Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Естественно, через торг и гарантии.

Подумал еще раз. можно ли было бы заставить Японию отказаться от Порт-Артура без демарша Тройки? А "дружественно убедив"? Тут к коллеге Йоланди скорее вопрос.

[Феникс007]

Всё это с той конкретикой, которую предлагали японцы, есть на предыдущих страницах (я там накопипастил кусков из Лукоянова).

Я имею в виду перед японо-китайской войной.

С Уважением

[Вандал]

А что японцы могут дать?

Если русским нужен статус-кво, то получение Японии в соседи невыгодно. Должен быть буфер между Россией и Японией. 

Вот буфер и выторговать.

россия может получить незамерзающий порт только в Севеной Части Кореи. а наши хотели не там.

Давно же обсуждали. Разного хотели. Кого-то устраивал и порт Шестакова.

Лобанов-Ростовскй как раз считал что если нам ничего не надо, то в соседи нам нужен слабый Китай.

У Лобанова-Ростовского тут ошибочка логическая. По факту Япония уже победила. Сохранять Китай - означает конфликтовать из-за него с Японией, вплоть до войны. Витте - тоже тот еще фрукт. Не останавливаться даже перед бомбардированиями японских портов - а что это даст, кроме озлобления японцев? Еще, чего доброго, поднакопят сил, да высадятся на Дальнем Востоке. А мы им ничего противопоставить не можем. У нас там на весь Дальний Восток даже 30 батальонов пехоты не наберется против 7 японских дивизий.

[Крысолов]

Вот буфер и выторговать.

Какой же тут буфер если японцы на Ляодуне сидят?

 

[master1976]

В российском МИДе было некоторое количество «трезвых голов»(Вебер,например,имевший сильное влияние на корейский двор и к мнению которого частенько прислушивались в Петербурге),которые последовательно и достаточно аргументировано отстаивали тезисы о том,что:

-на Дальнем Востоке Россия столкнулась с ситуацией, кардинально отличной от условий, с которыми россияне встретились в Средней Азии,где существовал низкий уровень развития цивилизации, и тамошнее население приветствовало приход россиян, которые принесли закон и порядок.И наоборот,на Дальнем Востоке Российской империи предстояло столкнуться с двумя великими государствами: одно из которых огромно по территории и населению, другое же является неприступным островом с населением, характеризующимся агрессивным патриотизмом и милитаристским духом.

-российское правительство должно было исключить из сферы своих политических интересов такие нечёткие цели, как гегемония и преобладающее влияние, и определять внешнеполитические цели, исходя из реальных потребностей государства.

Может есть смысл дать возможность АИ-царю прислушаться к мнению компетентных специалистов и на основе их предложений попытаться выстраивать дальневосточную политику?

[master1976]

Вебер,например,имевший сильное влияние на корейский двор и к мнению которого частенько прислушивались в Петербурге)

Хотя,справедливости ради,его приходилось и осаживать за чрезмерную активность.

[Вандал]

Я имею в виду перед японо-китайской войной.

Можете указать, где именно? Что-то в описании хода японо-китайской войны (Глава 4. "Смена партнеров и недругов") я этого не нахожу.

[Вандал]

Может есть смысл дать возможность АИ-царю прислушаться к мнению компетентных специалистов и на основе их предложений попытаться выстраивать дальневосточную политику?

Это было бы просто здорово. Но увы...

[Вандал]

Какой же тут буфер если японцы на Ляодуне сидят?  

??? Где Ляодун, и где Россия? Потрудитесь линейкой по карте померять. И вспомните, что японцы выдохлись, даже не дойдя до Харбина, при том, что имели железную дорогу в своем распоряжении.

Буфер - это Корея и Манчжурия. Если, как пишет Айрапетов, японцы нас заверили, что не собираются аннексировать Корею, то надо всего лишь закрепить это соглашением. То есть, переговоры, аналогичные тем, что велись в 1903, провести в 1895. Поскольку нас в Манчжурии еще нет, а японцы еще слабы против нас, мы можем быть настойчивее.

[Крысолов]

Если, как пишет Айрапетов, японцы нас заверили, что не собираются аннексировать Корею, то надо всего лишь закрепить это соглашением.

