Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Мы этот вопрос разбирали. Алексеев - протеже Андрея Александровича.

Кто такой Андрей Александрович?

В кандидатах на должность командующего ТО рассматривался также Макаров.

Да ради Бога. Алексеев - не командующий Тихоокеанской эскадрой. Он сначала начальник Квантунской области, а затем наместник на Дальнем Востоке. Вообще говоря, с его послужным списком вполне заслужил. Всю жизнь в плаваниях.

Вот как раз Витте все прекрасно понял.

Нет. Понял бы - не рисковал бы, устраивая такую мерзкую провокацию. А просто спокойно ждал бы, когда его позовут.

И если он заинтересован в том чтоб войны избежать (а если он остается министром то он заинтересован), то он сможет эту мыль донести

Вот как раз на посту министра он наоборот будет пребывать в убеждении, что все хорошо, что японцы просто обнаглели и блефуют, и что в крайнем случае они всего лишь Корею отожмут. Поэтому надо поторговаться, чтобы выторговать себе по максимуму, а потом и сдать Корею. Вот в чем он действительно может помочь - это в продавливании равных возможностей для всех в Манчжурии. Но не сразу. И как далеко он зайдет в этой игре - сразу сказать трудно.

А кто конкретно? ВК ВА? Так он командир Гвардии и начальник Петербуржского округа, он в другую сторону смотрит.

Да хотя бы и он. Кроме того, что он начальник Гвардии - он один из патриархов семьи, по одному из наших замыслов - регент при больном, а потом несовершеннолетнем императоре. И должность свою вполне потянет. Человек широких взглядов и очень неглупый.

Сипягина завалят, а кто вместо него?

Скорее всего, кого ВК ВА выберет.

А по Квантуну - это еще бабушка надвое сказала заведут ли там наместника.

Если есть Квантун, будет и его начальник.

Михаилу, если четко объяснить почему дело не получается сделать, не обидно от этого дела отказаться, нету в нем чувства личной оскорбленности.

Да легко. Верните бабло - и ступайте на все четыре стороны. Если управляющий признается, что предприятие, в которое вбухали столько бабла, оказывается, не сулит ничего хорошего, то как бы я ни симпатизировал этому милейшему человеку, и как бы ни был равнодушен к идеям, которые в основу предприятия положены, насчет дальнейшего пребывания управляющего на посту, мнение может быть только одно: пшол вон, прохвост! "Доброжелатели" уж нашепчут, что умные люди предупреждали в свое время, но вот Сергей Юльевич всех тогда переупрямил, и ему даже поверили.

Пример с Братолюбовым я неоднократно приводил.

И что там в итоге с Братолюбовым стало? Неужто все простили и сказали: "ну ты уж вырули, как-нибудь сам и продолжай дальше в том же духе?" Наверное, все-таки, погнали взашей, хотя и без эксцессов, а?

Провал нашей дальневосточной политики - всецело "заслуга" Сергея Юльевича. Ведь это он британцев прокинул, потому что они хотели всего лишь признать за нами то, что мы и так имеем. И во что выльются попытки купить китайских сановников, можно было догадаться. И что все державы хором будут против отжимания их от Манчжурии чем дальше, тем больше становилось понятным. Все это банкротство политики Витте, результат его непомерных амбиций и аппетитов, не подкрепленных должными ресурсами.

 

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Кто такой Андрей Александрович?

ВК АА, брат ВК ВА. Генерал-адмирал который.

Алексеев - не командующий Тихоокеанской эскадрой. Он сначала начальник Квантунской области, а затем наместник на Дальнем Востоке. Вообще говоря, с его послужным списком вполне заслужил. Всю жизнь в плаваниях.

Не так выразися. В общем в качестве кандидата на должность которую в итоге получил Алексеев рассматривался Макаров.

Нет. Понял бы - не рисковал бы, устраивая такую мерзкую провокацию

Вы о чем? В смысле видел что дело к войне и предпочел молоть языком? Ну не знаю, честолюбцы - они такие...

Вот как раз на посту министра он наоборот будет пребывать в убеждении, что все хорошо

Был бы уверен что все хорошо, не предлагал бы все сдать в Маньчжурии что можно.

