Северном Китае. Проблема состояла прежде всего в том, что на уступки американцам категорически не хотели идти некоторые деятели, прежде всего, Е.И. Алексеев, настаивавший на закрытости Маньчжурии для иностранцев.

 

 

 

[Крысолов]

Если сам не знаешь, чего хочешь - трудно договориться. Одного Витте, боюсь, мало будет.

Это я все читал. Но полагаю что Витте как раз хватит, благо у нас не конституционная монархия, а автократия. как в уши Михаилу накапает, так и будет.

Кроме того, не будет ни возвышения алексеева, ни безобразовцев. Миша на первых порах вообще может сдать всю ДВ политику Витте на откуп. Он в отличие от Николая там не бывал, грандиозных планов не видел и в их составлении не учавствовал. Для него и так куча других дел есть, более важных.

[Вандал]

О самих переговорах:

После непродолжительной дискусии с Токио Петербург избрал специфический порядок принятия решений. Сами переговоры по решению Николая II вёл в Токио Р.Р. Розен. Все японские предложения и ответы он посылал в Петербург, а также в Порт-Артур Е.И. Алексееву. В столице в суть дела посвящались министр иностранных дел В.Н. Ламздорф, военный министр А.Н. Куропаткин, морской министр Ф.К. Авелан, безобразовец А.М. Абаза, который руководил канцелярией Особого комитета Дальнего Востока, и, разумеется, сам царь. После обсуждения запрашивалось мнение Е.И. Алексеева и лишь затем утверждалась окончательная инструкция для действий Р.Р. Розена. Такой порядок был весьма неудобен, а главное, он требовал значительного времени для согласования заметно отличавшихся позиций Петербурга и Порт-Артура. Кроме того, он ещё и менялся: влияние наместника постепенно уменьшалось, а В.Н. Ламздорфа – увеличивалось. В итоге японцы использовали эту медлительность как повод для прекращения переговоров. Они подсчитали, что с момента передачи условий Токио до получения первого русского ответа прошло 52 дня. Не оправдывая Токио, надо признать, что для стороннего наблюдателя, если он не знал всю «кухню» принятия решений, такое поведение России проще всего объяснялось желанием затянуть время, чтобы лучше подготовиться к войне (что Петербург, кстати, и делал).

30 июля (12 августа) Ш. Курино передал В.Н. Ламздорфу японские предложения. В их основе лежала идея обмена Кореи на Маньчжурию (как бы Токио это не отрицал), причём обмена неравноценного (хотя речь преимущественно шла о судьбе королевства). За Россией Япония признавала только специальные железнодорожные интересы, тогда как сама хотела действовать в Корее практически без ограничений (это скрывалось в ст. 5). Конечно, для соблюдения приличий в первой же статье подтверждалась независимость» и «целостность» Китая и Кореи.

О том, как восприняли предложения японцев в России (в т.ч. Витте)

Находившийся в Японии чиновник Министерства финансов Н.А. Распопов одновременно сообщил С.Ю. Витте о позиции японского общественного мнения: оно требовало, чтобы Россия освободила Маньчжурию и вернула её Китаю с тем, чтобы Пекин открыл доступ туда иностранцев; Корее же предстояло стать сферой исключительных интересов Токио. Чиновник считал такие требования чрезмерными, но констатировал: «депутаты, политические партии и клубы, чиновничество, профессорат и студенчество, наконец, класс молодых военных – всё это думает именно так и желает именно этого»

Реакция всего российского руководства, в том числе и графа, на полученный японский проект соглашения являлась эмоциональной и дружно негативной: притязания Японии расценивались как наглость.

О первом русском ответе:

Русский ответ, представленный в Токио Р.Р. Розеном 20 сентября (3 октября), отразил в основном взгляды наместника. Его основной смысл состоял в предложении обменять Корею на полный отказ Японии от всяких действий в Маньчжурии.