Гарантии? Далее - как можно заставить японцев к примеру обязаться не строить ж\д из Порт-Артура в Корею?

В принципе то что ВК ВА сможет обеспечить победу мнения Обручева я верю, он по психотипу похож на старшего брата, а англофобия вообще может привести к мнению - хорошо бы Японию использовать как противовес Британии. Но вот теперь надо понять степень его влияния на февраль 1895 года... 

[master1976]

можно ли было бы заставить Японию отказаться от Порт-Артура без демарша Тройки?

А рассматривался вопрос о том,что в тогдашних обстоятельствах Петербургу можно было бы и не учавствовать в демарше "Тройки"(в перспективе рассчитывая на дивиденд в виде самоличного овладения незамерзающим портом )?Ведь ничего не стоило  выговорить себе вместо Порт-Артура гавань у Сеула,что совсем необязательно повлекло бы за собой ухудшение отношений с Японией.

То есть, переговоры, аналогичные тем, что велись в 1903, провести в 1895.

Тем более,что и японская позиция не выглядела в тот период достаточно убедительной

[Вандал]

Далее - как можно заставить японцев к примеру обязаться не строить ж\д из Порт-Артура в Корею?

Да пусть строят. Она пойдет вдоль берега Корейского залива, потому что так дешевле и проще, опять же через порты проходит, а севернее горы. Нам эта дорога точно так же не угрожает, как и японские войска на Ляодуне.

Гарантии?

А какие виделись гарантии в 1903 году?

Но вот теперь надо понять степень его влияния на февраль 1895 года... 

Тут только авторский произвол, не очень сильный, впрочем.

[master1976]

Ведь ничего не стоило выговорить себе вместо Порт-Артура гавань у Сеула,что совсем необязательно повлекло бы за собой ухудшение отношений с Японией.

Были же проэкты по занятию некоторых пунктов на побережье Кореи.Был проэкт по заключению соглашения об аренде участка земли в Чемульпо(под угольную станцию).

Если, как пишет Айрапетов, японцы нас заверили, что не собираются аннексировать Корею, то надо всего лишь закрепить это соглашением.

Наверное.это стоит делать до заключения Симоносекского мира?Ибо риторика у японцев в отношении корейского вопроса ох как изменилась.

[Крысолов]

можно было бы и не учавствовать в демарше "Тройки"(в перспективе рассчитывая на дивиденд в виде самоличного овладения незамерзающим портом )?

Перербург, выступая за вывод японских войск с Ляодуна в 1895 году и не помышлял о захвате этого порта в будущем

Ведь ничего не стоило  выговорить себе вместо Порт-Артура гавань у Сеула

???? Что это было???

[Крысолов]

Наверное.это стоит делать до заключения Симоносекского мира?Ибо риторика у японцев в отношении корейского вопроса ох как изменилась.

Вот тут кстати да. Если с Симоносеками согласится, то у Токио может случится головокружение от успехов. В "Японской олигархии" говорится, что что тройственная интервенция весьма отрезвила правящий слой.

С другой стороны - если начнется головокружение то это скорее приведет к разногласиям Японии с Англией и Германией...

[Вандал]

Были же проэкты по занятию некоторых пунктов на побережье Кореи.Был проэкт по заключению соглашения об аренде участка земли в Чемульпо(под угольную станцию).

Занятие некоторых пунктов и аренда земли под угольную станцию - это совершенно разные вещи. Но да, поскольку японцы взяли линию на сокращение иностранного присутствия в своих гаванях, этот вопрос можно поднять и какую-нибудь гавань себе выторговать. Хотя давно говорю: по большому счету всё это лишние и ненужные траты. Несколько портовых ледоколов для Владивостока полностью решают проблему его замерзаемости. Там льды слова доброго не стоят. А в перспективе - бухта Америка, и все рядом, оборонять легко, флот дробить не надо, войска если что по железной дороге подвозить.

С другой стороны - если начнется головокружение то это скорее приведет к разногласиям Японии с Англией и Германией...

Вот! То, что нам и надо. Японцы в Китай лезут, а не на наш Дальний Восток. Так что нам выгоднее как можно дольше находиться в позиции хитрой обезьяны на дереве, наблюдающей за схваткой тигров в долине.