Поэтому надо поторговаться, чтобы выторговать себе по максимуму, а потом и сдать Корею

Это как раз нормально. Кстати, сильно не факт что сначала будет торговаться, а потом сдаст. Может поставить вопрос так что японцы поймут что Корею им сдадут, но не забесплатно. Это как раз понятная позиция.

Вот в чем он действительно может помочь - это в продавливании равных возможностей для всех в Манчжурии. Но не сразу

А я вот как раз думаю что при нем оперативность переговоров будет сильно быстрее. Не сложитсявпечатления что русские тянут резину

Да хотя бы и он. Кроме того, что он начальник Гвардии - он один из патриархов семьи, по одному из наших замыслов - регент при больном, а потом несовершеннолетнем императоре. И должность свою вполне потянет. Человек широких взглядов и очень неглупый.

Потому он поймет что во время экономического кризиса в стране не стоит рисковать осложнениями на ДВ. Ну и по его регенству - с развилкой неясно. Я вот боюсь что если в 1891 году, то как бы шансы на войну не увеличились :-(

Скорее всего, кого ВК ВА выберет.

Это смотря когда развилка.

Кстати, а вы не думали что ВК ВА и Витте могут работать в тандеме?

Если есть Квантун, будет и его начальник.

Начальник - не наместник

о как бы я ни симпатизировал этому милейшему человеку, и как бы ни был равнодушен к идеям, которые в основу предприятия положены, насчет дальнейшего пребывания управляющего на посту, мнение может быть только одно: пшол вон, прохвост! "Доброжелатели" уж нашепчут, что умные люди предупреждали в свое время, но вот Сергей Юльевич всех тогда переупрямил, и ему даже поверили.

Ха. Получается что "умные люди" признают что не фиг туда лезть и провоцировать :-)

И что значит пшел вон прохвост? Витте министр финансов. Как к министру финансов к нему какие вопросы? Пусть теперь зафиксирует убытки на ДВ и займется другим проектом.

И что там в итоге с Братолюбовым стало? Неужто все простили и сказали: "ну ты уж вырули, как-нибудь сам и продолжай дальше в том же духе?" Наверное, все-таки, погнали взашей, хотя и без эксцессов, а?

А вы эту историю целиком не читали? Вот тут она http://wyradhe.livejournal.com/tag/Россия 1820-1920

Она хороша тем что показывает подход к делу Михаила и Николая

Все это банкротство политики Витте, результат его непомерных амбиций и аппетитов, не подкрепленных должными ресурсами.

Тут главное какой из этого вывод можно сделать. Злой Витте обанкротился, да меня царя-батюшку подвел и в некрасивом виде выставил, значит надо сделать все чтоб вид стал красивым или Витте обанкротился потому что сил нет, а конкуренция высока, поэтому лучше не продолжать

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

ВК АА, брат ВК ВА. Генерал-адмирал который.

Алексей Александрович, "семь пудов августейшего мяса". А что, его разве уберут до 1898 года в мире МЦМ-2ТК?

В общем в качестве кандидата на должность которую в итоге получил Алексеев рассматривался Макаров.

А откуда инфа?

Вы о чем?

О том, что подставился он очень сильно.

В смысле видел что дело к войне и предпочел молоть языком?

Он не видел, что дело к войне. Именно в результате его безответственного трепа дело пошло к войне.

Был бы уверен что все хорошо, не предлагал бы все сдать в Маньчжурии что можно.

У Лукоянова указаны причины. Возможная война с Японией среди них не значится. Это уже Ваши спекуляции.

Может поставить вопрос так что японцы поймут что Корею им сдадут, но не забесплатно.

Но удовлетворятся ли этим японцы, если так повести дело с самого начала? Японцы заинтересованы и в равных возможностях в Манчжурии, и выступают в данном случае еще и защитниками интересов своих союзников англичан.

А я вот как раз думаю что при нем оперативность переговоров будет сильно быстрее.

Вопрос в том, насколько это при нем. Как сильно с ним будут считаться, и будут ли считаться вообще.

Потому он поймет что во время экономического кризиса в стране не стоит рисковать осложнениями на ДВ.

Эти осложнения возникают постоянно. Вы все время упускаете из виду мысль, которую проводит Лукоянов: никто в России всерьез не верил в войну с Японией. Думаю, что даже ума ВК ВА не хватит на осознание страшной реальности.

Кстати, а вы не думали что ВК ВА и Витте могут работать в тандеме?

