Империя Цин против Китайской Республики

[Феникс007]

Читатель прав в вопросе о компенсациях, вот их и хотелось бы прикинуть

А что Япония в тот момент может предложить?

скорее всего, на месте гибели императора будет открыта православная часовня.

Скорее всего....

С Уважением

[Читатель]

Читатель прав в вопросе о компенсациях, вот их и хотелось бы прикинуть. В аренду Нагасаки я конечно же не верю.

есть конечно и чисто японский способ уладить подобное недоразумение.

японский городовой был сыном самурая служившему князю Цу.

хотя князья свои земли после революции Мэйдзи потеряли, но они тем не менее продолжали оставаться высшей аристократией страны.

на 1891 год, все еще жив престарелый князь Тодо Такаюки (по русским понятиям, аналог каких нибудь князей Голицыных или Долгоруких), которому служил отец японского городового Сандзо Цуда.

Вот ему и придет указ императора совершить сеппуку. 

вот это пожалуй русского царя удовлетворит... 

 

[Вандал]

Вот ему и придет указ императора совершить сеппуку.  вот это пожалуй русского царя удовлетворит... 

Ага, щаз, лидер и защитник православной веры будет одобрять самоубийство.

 

Изменено 4 Feb 2016 пользователем Вандал

[Yolandy]

Коллега Йоланди, развика 1891 года - это инцидент в Оцу и гибель цесаревича Николая.

Ничоси! Я-то думала, что развилка, как обозначено на Самиздате, в 1901-м (тиф, перитонит, все дела). Я ещё предостерегала от обсуждения вопроса о китайской революции, когда ещё не всё решено по РЯВ, но тут...

В общем, я думаю, что не стоит вдаваться в рассказы о самом инциденте - здесь случай самый банальный, мы имеем в лице Цуды самого обычного психопата-одиночку, который слишком много себе навоображал (это если в случае с Принципом торчали уши сербов, а тут при всём желании не прикопаешься).

Мы рассматриваем последствие, к которым бы привёл успех Цуды. Даже неудачное покушение на Николая привело к настоящей панике в высшем японском руководстве - многие (в т.ч. Ито) считали, что Россия использует этот инцидент как casus belli - Ито даже схватил и повёз в Киото Мэйдзи, чтобы тот лично обхаживал раненного цесаревича. Нужно отдать должное Ники, тот вёл себя подчёркнуто дипломатично, какие бы субъективные обиды на японцев у него ни возникли. В случае, когда цесаревич убит, что может принципиально измениться? Цуда не был членом никаких организаций и обществ, за ним никто не стоял - это видно абсолютно всем с первого взгляда. Требовать его казни - это только на весь мир показать себя кровожадными неврастениками - он и без того не жилец (если в реале его поступок имел неоднозначные трактовки - благодаря чему японская судебная система и могла получить такой "экзамен на независимость", сугубо позитивный момент для японцев, между прочим), здесь трактовок быть не может, Цуда однозначно убийца, полежащий казни. Оч.важен тот момент, что в реале за инцидентом последвал серьёзный правительственный кризис - трое министров сдали портфели (МВД - Сайго, МИД - Аоки и минюст - Ямада), правительство Мацукаты подверглось серьёзной критике со стороны оппозиции (в частности, он подвергся критике за назначение новым министром внутренних дел Синагавы Ядзиро). Противостояние премьера с парламентской оппозицией вынудило Мацукату назначить внеочередные выборы (февраль 1892-го), которые общепризнанно стали самыми грязными в японской истории (во многом, благодаря тому же Синагаве - чистка региональных бюрократов, участвующих в "партийной политике", снятие с выборов нелояльных кандидатов) - они отмечены откровенными актами запугивания и силового воздействия на кандидатов и избирателей, многочисленными беспорядками на избирательных участках и махинациями с бюллетенями. И, несмотря на всё это, оппозиция всё-таки победила - партия Дзиюто, за которой стоял Ито, получила почти треть мест в палате представителей. Вместе с "Кайсинто" Окумы и поддержкой независимых депутатов либералам удалось сформировать большинство в нижней палате. Про-правительственные депутаты, объединённые в три "клуба" ("Центральный Клуб", "Независимый Клуб" и "Пристоличный Клуб") в сумме получили лишь 124 мандата из 300. После этого Ито крепко держал премьерский пост ещё четыре года - оба раза, когда "жёсткая" оппозиция иницировала внеочередные выборы (в марте и сентябре 1894-го), правительственная коалиция их играючи выигрывала. В общем, второй срок Ито был удачен - японцам удалось избавиться от части неравноправных договоров, японцы победили в войне Китай, получили хорошую контрибуцию, добились независимости для Кореи, Ито удачно продавил военный бюджет и большущий заем для корейцев (на эти деньги, по большому счёту, делались реформы Кабо). Если бы не "тройная интервенция", то бсё было бы вообще хорошо.