1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее в видах улучшения гражданского управления империи без нарушения постановлений статьи 1-ой.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-ой.
4. Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею с ведома России, – однако число их не должно превосходить действительно потребного, – и с обязательством для Японии отзывать эти войска как скоро они выполнят своё назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе.
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-ой параллели, нейтральной полосой, в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Японией Маньчжурии и её побережья во всех отношениях вне сферы её интересов.
8. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи

Русский ответ японское руководство рассмотрело уже 22 сентября (5 октября), за этим последовало обсуждение разногласий в двух вариантах между Ю. Комурой и Р.Р. Розеном. Оптимизм Генро относительно исхода переговоров сильно уменьшился

 

[Вандал]

В японском ответе, представленном Р.Р. Розену 18 (31) октября 1903 г., российские предложения в основном отвергались:

Статья 2. Вставить фразу “включая военную помощь” между словами “помощь” и “Корее”. Заменить слово “гражданский” словом “внутренний”.
Статья 3. Вставить слова “развитию” между “мешать” и “торговых”. Заменить слово “предприятия” словом “деятельность”, слово “принимаемым” словами “имеющим
быть принятыми”, “их” – словами “этих интересов”.

Статья 4. Признание права Японии посылать войска в Корею с целью, упомянутой в предыдущей статье, или с целью усмирения восстания или беспорядков, рассчитанных на создание международных осложнений.
Статья 6. Взаимное обязательство установить на корейско-маньчжурской границе нейтральную полосу, простирающуюся на … километров по обе стороны, в каковую нейтральную полосу ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск без согласия другой.
Статья 7-ая должна быть исключена и заменена следующими тремя статьями: 

7. Обязательство со стороны России уважать державные права и территориальную неприкосновенность Китая в Маньчжурии и не вступаться в торговую свободу Японии в Маньчжурии.
8. Признание Япониею специальных интересов России в Маньчжурии и права России принимать такие меры, какие могут оказаться необходимыми для охраны этих интересов, лишь бы такие меры не нарушали условий предыдущей статьи.
9. Взаимное обязательство не мешать соединению Корейской железной дороги с Восточно-Китайскою железной дорогой, если эти дороги будут со временем продолжены до Ялу.
Статья 8-ая русских встречных предложений должна быть названа 10-ой

Для России самым неприемлемым пунктом казалась увязка корейского и маньчжурского вопросов: её войска уже несколько лет находились в Маньчжурии, тогда как японских в Корее ещё не было. Р.Р. Розен предложил искать другой выход: полную замену формулировок. Например, на взаимный отказ от Маньчжурии и Кореи как не входящих в сферы интересов сторон

23 ноября (6 декабря) Николай II в ответ на многочисленные запросы японского посланника в Петербурге распорядился передать ему контрпредложения России, минуя Р.Р. Розена, отвергнув таким образом алексеевскую тактику затягивания переговоров (разумеется, официальный ответ России был доставлен в Токио через барона 28 ноября (11 декабря))

1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии помогать Корее советами в видах улучшения гражданского управления.
3. Обязательство со стороны России не оказывать противодействия развитию промышленной и торговой деятельности Японии в Корее, ни же принятию мер для охраны этих интересов.

4. Признание Россией права Японии посылать войска в Корею с целью, упомянутой в предшествующей статье, или с целью подавления восстания или беспорядков, способных создать международные осложнения.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на корейском побережье никаких военных работ, способных угрожать свободе плавания в Корейском проливе.
6. Взаимное обязательство считать территорию Кореи к северу от 39-ой параллели за нейтральную полосу, в пределы коей ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Взаимное обязательство не мешать соединению Корейской и Восточно-Китайской железных дорог, когда эти железные дороги будут продолжены до Ялу.
8. Отмена всех прежних соглашений между Россией и Японией относительно Кореи

 

[Вандал]

Третий раунд. Японские предложения:

а) Статью 2-ую читать: “Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать Корее советы и помощь в видах улучшения управления Корейской империи”.
в) Статью 5-ую читать: “Взаимное обязательство не предпринимать на корейском побережье никаких военных работ, способных угрожать свободе плавания в Корейском проливе”.
с) Статью 6-ую исключить

В содержащей ответ вербальной ноте японцы просили вернуться к маньчжурскому вопросу, но, похоже, удовлетворительное решение по Корее могло окончательно снять эту проблему.