Равзе Александр III работал с Витте в тандеме? При нем Витте во внешнюю политику не пускали. И здесь не будут. Оно и к лучшему, может быть. Владимир скорее поддержит позицию Обручева.

Начальник - не наместник

А из начальника - в наместники. Как и в реале. Не под Алексеева это создавали, а потому что видели в этом смысл.

Ха. Получается что "умные люди" признают что не фиг туда лезть и провоцировать :-)

В общем, да. Но то было давно, а теперь надо как-то выруливать. Вариант отыграть назад может и не встретить поддержки, посчитают потери слишком значительными. И здравствуй "безобразовщина".

И что значит пшел вон прохвост?

То, что и в реале сделали - отправить в отставку.

Как к министру финансов к нему какие вопросы?

Такие, что превысил свои полномочия.

Пусть теперь зафиксирует убытки на ДВ и займется другим проектом.

Нет уж, фиксировать убытки будут другие люди. А Витте - на покой, и к делам не подпускать.

А вы эту историю целиком не читали? Вот тут она http://wyradhe.livejournal.com/tag/Россия 1820-1920

Я не пойму тогда, при чем там Михаил. Это совсем не та история, что здесь. Ущерб минимален. По ней нельзя судить, как повел бы себя Михаил при сливе Витте. Ведь тут как? Сразу посоветоваться со знающими людьми? Но Витте и есть знающий человек, с ним и посоветовался. И получил заверения, что все идет по плану. И утвердился в мысли, что так и есть. И вдруг спустя Х лет вылезает совсем другая история. Получается, что мало того, что Витте его вольно или невольно обманывал, так еще и ущерб огромен. 

Злой Витте обанкротился, да меня царя-батюшку подвел и в некрасивом виде выставил, значит надо сделать все чтоб вид стал красивым или Витте обанкротился потому что сил нет, а конкуренция высока, поэтому лучше не продолжать

Есть и третий вариант: лучше не продолжать, но Витте погнать прочь, ибо есть ошибки, цена которых слишком высока. Исправлять поручить другим, потому что Витте утратил доверие.

 

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

А что, его разве уберут до 1898 года в мире МЦМ-2ТК?

Ну если развилка в 1891, то могут и убрать.

А откуда инфа?

Из Лукоянова. Или нет? В общем мы это с вами в прошлом году обсуждали.

О том, что подставился он очень сильно.

По факту - он вновь вернулся к власти.

Он не видел, что дело к войне. Именно в результате его безответственного трепа дело пошло к войне.

ну знаете ли, никаких доказательство ни вашему, ни моему мнению нет. На меня работает то что по факту он к власти вернулся, хотя конечно может быть совпадением.

Но удовлетворятся ли этим японцы, если так повести дело с самого начала? Японцы заинтересованы и в равных возможностях в Манчжурии, и выступают в данном случае еще и защитниками интересов своих союзников англичан.

У того же Лукаоянова пишется что японцы соглашались исключить пункт о политике открытых дверей. Т.е союзники союзниками, но никто таскать за другого каштаны из огня не собирался.

Опять же - у нас есть японские контрпредложения. Вполне японцы были согласны с "особыми правами" России в маньчжурии.

Равзе Александр III работал с Витте в тандеме? При нем Витте во внешнюю политику не пускали. И здесь не будут. Оно и к лучшему, может быть. Владимир скорее поддержит позицию Обручева.

Тогда и Порт-Артура не будет, что коренным образом ломает все расклады.

А из начальника - в наместники. Как и в реале. Не под Алексеева это создавали, а потому что видели в этом смысл.

Кто конкретно? Лично я из изучения вопроса вынес что это во вногом внутриполитическая интрига, для уничтожения влияния трех министров.

То, что и в реале сделали - отправить в отставку.

В реале его вовсе не за ДВ отправили. ДВ стал лишь одним из факторов. Там давний конфликт Витте с царем. Не думаю что Михаил вот так за здорово живешь Витте погонит. 

Сразу посоветоваться со знающими людьми? Но Витте и есть знающий человек, с ним и посоветовался. И получил заверения, что все идет по плану. И утвердился в мысли, что так и есть. И вдруг спустя Х лет вылезает совсем другая история. Получается, что Витте его вольно или невольно обманывал.

Упираемся в вопрос о развилке.