Думаю, что в нашем варианте (убийство Ники Цудой) мы бы имели смещение всего правительства Мацукаты, досрочные выборы уже летом 1891-го (при этом оппозиция победила бы ещё убедительнее) и назначение Ито премьером уже тем же летом. В плане сатисфакции? Понятное дело, что вариант "мёртвый цесаревич в обмен на концессии" - это даже не вариант, это просто позор. Японцы постараются показать своё покаяние - в силу особенностей нац.психологии (таких как круговая порука и коллективная ответственность) оно действительно будет глубоким. Была идея переименовать Оцу после инцидента, чтобы "стереть позор" с этих мест? Здесь точно реализуют - будет не "Большой Брод", а, скажем, Сакамото ("Подножье Холмов") - кстати, народное название этих мест.

Ну это к Йоланди. Что бы они могли подарить такого ценного и памятного... Кроме того, скорее всего, на месте гибели императора будет открыта православная часовня.

Что могу сказать, по японским традициям гости на похоронах дарят семье умершего конвертик с деньгами (на конвертике пишется "Митама маэ" - типа "за (дословно - пред, перед) душу (покойного)") и небольшой сувенир (сувениры совершенно разные, например, если умерший - ребёнок, то несут куклы).

Как бы это могло выглядеть? После известия о гибели российского наследника простые японцы начинают нести конвертики и сувениры в российское посольство и консульства, потом, на собранные с погребальных пожертвований деньги, построят "Храм на Крови". Ведь что самое важное? Искренняя народная скорбь и коллективное покаяние.

[Вандал]

построят "Храм на Крови". Ведь что самое важное? Искренняя народная скорбь и коллективное покаяние.

И какие бы ни были впоследствии отношения между Россией и Японией - они не коснутся этого символа покаяния. Потому что это было бы ударом по самим японцам. И это очень немаловажно.

 

[Крысолов]

Ничоси! Я-то думала, что развилка, как обозначено на Самиздате, в 1901-м (тиф, перитонит, все дела). Я ещё предостерегала от обсуждения вопроса о китайской революции, когда ещё не всё решено по РЯВ, но тут...

А что тут? Японо-китайская война будет?

 

[Yolandy]

А что тут? Японо-китайская война будет?

Попыталась прикинуть, почему её не могло бы быть. Не придумала.