29 декабря 1903 г. (11 января 1904 г.) Ш. Курино обратился к С.Ю. Витте с просьбой о встрече. Для японцев его оценки имели важное значение, так как они были склонны доверять сановнику. Отставной министр согласился, обусловив предстоящую беседу тем, чтобы сообщение о ней не посылалось по телеграфу в Токио, иначе его прочитают российские власти. Предусмотрительность была не лишней, так как заявления С.Ю. Витте носили скандальный характер и оказались исключительно важны для дальнейшего хода переговоров. Во время разговора сановник выразил поддержку В.Н. Ламздорфу и заявил, что они находятся в оппозиции русской политике на Дальнем Востоке, так как не имеют влияния и отстранены от дел. Собеседнику следовало усвоить, что не министр иностранных дел определял курс Петербурга, а это в свою очередь опрокидывало надежды на усиление позиций В.Н. Ламздорфа. Далее С.Ю. Витте отказался признать значение любых соглашений, объявив, что вопрос не в их содержании, а в том, достаточно ли у сторон сил, чтобы настоять на своих планах. Таким образом председатель Комитета министров дезавуировал саму идею договорённостей. А чтобы собеседник не сомневался, он добавил: Япония не может соревноваться с Россией по ресурсам, как материальным, так и людским, поэтому игра в затягивание переговоров выгодна только России. Как только Петербург почувствует себя на Дальнем Востоке сильнее Токио, он станет действовать в соответствии со своими желаниями, а не договорами. Поэтому Японию в Корее не обезопасят никакие соглашения, единственный выход для неё – держаться естественной границы – моря. Трудно было более выразительно дискредитировать ведущиеся переговоры, чем так, как это сделал С.Ю. Витте. Разумеется, он говорил это вполне сознательно, преследуя прежде всего свои цели. Экс-министр полагал, что в случае перерастания кризиса в войну Россию ждут тяжёлые испытания, тогда-то безобразовцы будут удалены, а к власти снова призовут его. Надо признать, что многоопытный сановник не ошибся. Однако разговор Ш. Курино с С.Ю. Витте не мог повлиять на содержание японского ответа 13 января: в Токио содержание беседы стало известно лишь 21 января.

И на этого хитрого листа, продающего Родину за мифические плюшки, делать ставку?

Министр (Ламсдорф), инструктируя Р.Р. Розена, сосредоточился на задаче: как оговорить права иностранцев в Маньчжурии. Граф подчеркнул: у Петербурга нет законных оснований отвергать их, пока существует суверенитет Китая над этой территорией. Следовательно, попытка не признавать это никак не могла повлиять на позицию Японии ни в Корее, ни в Маньчжурии (она могла и дальше требовать соблюдения там своих прав, также как и других держав)

Третий по счёту русский ответ Р.Р. Розен вручил японцам 24 декабря 1903 г. (6 января 1904 г.):

1. Сохранить первоначальное изложение статьи 5-й, на которое императорское правительство выразило уже своё согласие, то есть: “взаимное обязательство не пользоваться никакой частью территории Кореи для стратегических целей и не предпринимать на побережье Кореи никаких военных работ, способных угрожать свободе плавания в Корейском проливе”.
2. Сохранить статью 6-ю, относящуюся до нейтральной полосы (для той самой цели, которую императорское японское правительство имеет равным образом в виду, т.е. исключить всё, что могло бы повести в будущем к недоразумениям; подобная полоса существует, напр[имер], между русскими и британскими владениями в Средней Азии).
В случае, если вышеприведённые условия будут приняты, императорское правительство готово включить в проектируемое соглашение статью такого содержания: “Признание Японией Маньчжурии и её побережья вне её сферы интересов, Россия же в пределах этой провинции не будет мешать Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретёнными ими в силу существующих договоров с Китаем, за исключением устройства сеттльментов”

А вот нижеследующее очень серьезно: мы слишком зациклились на японо-русских противоречиях, а нижеследующий текст показывает, что гасить Россию собирались сообща, японцы были лишь инструментом.