С другой стороны - ну да, неудачная инвестиция, бывает. Я вам больше скажу. Если развилка в 1891 году, то Витте честно скажет - а что поделать? Брат ваш, Георгий, хотел позиции укрепить против злых японцев, что оставалось делать?

Я не пойму тогда, при чем там Михаил. Как я понял, он посоветовался со знающими людьми, ему объяснили абсурдность предложений Братолюбова, он отказался

Вот только сперва он сам этого Братолюбова притащил.

Тут ведь как Николай отказывался верить что политика экспансии, которой он загорелся невозможна по объективным причинам и никакие объяснения тут не помогали. А с Михаилом такой номер не пройдет

Есть и третий вариант: лучше не продолжать, но Витте погнать прочь, ибо есть ошибки, цена которых слишком высока. Исправлять поручить другим, потому что Витте утратил доверие.

А я вам еще раз говорю что от одной ошибки на ДВ Витте доверие не утратит. В реале был комплекс факторов, которых в АИ не будет.

Кстати, разруливать ситуацию в Портсмуте отправили именно Витте. С какой радости? Почему никого другого не послали? Не потому ли что понимали что Витте справится лучше всех? ну так и фиксировать убытки поручат ему, потому что он в теме вопроса лучше других.

 

Меня больше пугает вот эта вот уверенность витте что столкновение с Японией неизбежно и соглашение с ней есть временная мера. как бы впоследствии не аукнулось.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Равзе Александр III работал с Витте в тандеме? При нем Витте во внешнюю политику не пускали. И здесь не будут. Оно и к лучшему, может быть. Владимир скорее поддержит позицию Обручева.

Вот тут страшная мысль в голову пришла.

Если у нас развилка в 1891 году, и Георгий требует построить ж\д немедленно, то не победит ли при поддержке ВК ВА северный проект КВЖД, от Приаргунска до Благовещенка? Благо уссурийская ж\д уже полным ходом строится?

К осени 1895 г. существовало уже минимум два проекта «спрямления» Си-
бирской железной дороги по территории Маньчжурии – «северный» и «юж-
ный». Приамурский генерал-губернатор С.М. Духовской, влиятельный рус-
ский купец из Тяньцзина А.Д. Старцев, директор Азиатского департамента
МИД Д.А. Капнист и военный агент России в Китае К.И. Вогак при поддерж-
ке А.П. Кассини150 выступили с защитой «северного» варианта Благовещенск–
Цурухайтуй с последующей аннексией отрезаемой этой дорогой части Се-
верной Маньчжурии, а также за сооружение от Сибирской магистрали вет-
ки до одного из незамерзающих портов на Тихом океане151. От намерений
С.Ю. Витте этот проект отличался прежде всего тем, что его сторонники пре-
тендовали на «отрезку» значительно меньшей части Маньчжурии, а также
тем, что они торопились присоединить её к России

...

С.Ю. Витте, начав с разработки «северного варианта», к концу 1895 г.
решил добиваться «южного» (от Читы до Владивостока)161. Министр инос-
транных дел А.Б. Лобанов-Ростовский связал перемену взглядов коллеги с
его опасением, что начавшееся в Китае восстание дунган приведет к распаду
Цинской империи, поэтому надо быть готовыми присоединить к России на-
ибольшую часть рассыпающегося государства162.
Есть ряд косвенных свидетельств того, что именно тогда, в 1895 г.,
С.Ю. Витте задумал не просто сооружение железной дороги от Читы до Вла-