Итак, какой была основная предпосылка будущего конфликта? С конца 80-х годов в Корее начался период тяжёлых неурожаев - так, в 1888 году южную часть полуострова охватила тяжёлая засуха, а север, напротив, серьёзно пострадал от наводнений. За этим последовало несколько лет тяжёлого голода, усугублявшегося архаическим крепостническим способом ведения сельского хозяйства, крестьяне даже не могли бежать от голода за границу - права собственности помещиков-янбанов распространялись не только на землю, но и на проживающих на ней крестьян. В январе 1893-го народ взорвался - вспыхнуло восстание в одной из наиболее пострадавших от голода провинций - Чхунчхондо. Народное недовольство оч.удачно оседлали сектанты - в авангард восстания голодных крестьян встали последователи "Восточного Учения" (как антитеза "Сохаку" - "западному учению", христианству), основанного обезглавленным за антиправительственную деятельность в 1864-м году синкретистом Чо Чэу. Восстание с одной стороны было довольно успешным (к концу весны 93-го оно распространилось практически на всю территорию страны), а с другой стороны, из-за невзвешенной, полу-соглашательской позиции лидеров восстания были сначала провалены переговоры с центральными властями, а затем стянутые в Чхунчхондо правительственные войска подавили сектантов. Но проблемы никуда не делись и через год полыхнуло уже в Чолладо - а это корейская "Вандея" ("Тамбовщина", "Чечня" - нужное подчеркнуть). Восстание возглавил бывший чиновник Чон Бонджун, который смог выработать относительно здравую программу, организовать повстанческую армию и, в итоге, нанести несколько тяжёлых поражений правительственной армии. И вот здесь вот, корейский ван Ли Коджон, под которым зашатался пристол, пошёл по самому плохому пути из возможных - он запросил военной помощи у китайцев (не забываем, что Корея имела статус китайского протектората и независимым государством не являлась). Китайский император Гуансюй с удовольствием направил в помощь своему вассалу карательный корпус в 2,5 тыс. человек. И вот это уже было прямым нарушением Тяньцзиньского договора 1885 года.

Кроме того, ситуацию усугубило то, что в марте 94-го в Шанхае был убит Ким Оккюн (один из лидеров провалившегося переворота Гапсин 1884 года, который жил в изгнании в Японии) - его, якобы для консультаций, возможно каких-то соглашений, по вопросу восстания в Корее в Китай пригласил чжилийский наместник Ли Хунчжан. Когда Ким направлялся в Китай, он был убит нанятым китайцами ассасином Хон Чонъу (также планировалось убить другого реформиста, жившего в Японии, - Пака Ёнхё, но ему повезло). Естессно, этот момент только обострил японско-китайские отношения.

Японцы решительно высадили в Инчхоне 4,5 тыс. солдат, быстрым маршем был занят Хансон, под японским прикрытием был произведён гос.переворот - по факту во главу государства встал бывший регент Ли Хаын (отец императора Ли Коджона). Нужно отметить, что фигура это была крайне неудачная - Ли Хаын был точно такой же реакционный конфуцианский захребетник, как и остальные высшие корейские сановники, единственный его позитивный момент был в том, что он был настроен на сотрудничество с японцами для противостояния группировке королевы Мин Мёнсон (забегая чуть вперёд, хочу сказать, что его следовало бы убить вслед за тем, как под его руководством была убита Мин - не в смысле "мавр сделал своё дело, мавр может уходить", а в том смысле, что этот старый козёл тормозил прогрессивные реформы, проводимые чхинильпа, точно так же, как и сама Мин). Несмотря на то, что японцы оч.удачно изгнали с территории Кореи китайских оккупантов, попутно подавив сектантов (хотя Утида Рёхэй - в тот момент ещё член Гэнъёся приезжал в июне 94-го в Пусан и предлагал помощь вождю сектантов Чон Бонджуну, однако тот отказался принимать помощь у японцев), реформы года Кабо (1894-го), по большому счёту, провалились. Из-за плохой коммуникации и откровенного саботажа (причём, не только в регионах, но и в центре, Ли Хаыном), комплекс реформ, проведённых Ким Хончжипом, в действительности был более-менее реализован только в столице Хансоне и пристоличной провинции Кёнгидо. Естесственным образом перед японцами после победы над Китаем, заключения Симоносекского договора и "Тройной интервенции" встала проблема дальнейшего проведения реформ в Корее: а) реализация уже обозначенных реформ; б) устранения внутренних ретроградов; и в) "отсечение" внутренних ретроградов от их внешних хозяев (после поражения Китая в войне с Японией одна из наиболее реакционных групп - возглавляемая королевой Мин - быстро переориентировалась на Россию, здесь нужно отметить, что после такой переориентации Мин на русских и русских на Мин пророссийские корейские реформисты (к их числу, например, относился в то время Ли Ванъён) очень быстро переориентировались на Японию, т.к. Россия утратила в их глазах "позитивный идеал" и превратилась всего лишь в одну из империалистических держав). Что бы там ни говорили, но японцы в Корее на протяжении всего периода своего доминирования с 90-х годов XIX века (даже в "жёсткие" периоды "сабель" и тоталитаризма) были настоящими прогрессорами - Корея даже в 40-е годы не приносила прибыли, как колония, напротив, она всегда была глубоко дотационной территорией (тогда как формально независимая Маньчжурия, например, в 40-е сравнялась по некоторым экономическим показателям, таким как уровень промышленного производства, с островной Японией), переселение японцев в Корею никогда не принимало колонизационного характера (больше 800 тыс. и 3% населения японцы в Корее не составляли никогда, и то, это 40-е годы, пиковое значение, зато в островной Японии в то время проживало ок. 2 млн. (sic!) корейцев), основными социальными преобразованиями, такими как формирование современной национальной культуры и литературного языка, национальной буржуазии, интеллигенции и пролетариата, корейцы обязаны именно японцам. Но это так, лирическое отступление.