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Вандал

[master1976]

Перербург, выступая за вывод японских войск с Ляодуна в 1895 году и не помышлял о захвате этого порта в будущем

Окромя записок,регулярно предоставляемых дипломатическими агентами(которые имели собственное,отличное от официального министерского мнение как строить русскую дальневосточную политику) на Дальнем Востоке в Петербург относительно вариантов с возможностью получения этой гавани после фактического выдворения Японии с Ляодуна.Варианты с Порт-Артуром рассматривались...

???? Что это было???

Проэкт заключения соглашения между Россией и Кореей об аренде пяти с чем-то тысяч саженей вблизи Чемульпо под угольную станцию.В 1896 году кажется...До приезда Ли Хунчжана на коронационные торжества 1896 года

[Крысолов]

Там льды слова доброго не стоят. А в перспективе - бухта Америка, и все рядом, оборонять легко, флот дробить не надо, войска если что по железной дороге подвозить

Я вот еще подумал. Как ни крути, как не мути, но если с развилкой в 1901 году удастя заключить соглашение с Японией, то в 1930-е уже не будет видно невооруженным глазом разницы между развилкой 1901 и 1891 гг. По любому русских в Дальнем уже не будет. Может лучше тогда перестать обсасывать тему и прикинуть развитике региона до 20-го года без РЯВ?

[Феникс007]

Можете указать, где именно? Что-то в описании хода японо-китайской войны (Глава 4. "Смена партнеров и недругов") я этого не нахожу.

Да там, почти в конце. Там пара строк буквально. После упоминания Петербургского договора 1875 года.

С Уважением

[Вандал]

но если с развилкой в 1901 году удастя заключить соглашение с Японией, то в 1930-е уже не будет видно невооруженным глазом разницы между развилкой 1901 и 1891 гг.

Вообще-то будет. Нет расходов на Порт-Артур и Дальний - значит лучше оборудуется Владивосток. На те деньги, что вбухали в Порт-Артур (про Дальний вообще молчу, город-призрак блин), можно было не то, что ледоколов настроить, но и нормальный судоремонтный завод сделать. И не пришлось бы наш флот периодически гонять вкруг света на Балтику, чтобы чиниться. А там, глядишь, и Находку поднимем. Вот еще бы сучанский уголек расковырять - и совсем хорошо будет.

[master1976]

Вот тут кстати да. Если с Симоносеками согласится, то у Токио может случится головокружение от успехов. В "Японской олигархии" говорится, что что тройственная интервенция весьма отрезвила правящий слой.

Есть указание в источниках на тему дальневосточной политики,что японский посланник Ниси зондировал почву("обивал пороги") у российского МИДа относительно позиции,которую займет Россия в случае возникновения японо-китайской войны.Но в РИ на тот момент у МИДа попросту не была выработана единая и цельная позиция по вопросу о реакции на войну и о дальнейшей судьбе Кореи...

[Феникс007]

С другой стороны - если начнется головокружение то это скорее приведет к разногласиям Японии с Англией и Германией..

Вполне допустимый и реализуемый вариант, мне кажется.

Вот еще бы сучанский уголек расковырять

Ну если там будет главная (и единственная) база ТОФ, то, полагаю расковыряют.

С Уважением

[Вандал]

Ну если там будет главная (и единственная) база ТОФ, то, полагаю расковыряют.

Очень долго ковыряли. Не могли найти достойных предпринимателей. Хоть американцев приглашай. А почему бы, собственно, и нет?

 

[Вандал]

Да там, почти в конце. Там пара строк буквально. После упоминания Петербургского договора 1875 года.

Есть указание в источниках на тему дальневосточной политики,что японский посланник Ниси зондировал почву("обивал пороги") у российского МИДа относительно позиции,которую займет Россия в случае возникновения японо-китайской войны.Но в РИ на тот момент у МИДа попросту не была выработана единая и цельная позиция по вопросу о реакции на войну и о дальнейшей судьбе Кореи...

Увы, это вне действия развилки. Еще жив Александр III. А его позиция была - не соваться в это дело, при желательности обеспечить после войны status ante bellum. 

[Феникс007]

Не могли найти достойных предпринимателей.

А на казенные средства если флоту сильно нужно будет не потянут?

С Уважением