дивостока через Маньчжурию, но и одновременно намеревался искать для
России порт на тихоокеанском побережье Китая. В частности, об этом свиде-
тельствует история с выбором конечного пункта Сибирской железной дороги.
Еще в мае–июне 1895 г. совещание, посвящённое этому вопросу, окончательно
остановило свой выбор на Владивостоке как единственном месте, где могла
быть обеспечена надежная военная защита коммерческой гавани163. Несмотря
на окончательное решение вопроса, 27 апреля 1896 г., когда на заседании Ко-
митета Сибирской железной дороги встал вопрос об обустройстве торгового и
военного портов во Владивостоке, С.Ю. Витте оказал упорное сопротивление
такому решению. Участник заседания А.Н. Куломзин тогда не понял столь
странную позицию министра финансов, лишь впоследствии ему «стало ясно,
что тогда уже запала у Витте мысль искать Сибирской дороге иного исхода
и в мыслях Витте Владивосток долженбыл уступить свою роль на Востоке
другому порту на чужой территории»164.
Пока же 18 ноября 1895 г. А.Б. Лобанов-Ростовский поддержал идею
С.Ю. Витте о необходимости скорейших переговоров с Китаем для получения
концессии на 80 лет «частной компанией» для строительства железной доро-
ги. 21 ноября Николай II утвердил доклад министра165.
Когда А.П. Кассини вёл предварительные переговоры в Пекине, в России
вспыхнула непродолжительная дискуссия о направлении будущей железной
дороги. Приамурский генерал-губернатор С.М. Духовской составил записку с
критикой виттевского проекта166. Взамен С.М. Духовской предлагал вернуть-
ся к северному варианту (Николаевск–Благовещенск), полагая, что он будет
безопаснее во всех отношениях и вообще рассматривал железную дорогу пре-
жде всего как составную часть оборонительного комплекса, призванного за-
щищать российский Дальний Восток. От этой дороги генерал-губернатор на-
меревался соорудить ветки вглубь Китая и до порта Посьет в Корее.
С.Ю. Витте возражал, что его план экономически более обоснован,
чем рассуждения С.М. Духовского и что одну железную дорогу через
всю Маньчжурию легче будет закрепить за собой, чем сложный вариант,
придуманный приамурским генерал-губернатором167. Категорически про-
тив предложения С.М. Духовского выступил в этот раз А.П. Кассини, ра-

нее поддержавший генерал-губернатора168. Доводы С.Ю. Витте и мнение
А.П. Кассини показались Николаю II более убедительными и он отверг
предложения приамурского генерал-губернатора.

[Феникс007]

И здравствуй "безобразовщина".

Создалось впечатление, что уступки Витте еще и элемент борьбы с безобразовцами. Но вот насколько?

С Уважением

[Феникс007]

Вполне возможен ведь и другой, более оперативный механизм обсуждения.

На это и надежда. Хотя там, возможно, не только в механизме дело, но и в отсутствии единства взглядов?

Верю в Мишу и Эдуарда

Вроде обсуждалось, что это будет не так быстро?

С Уважением

[Вандал]

Ну если развилка в 1891, то могут и убрать.

1) Основания?

2) При чем здесь Алексеев? Да, он плавал год под началом ВК АА, тот мог его запомнить, ну так у Алексеева сам по себе послужной список более чем внушительный, имеет все шансы продвинуться и без Высочайшей протекции.

Из Лукоянова. Или нет?

По-моему, нет.

В общем мы это с вами в прошлом году обсуждали.

Если это, то я не помню, чтобы речь шла о назначении Макарова начальником Квантунской области и, тем более, наместником. ЕМНИП, речь шла о назначении его командующим ТОФ или ТОЭ, не более.

По факту - он вновь вернулся к власти.

Очень плохо. Следовало бы прибить. Или даже повесить за государственную измену. В назидание прочим, чтоб никому неповадно было язык распускать. Десятки тысяч русских людей погибли, миллиардные убытки, страна до революции дошла - и все благодаря этому человеку.

ну знаете ли, никаких доказательство ни вашему, ни моему мнению нет.

Именно.

На меня работает то что по факту он к власти вернулся, хотя конечно может быть совпадением.

Какая связь этого события с тем, как бы он себя вел, оставайся у власти?

У того же Лукаоянова пишется что японцы соглашались исключить пункт о политике открытых дверей.

Не пишется. Лукоянов это только допускает. Он также пишет, что русские это так интерпретировали, однако пункт об удовлетворении требования в проект договора все-таки включили. При том, что всё это было в несколько других условиях, после нескольких раундов переговоров. Быстрее получая удовлетворение своих требований, японцы могли стать более настойчивыми и в прочих.

Опять же - у нас есть японские контрпредложения. Вполне японцы были согласны с "особыми правами" России в маньчжурии.

Особые права, ага. При выведенных войсках и открытых портах. И даже сеттльменты, как я понимаю, продавили.

Тогда и Порт-Артура не будет

И слава богу. Укрепить один пункт (Владивосток) всегда проще, чем заботиться о двух. 

что коренным образом ломает все расклады.

Мы получаем именно то, что надо: отсутствие русско-японской войны и спокойствие на наших дальневосточных границах. А то, что предлагаете Вы - это обычное фаишное мельтешение и попытка бросаниями кубиков свести вничью стратегически проигрышную позицию.