Некоторые результаты принесла даже запоздалая активность в Лондоне. 26 декабря (8 января) российский посол А.К. Бенкендорф встретился с британским министром Г. Лэнсдоуном. Ему было предписано разрушить неверное представление Англии о политике России в Маньчжурии. Петербург ещё раз выразил готовность признать права иностранцев там по действующим договорам, но настаивал и на защите собственных интересов. В.Н. Ламздорф серьёзно озаботился японской аргументацией и той платформой, на которой базировалась требовательность Токио. Ошибка заключалась в том, что произошло это слишком поздно. В принципе граф вполне правильно понимал, где лежит ключ к разрешению маньчжурской проблемы, однако глава Форин офис не удовлетворился разъяснениями посла, заявив, что слов недостаточно. Почему Россия не демонстрирует своё стремление на деле, например, не выведет войска из Нючжуана? 31 декабря (13 января) на следующей встрече Г. Лэнсдоун напомнил А.К. Бенкендорфу также о том, что Петербург отрицает право иностранцев на сеттлементы в Маньчжурии, а ведь они являлись трактатными. Англия не без удовольствия объявила, что воспринимает это как полное игнорирование прав иностранцев, в том числе и по договорам. Через два дня российский посол был ещё раз огорошен заявлением Форин оффис, что Лондон понимает заявление Петербурга о гарантиях договорных прав иностранцев как намерение России в ближайшем будущем присоединить Маньчжурию либо заключить с Китаем договор о протекторате над ней.

Вряд ли Япония горела желанием развязать войну исключительно из-за прав иностранцев в Северном Китае. Но вопрос о Корее по-прежнему не получил разрешения, да и могло ли соглашение состояться в принципе – это вызывало в Токио всё больше сомнений. Поэтому защита прав иностранцев в Китае являлась необходимой составной частью японской позиции.

И всё-таки 30 декабря 1903 г. (12 января 1904 г.) Генро решил продолжать переговоры с Россией, даже в случае получения очередного неудовлетворительного для Японии ответа. То есть, разрыв отношений ещё не был предрешён. Тем не менее, атмосфера постепенно накалялась

31 декабря 1903 г. (12 января 1904 г.) Р.Р. Розен получил ответ Токио, ставший последним:

1. Исключение первого пункта статьи 5-й русских встречных предложений (представленных японскому правительству бароном Розеном 11-го декабря), т.е., “не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей”.
2. Исключение всей статьи (6-й), относящейся до установления нейтральной полосы.
3. Принять русское предложение касательно Маньчжурии со следующими изменениями:
а) признание Японией находящимися вне сферы её интересов Маньчжурии и её побережья и обязательство со стороны России уважать территориальную неприкосновенность Китая в Маньчжурии;
в) Россия в пределах Маньчжурии не будет мешать Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретёнными ими в силу существующих договоров с Китаем;
с) признание Россией Кореи и её побережья находящимися вне сферы её интересов. 

4. Добавление статьи такого содержания: “Признание Японией специальных интересов России в Маньчжурии и права России принимать меры, необходимые для охраны этих интересов”

В.Н. Ламздорф, правда, ещё боролся за пункт о запрете на стратегическое использование корейской территории, заручившись поддержкой Франции. Но – главное – он признавал трактатные права иностранцев в Маньчжурии без оговорок и отказывался вообще от нейтральной зоны на полуострове. К середине января 1904 г. министр составил новый проект соглашения в этом духе

Видимо, это был тот текст, который устроил бы японцев. Даже британские дипломаты отметили значительное возрастание шансов на согласие

24 января Т. Кацура и микадо решили: если Россия примет японские условия – войны не будет, если прозвучат приемлемые контрпредложения – продолжать переговоры, если отклонит – начинать боевые действия

Все разрушили:

1) встреча японцев с Абазой, который наплел много лишнего;

2) полученные в Токио сведения о переговорах с Витте

3) неуверенность Ламсдорфа при очередной встрече с послом

22.1.04 японский посол уведомлен об ответе Петербурга. В том числе Ламсдорф сказал:

Не сообщая деталей ответа, министр изложил своё частное мнение: Россия хотела бы дружески договориться с Японией по делам Дальнего Востока, но основой для этого должна быть констатация независимости и целостности Кореи, а также неиспользование её территории в стратегических целях. Он также не отказался полностью от нейтральной зоны. Разумеется, такие разъяснения не могли удовлетворить Японию. Получая постоянно информацию о хаосе, царящем в русских верхах, руководство Страны восходящего солнца не было уверено, что верх возьмёт компромиссная точка зрения. Поэтому за три часа до получения в Токио сообщения о разговоре с В.Н. Ламздорфом, в Петербург для Ш. Курино уже были посланы 3 депешы с уведомлением о разрыве дипломатических отношений с Россией. В этом решении надо видеть не изменение позиции Страны восходящего солнца на переговорах, а победу «партии войны», которая с самого начала выступала за решение проблем силовым путём. Тем не менее, вручая 24 января (6 февраля) японскую ноту В.Н. Ламздорфу, Ш. Курино уверял его, а Ю. Комура в Токио – Р.Р. Розена, что это не означает объявления войны. 