Пока что, раз, природные объективные факторы никуда не денутся, и, два, прокитайская ориентация корейской верхушки никуда не денется - народное восстание, китайские каратели, нарушение международных договорённостей, альтруистические стремления японской элиты (нужно отметить, что за стремлением провести реформы в Корее стоял Ито, а не "жёсткие" и деньги на это доброе дело у парламента тоже выбивал Ито).

[Вандал]

А что тут? Японо-китайская война будет?

Я думаю, что такое искреннее переживание японцев произведет прямо противоположное впечатление тому, что виделось нами в начале. Будет не "Они убили Ники!" а "Это, оказывается, очень христианский в душе народ, способный на глубокое сопереживание нашему горю". В итоге, когда начнется японо-китайская война, реакция России, не без влияния Романовых, будет значительно более мягкой. Фактически, будет принято предложение Обручева, а не Витте. Япония получит Ляодун и Корею, а Россия не будет вмешиваться, даже несмотря на подначки со стороны Вильгельма. И да, это может если и не отменить, то надолго отложить русско-японскую войну.

[Крысолов]

В итоге, когда начнется японо-китайская война, реакция России, не без влияния Романовых, будет значительно более мягкой. Фактически, будет принято предложение Обручева, а не Витте. Япония получит Ляодун и Корею

Полноте. Доверяй, но проверяй. У меня не сложилось впечатление что Россия была закоперщиком Тройственной Интервенции, там все постарались. И вот так вот, за здорово живешь никто не допустит такое усиление Японии и нарушение баланса на ДВ несмотря ни на какую реакцию. Тут, скорее, реал. Другое дело что если сами потом Порт-Артур не возьмут, это да, это сыграет свою роль.

[Вандал]

Полноте. Доверяй, но проверяй. У меня не сложилось впечатление что Россия была закоперщиком Тройственной Интервенции, там все постарались.

Тем не менее, британцы же отказались. Позиция России может быть не такой жесткой. А без России все рассыплется.

И вот так вот, за здорово живешь никто не допустит такое усиление Японии и нарушение баланса на ДВ несмотря ни на какую реакцию.

Выторгуют себе какие-то преференции. Те же немцы Циндао возьмут при любом развитии событий.

[Крысолов]

Позиция России может быть не такой жесткой.

Не уверен. Вот Лукоянов пишет

 

Резкий поворот в намерениях Петербурга произошёл чуть позже, весной
1895 г. и был связан с условиями Симоносекского мира. 17 апреля 1895 г. в
японском городе Симоносеки было подписано мирное соглашение Китая и
Японии, положившее конец войне 1894–1895 гг. Потерпевший поражение Пе-
кин отдавал Токио остров Формозу (Тайвань), острова Пенхуледао, Ляодун-
ский полуостров, признавал полную независимость Кореи и обязался упла-
тить контрибуцию в 200 млн. лан41. Россию особенно встревожила уступка
Ляодунского полуострова Японии42. Ко времени Особого совещания 30 марта