Кто конкретно?

Император, в данном случае.

Лично я из изучения вопроса вынес что это во вногом внутриполитическая интрига, для уничтожения влияния трех министров.

Безобразовцы это видели так. Но Николай мог исходить из своих соображений.

В реале его вовсе не за ДВ отправили.

Ох уж этот поиск соломинки, переломившей спину верблюду. Конечно, причины копились. И с Георгием копиться будут, и с Михаилом.

С другой стороны - ну да, неудачная инвестиция, бывает.

Георгий умер в 1897. Почему Витте молчал в 1898-1902 гг.? Почему провалил переговоры с англичанами, согласие которых было критично для овладения нами Манчжурией? С какой стати, вообще, министр финансов занимается инвестициями, как будто он брокер?

Вот только сперва он сам этого Братолюбова притащил.

В этой истории не было большого убытка.

Тут ведь как Николай отказывался верить что политика экспансии, которой он загорелся невозможна по объективным причинам и никакие объяснения тут не помогали.

Она была возможна, но прогорела из-за безграмотной некомпетентной внешней политики Витте. К 1903 году уже да, ничего не поделать. Ответственный за провал должен подать в отставку. Ликвидацией займутся другие люди.

А с Михаилом такой номер не пройдет

Михаил сдал всех, кого надо и кого не надо: "Меня подставили мои подчиненные и Великие Князья, не виноватый я, извините, я как лучше хотел, больше не повторится". Тоже, не вполне царское поведение.

А я вам еще раз говорю что от одной ошибки на ДВ Витте доверие не утратит.

Это не ошибка, это полное банкротство всей его политики. Если после такого он не утратит доверие, то России ничего не светит. Делайте, господа сановники, что хотите, Вам за это ничего не будет, царь ответственность за все провалы берет на себя. В конце - подвал Ипатьевского дома и развал Империи, как закономерный итог.

В реале был комплекс факторов, которых в АИ не будет.

Будет другой комплекс факторов. Витте - некомпетентен. Чудо, что ему так доверились, показательно как уровень кризиса верхов в Российской империи.

Кстати, разруливать ситуацию в Портсмуте отправили именно Витте. С какой радости?

Так это же Николаша. Любимая присказка: "Но что же делать?" И, тем не менее, он Витте на коротком поводке держал. Тот только панические телеграммы Николаю слал, что надо там уступить, здесь утупить. А Николай - ни в какую: "Пол-Сахалина и возмещение затрат на содержание пленных, и ни метром и ни копейкой больше". Может, от того и выбрал, что знал: теперь Витте будет землю рыть, и сделает все по воле монарха, ибо слишком много грешков за ним числится, могут и шкуру снять без Высочайшего покровительства?

Меня больше пугает вот эта вот уверенность витте что столкновение с Японией неизбежно и соглашение с ней есть временная мера. как бы впоследствии не аукнулось.

Это уверенность Алексеева, а Витте был как флюгер, сегодня одно, а завтра другое. Совсем извертелся под конец.

 

 

 

[Читатель]

А еще мы не изучали вопрос, что там у нас с Британией. У меня теперь складывается впечатление, что если что и спасет Россию от войны с Японией - так это Британия.

значит русско-англо-французская Антанта в 1902 году, отсутствие англо-японского союза, победа партии Ито и какое то временное соглашение с русскими (вероятно весьма невыгодное японцам, раз у русских имеющих в кармане соглашение с Англией нет теперь никаких стимулов идти на уступки) 

как результат, отсутствие РЯВ в 1904-1905, но зато Япония идет прямиком к союзу с Германией 

вероятно еще и попытаются Китай к нему привязать. 

короче в ПМВ потом будет у нас дальневосточный фронт 

[Крысолов]

зато Япония идет прямиком к союзу с Германией 

Да никуда она не идет, дураков нет.

Георгий умер в 1897

В 99ом  Хотя пес его знает, может как царь умрет раньше, у него как раз в 97 кризис был. 

Мы получаем именно то, что надо: отсутствие русско-японской войны и спокойствие на наших дальневосточных границах. А то, что предлагаете Вы - это обычное фаишное мельтешение и попытка бросаниями кубиков свести вничью стратегически проигрышную позицию.