21 января (3 февраля) русский ответ сообщили Лондону, и Г. Лэнсдоун оказался им полностью удовлетворён, к немалому смущению Т. Хаяши. Возможно, именно тогда японский посланник решил: телеграмма с русскими предложениями не должна быть получена в Токио

Сами предложения:

1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преимущественных интересов Японии в Корее и прав Японии подавать Корее советы и помощь, направленные к упорядочению управления Корейской империи.
3. Обязательство России не препятствовать развитию промышленной и торговой деятельности Японии в Корее и принятию мер для охраны этих интересов.
4. Признание Россией права Японии посылать в Корею войска для указанной в предыдущей статье цели для подавления восстаний или беспорядков, могущих создать международные осложнения.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории в стратегических целях и не предпринимать на корейском побережье никаких военных мер, способных угрожать свободе плавания в Корейском проливе.
6. Россия будет уважать все права и преимущества, приобретённые Японией наравне с прочими державами по договорам с Китаем, причём Япония со своей стороны обязуется признавать Маньчжурию с её побережьем стоящей вне сферы её интересов.
7. Взаимное обязательство не препятствовать соединению Корейской и Восточно-Китайской железных дорог, когда эти дороги будут доведены до Ялу.
8. Отмена всех прежних соглашений между Россией и Японией касательно Кореи

В Петербурге, по-видимому, продолжали думать, что позиция Токио означает только намерение захватить Корею.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Это я все читал.

Мне надоело лазить по книжкам. Пусть полежит здесь.

Но полагаю что Витте как раз хватит, благо у нас не конституционная монархия, а автократия. как в уши Михаилу накапает, так и будет.

Своей резкой переменой позиции относительно Манчжурии, фактическим признанием всей своей дальневосточной политики провальной Витте сразу потеряет авторитет. Гасить его будут всем скопом, ибо вопросов к нему у всех накопилось предостаточно.

Кроме того, не будет ни возвышения алексеева, ни безобразовцев.

А почему не будет возвышения Алексеева? Этот момент мы еще не рассматривали толком.

Миша на первых порах вообще может сдать всю ДВ политику Витте на откуп.

Если посмотреть, как это делалось ранее, то в проблемном регионе создавалось наместничество. На примере Кавказа. Витте, конечно, будет против. Но будет ли Михаил слепо идти у него на поводу? Он ведь может и дядьев послушать.

 

[Феникс007]

в проблемном регионе создавалось наместничество

Возможно ли создание наместничества еще в период регентства?

С Уважением

[Крысолов]

А почему не будет возвышения Алексеева?

Он безобразовец. А их подъем - следствие решений лично Николая

Он ведь может и дядьев послушать.

Вот кстати Владимир Александрович в этом вопросе вполне может Витте послушать. Понимает что не до войны сейчас. По Сандро - вот по нему и впрямь вопрос.

как это делалось ранее, то в проблемном регионе создавалось наместничество. На примере Кавказа

Кстати на Кавказе в это время наместничества нет.

Создание наместничества в реале - это выбивание стула из-под Витте. Здесь его выбивать не надо.

Гасить его будут всем скопом, ибо вопросов к нему у всех накопилось предостаточно.

Тут еще вопрос - кто конкретно будет гасить? Ламздорф за отступление, с Куропаткиным не все ясно, но думаю, если почует что Михаилу тема неинтересна, то тоже сдаст назад. Кто еще? Из правительства я имею ввиду.

Возможно ли создание наместничества еще в период регентства?

Регенства может и не быть если развилка в 1901 году.

[Вандал]

Он безобразовец.

Нет. И у Лукоянова об этом написано. В какой-то момент безобразовцы его поддержали, но это не значит, что без них вопрос о создании наместничества не был бы решен таким же образом.