(11 апреля) 1895 г., когда стали известны требования Токио к Пекину43, на-
значенный незадолго до этого министром иностранных дел А.Б. Лобанов-
Ростовский сформулировал цели России на Дальнем Востоке так: «приобре-
тение нами незамерзающего порта на Тихом океане и присоединение к нам
некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения
Сибирской железной дороги»44. Главным врагом Петербурга на Востоке виде-
лась Англия, а возможным союзником – Япония. Естественно, что поставлен-
ные цели предполагалось достичь за счёт Китая45. Однако на Особом совеща-
нии министр финансов решительно объявил основным противником России
на Дальнем Востоке Страну восходящего солнца («враждебные действия Япо-
нии направлены главным образом против нас») и потребовал любой ценой не
допустить её на континент, не останавливаясь даже перед тем, чтобы «начать
враждебные действия против японского флота и бомбардировать японские
порты». С.Ю. Витте, уверенный, что раздел Китая произойдёт «в недалёком
будущем», был готов уступить стране Восходящего солнца Формозу, «в край-
ности» – юг Кореи, «но только не Маньчжурию»46. По-видимому, к этому вре-
мени у министра финансов в общих чертах созрела широкая геополитическая
программа действий на Дальнем Востоке, рассчитанная на будущее домини-
рование России во всей Центральной Азии47.
Возвращаясь к Особому совещанию 30 марта (11 апреля), надо заметить,
что большинство его участников (прежде всего, военные) не поддержало
радикальные рецепты министра финансов, решив, что Россия должна кате-
горически настаивать на отказе Японии «от занятия южной части Маньчжу-
рии». Если же Токио не прислушается к «совету», то Петербург оставлял
за собой «свободу действий», что на дипломатическом языке означало не-
прикрытую угрозу войны. Российское руководство было настроено весьма
решительно, Приамурский военный округ провёл в состоянии мобилизации
21 день, из европейской части России во Владивосток отправили большое

количество военного снаряжения, которого, по утверждению приамурского
генерал-губернатора С.М. Духовского, «при нормальном течении дел мы не
получили бы в 5–10 лет»48. То, что Россия собиралась воевать, показыва-
ет телеграмма Николая II А.Б. Лобанову-Ростовскому: «большая гора сва-
лилась у меня с плеч по получении Вашей телеграммы о том, что Япония
отказывается от Лихотонгского (Ляодунского – И.Л.) полуострова. Сколько
жизней и жертв спасено»49. Страна же восходящего солнца из потенциаль-
ного союзника превратилась в главного противника России. Однако Николай
II оказался не готов к столь резкой смене политики, поэтому он не утвердил
журнал совещания, оставив его у себя. Тем не менее, сдвиг во взглядах про-
изошёл. В первой половине апреля 1895 г. князь Э.Э. Ухтомский опублико-
вал в «Московских ведомостях» воинственную статью, в которой призывал
руководствоваться правилом: Японии – «ни пяди земли, ни тени влияния на
Азиатском материке». России, по его мнению, не следовало бояться воору-
женного столкновения ни с ней, ни с Англией. На корректуре этой статьи
осталась высочайшая оценка: «Хорошо»50.

 

В общем, никто не хотел такого усиления Японии

Изменено 8 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Тут конечно можно что то промутить, но Япония должна сама отказаться от Ляодуна, а она не сделает этого без давления. Так что Тройственной Интервенции быть.

[Вандал]

Не уверен. Вот Лукоянов пишет

Позже. Надо почитать, сопоставить разные интерпретации (Айрапетова, у него, по-моему, совещание с разными точками зрения более детально описано), прикинуть тайм-лайн, кто, когда и как. Сейчас времени нет.

 

[Крысолов]

Позже. Надо почитать, сопоставить разные интерпретации (Айрапетова, у него, по-моему, совещание с разными точками зрения более детально описано), прикинуть тайм-лайн, кто, когда и как. Сейчас времени нет.

Вот кстати. Мне книгу Айрапетова вы пересылали или это у меня глюки?