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу о том плохой Витте или хороший попытаемся прикинуть позицию ВК ВА осенью 1895 года - сумеет ли пробить северный маршрут и оттеснить Витте от ДВ-политики или нет? Каков его авторитет? Что скажет еще живой Георгий, который к тому же в Аббас-Тумане сидит. Не забываем что если развилка в 1891 году - то и отношения России с Японией иные. Возможно и впрямь в верхах будет мысль что не об экспансии надо думать, а о подготовке к войне. Но проблема в том что такое поведение может усилить позицию японской партии войны. Не знаю, не знаю. А что коллега Йоланди скажет? Коллега Йоланди, развика 1891 года - это инцидент в Оцу и гибель цесаревича Николая.

значит русско-англо-французская Антанта в 1902 году

Ее бы еще достигнуть. Никто соглашения по факту не хотел. Нет, конечно Миша с Бетси может всех послать, но это произвольное допущение...

 

 

[Вандал]

1 час назад, Вандал сказал: Георгий умер в 1897

В 99ом

Позор на мою голову. Чего-то последнее время упорно считал, что в 1897.

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу о том плохой Витте или хороший попытаемся прикинуть позицию ВК ВА осенью 1895 года - сумеет ли пробить северный маршрут и оттеснить Витте от ДВ-политики или нет? Каков его авторитет?

Этот сумеет. Второе издание Александра III в его сильные годы. И авторитетом среди братьев обладает. Как по старшинству, так и по характеру. Но на сближение с англичанами рассчитывать при нем не приходится - он был еще большим англофобом, чем Александр.

Не забываем что если развилка в 1891 году - то и отношения России с Японией иные.

Я уже давно высказывал мысль, что истерия по поводу гибели цесаревича сильно преувеличена. Сколько было таких покушений и даже свершившихся убийств царствующих особ? Никто и нигде не ставил эти покушения в один ряд с политикой государства.

Но проблема в том что такое поведение может усилить позицию японской партии войны.

У партии войны нет козырей - Россия к настоящей войне на Дальнем Востоке совершенно не готова.

 

[Читатель]

Я уже давно высказывал мысль, что истерия по поводу гибели цесаревича сильно преувеличена. Сколько было таких покушений и даже свершившихся убийств царствующих особ? Никто и нигде не ставил эти покушения в один ряд с политикой государства.

единственный известный нам случай убийства наследного принца великой державы того времени закончился Первой Мировой Войной 

не знаю на какие уступки должно пойти японское правительство после такого, чтобы избежать войны. 

 и какие собственно требования выдвинет русское правительство? (не может не выдвинуть. чай не каждый день царского сына убивают)

вероятно расширение экстерриториальных прав русских в Японии.

может даже Нагасаки потребуют, как немцы Циндао в 1898 году (поводом тогда послужило убийство не кронпринца, а всего лишь двух германских миссионеров)

 

 

[Крысолов]

может даже Нагасаки потребуют, как немцы Циндао в 1898 году (поводом тогда послужило убийство не кронпринца, а всего лишь двух германских миссионеров)

Япония - не Китай!

 

Вот кстати, коллега Йоланди - последствия такого скандала для Японии разобрать сможете?

[Вандал]

единственный известный нам случай убийства наследного принца великой державы того времени закончился Первой Мировой Войной

Убийство царствующей императрицы не закончилось ничем. Ничем закончилось убийство греческого короля. Ничем закончилось покушение на русского императора и т.д. и т.п. А насчет Франца-Фердинанда не надо песен: сербские уши там изо всех углов торчали.

 

[Вандал]

и какие собственно требования выдвинет русское правительство?

Никаких.

не может не выдвинуть

Это Ваше личное голословное частное мнение.

вероятно расширение экстерриториальных прав русских в Японии.

Может, хватит уже бредить и превращать серьезный мир в балаган для Ваших экзерсисов в креативности?

 

[Читатель]

Япония - не Китай!

по состоянию на 1891 год, Япония котируется куда ниже Китая 

если вы не забыли, еще действуют неравноправные договоры Японии с европейскими державами и США. 

Открытые порты, иностранные экстерриториальные сеттльменты на японской территории, неподсудность иностранцев в Японии японскому правосудию и так далее. 

Все эти неравноправные договора были отменены в 1894-1899 гг. под предлогом того, что Япония теперь стала достаточно развитой и иностранцы в стране более не нуждаются в такой защите.