Понимает что не до войны сейчас.

А войны не будет. В худшем случае, японцы просто оккупируют Корею. Это позволит нам поднять хай. Полагаю, что и Витте так же будет думать.

По Сандро - вот по нему и впрямь вопрос.

Большой вопрос. Алексеев может получить назначение еще при Георгии.

Кстати на Кавказе в это время наместничества нет.

Это неважно, важно, что прецедент есть.

Создание наместничества в реале - это выбивание стула из-под Витте. Здесь его выбивать не надо.

Почему? Могут выбивать дядья, которых не устраивает влияние Витте на молодого императора. Тем более, что Витте шикарный повод даст. Не справился, не выполнил, что обещал. Ну так пусть теперь другие попробуют.

Тут еще вопрос - кто конкретно будет гасить?

Военный министр, министр внутренних дел, наместник (или генерал-губернатор) на Дальнем Востоке, ну и царская семейка.

 

[Вандал]

Возможно ли создание наместничества еще в период регентства?

Пока не исключаю. Мы еще не изучали вопрос, откуда есть пошел Алексеев.

А еще мы не изучали вопрос, что там у нас с Британией. У меня теперь складывается впечатление, что если что и спасет Россию от войны с Японией - так это Британия. Ну и чуть порасторопнее в переговорах надо быть. А опальных министров усылать подальше, чтоб не болтали лишнего.

[Феникс007]

Ну и чуть порасторопнее в переговорах надо быть

С этим по-моему будут сложности - Японию всерьез не воспринимали, войны с ней не особо опасались - отсюда, на мой взгляд и такая неоперативность.

С Уважением

[Вандал]

С этим по-моему будут сложности - Японию всерьез не воспринимали, войны с ней не особо опасались - отсюда, на мой взгляд и такая неоперативность.

Вы почитайте, что я выложил. Вполне возможен ведь и другой, более оперативный механизм обсуждения.

 

[Крысолов]

Алексеев может получить назначение еще при Георгии.

Мы этот вопрос разбирали. Алексеев - протеже Андрея Александровича. В кандидатах на должность командующего ТО рассматривался также Макаров. Это все было бог знает сколько страниц назад. Тут все зависит - будет при Георгии настрой на войну с Японией или не будет. Если будет - то могут назначить Макарова.

Но, как я говорил, я снова склоняюсь к развилке в 1901 году. Потому что если 1891 - то еще не факт что русские Порт-Артур захватят.

Полагаю, что и Витте так же будет думать.

Вот как раз Витте все прекрасно понял. И если он заинтересован в том чтоб войны избежать (а если он остается министром то он заинтересован), то он сможет эту мыль донести

Могут выбивать дядья, которых не устраивает влияние Витте на молодого императора. Тем более, что Витте шикарный повод даст. Не справился, не выполнил, что обещал. Ну так пусть теперь другие попробуют.

А кто конкретно? ВК ВА? Так он командир Гвардии и начальник Петербуржского округа, он в другую сторону смотрит. кто еще?

Военный министр

Т.е. Куропаткин

министр внутренних дел

Сипягина завалят, а кто вместо него? Вот я неуверен что будет Плеве, скорее Витте порекомендует своего или нейтрального человека. Тот же Святополк-Мирский, чем черт не шутит.

наместник (или генерал-губернатор) на Дальнем Востоке

Приамурским генерал-губернатором у нас Гродеков, а потом Субботич. Что то известно об их мнении? А по Квантуну - это еще бабушка надвое сказала заведут ли там наместника. Пока Витте не ослабнет не заведут. А не факт что ослабнет.

ну и царская семейка.

Тут еще такой момент. В стране кризис. Кто лучше Витте деньги сможет находить? В общем не знаю. 

Михаилу, если четко объяснить почему дело не получается сделать, не обидно от этого дела отказаться, нету в нем чувства личной оскорбленности. Пример с Братолюбовым я неоднократно приводил.

У меня теперь складывается впечатление, что если что и спасет Россию от войны с Японией - так это Британия. Ну и чуть порасторопнее в переговорах надо быть.

Верю в Мишу и Эдуарда, отчего ж не поверить? Да и Бетси там поблизости шастать будет