Как минимум этого уже не будет. 

Русского цесаревича убили, какая уж тут отмена экстерриториальности и неравноправных договоров.  

 

[Читатель]

Убийство царствующей императрицы не закончилось ничем. Ничем закончилось убийство греческого короля.

Корея и Греция великими державами не являются 

Ничем закончилось покушение на русского императора

удачное покушение разумеется имело бы последствия. 

Никаких.

Это Ваше личное голословное частное мнение.

не может убийство цесаревича закончится для Японии ничем.

войны избежать можно, но путем каких то серьезных уступок соответствующих ситуации.

Ваша позиция, что японцы убьют цесаревича, а Россия утрется и будет вести дальневосточную политику как будто ничего не произошло является грубейшей ошибкой. 

 

[Читатель]

А насчет Франца-Фердинанда не надо песен: сербские уши там изо всех углов торчали.

дык и тут японские уши торчат 

убийца японец. не китаец какой нибудь.

причем полицейский, служивый человек. На японское государство работал.

А Гаврило Принцип был вообще австрийским поданным (примерная аналогия, цесаревич убит в Варшаве польским революционером). То есть в принципе это можно было считать внутренним делом Австрии. 

Представьте, что эрцгерцога убили бы не в Сараево, а в Белграде во время государственного визита, причем убил сербский полицейский... 

 Мне кажется война тогда началась бы еще быстрее 

[Крысолов]

Представьте, что эрцгерцога убили бы не в Сараево, а в Белграде во время государственного визита, причем убил сербский полицейский...   Мне кажется война тогда началась бы еще быстрее 

Вообще неправомерное сравнение. Давайте все же ближе к земле будем.

не может убийство цесаревича закончится для Японии ничем.

Вопт вопрос о покаянии и компенсациях - интересный конечно. Алмаз подарят?

[Читатель]

Вообще неправомерное сравнение. Давайте все же ближе к земле будем.

а почему неправомерное то, я не понимаю 

австрийцы в том кризисе хотели войны любой ценой, тут русские войны особо не хотят и вероятно удовлетворятся соизмеримой преступлению компенсацией, вот и вся разница. 

в любом случае, позиция Вандала является абсолютно неисторичной и не соответствует сложившимся принципам международных отношений в Европе. 

жесткие требования со стороны русского правительства будут 

а японцы будут вынуждены их принять 

 

 

 

 

[Читатель]

Вопт вопрос о покаянии и компенсациях - интересный конечно. Алмаз подарят?

Регалии японских императоров (яп. ????? Сансю но дзинги^?), также известны как Три священных сокровища Японии^[1] — бронзовое зеркало Ята-но кагами (яп. ???^?), подвески из драгоценных камней (яшмы) Ясакани-но магатама (яп. ?????^?) и меч Кусанаги-но цуруги (яп. ???^?). Символизируют соответственно мудрость, процветание и мужество. Посинтоистскому преданию, регалии были переданы богинейАматэрасу её внуку Ниниги-но Микото, а им — его внукуДзимму, первому императору Японии. Широкой публике неизвестно, существуют ли регалии: показ их императору жрецами — часть процедуры восхождения на трон; известно, что в июле 1945 года император Сёва приказал хранителю печати Коити Кидо любой ценой сохранить регалии. Предполагается, что меч хранится в Нагое, зеркало в храме Исэ, а ожерелье — в императорском дворце в Токио.

нет, такого унижения японцы не перенесут 

лучше Нагасаки на двадцать пять лет в аренду сдать в самом деле 

[Вандал]

а почему неправомерное то, я не понимаю

Ну не понимаете и ладно. Здесь Вас кормить не будут.

 

[Крысолов]

Ну не понимаете и ладно. Здесь Вас кормить не будут.

Читатель прав в вопросе о компенсациях, вот их и хотелось бы прикинуть. В аренду Нагасаки я конечно же не верю.

[Вандал]

Корея и Греция великими державами не являются 

При чем тут Корея? Я про австрийскую императрицу. Скажите еще, что Австро-Венгрия - не великая держава.

 

[Вандал]

Читатель прав в вопросе о компенсациях, вот их и хотелось бы прикинуть.

Ну это к Йоланди. Что бы они могли подарить такого ценного и памятного... Кроме того, скорее всего, на месте гибели императора будет открыта православная часовня.