 

[Вандал]

В общем, никто не хотел такого усиления Японии

На совещании 30 марта главным закоперщиком ультиматума был Витте. Военные (генерал-адмирал ВК АА от флота, Ванновский и Обручев от армии) дружно были против. Позиция Обручева:

Не стоит ссориться с Японией, у которой современная армия, мощный флот и 40 миллионов населения, в то время как наша Восточная Сибирь не заселена. Сделав Японию своим врагом, мы еще больше расширим круг возможных против России коалиций. Это усложнит наше положение на Дальнем Востоке, в то время как на западе и Кавказе мы еще не обеспечены стратегически. Лучше не ссориться с Японией, а договориться с ней, удовлетворив наши интересы насколько возможно. После дружелюбных советов Японии очистить Манчжурию, не следует ли вместо бескорыстной политики, поддерживаемой угрозой войны, попытаться начать переговоры о компенсации

Ламздорф писал, что Государь проявляет, вообще говоря, симпатию к китайцам и недоверие к японцам. Но не хочет войны. Так что все-таки личное отношение Николая могло сыграть свою роль. Допустим, что на совещании 30 марта председательствует не ВК АА, а ВК ВА. Полагаю, что позиция Обручева, ему, как профессиональному военному, будет ближе и понятнее. Витте может проиграть.

[Крысолов]

Позже. Надо почитать, сопоставить разные интерпретации (Айрапетова, у него, по-моему, совещание с разными точками зрения более детально описано), прикинуть тайм-лайн, кто, когда и как. Сейчас времени нет.

А нет, нашел в интернете. Если вы про "На пути к краху" то что то тут не то, мутит он что то

Лукоянов прямо пишет что военные были против захвата Японией Ляодуна. Айрапетов же пишет

Взгляды Начальника Главного штаба не претерпели изменений — генерал был противником активных действий России в этом регионе и расходился с молодым императором в мнениях, выступая за отказ от приобретения новых территорий^{448}. На Особом Совещании по вопросам дальневосточной политики от 20 января(1 февраля) 1895 г. он высказался против совместного англо-русского выступления здесь в пользу коллективного демарша европейских держав с целью оказания давления на Японию (это предложение было принято ОСО)^{449}. При этом Обручев, верный своей методе, сделал ряд дополнительных замечаний: 1) он выступил против присоединения «каких-либо корейских островов», а фактически против изменения границы в Приамурье^{450}; 2) Обручев возражал против переброски кораблей Балтийского флота на Тихий океан^{451}.

Пророческими оказались мысли Обручева, высказанные им на Особом Совещании 30 марта(11 апреля) 1895 г.: «По мнению начальника главного штаба, для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч верст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промышленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлось бы доставлять издалека каждое ружье, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через три месяца, а из Омска и Иркутска только через пять. Генерал-адъютант Обручев высказывает убеждение, что необходимо действовать дипломатическим путем; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более, что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Генерал-адъютант Обручев заявляет, что мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять северную Маньчжурию»

 

т.е. вроде бы создается впечатление что Обручев собирался все уступать, но судя по выделенному синим не все так просто оказывается. Возражать против войны и уступать во всем - сильно разные вещи. Как видим тот же Обручев вполне не против был против согласованного дипломатического наступлени на Японию. надо бы почитать журнал Особого совещания, может там и то найдется что Обручев выступал против проникновения Японии в Маньчжурию. 

осле дружелюбных советов Японии очистить Манчжурию

Что и требовалось доказать.

[Крысолов]

Витте может проиграть

Он может и проиграть, но Японию в Порт-Артуре никто не потерпит. Другой вопрос - а что после тройственной Интервенйии может быть? Тут русские могут и не тратить денег на китайские займы, возбуждая японское недовольство.

[Вандал]

т.е. вроде бы создается впечатление что Обручев собирался все уступать

Не уступать, а выторговывать.

Как видим тот же Обручев вполне не против был против согласованного дипломатического наступлени на Японию

Да, не против. Но именно не против коллективного демарша. Впрочем, не будучи дипломатом, Обручев здесь мог "плавать".

надо бы почитать журнал Особого совещания

То, что написал Айрапетов, скорее всего и есть изложение журнала.

может там и то найдется что Обручев выступал против проникновения Японии в Маньчжурию. 

Это надо понимать, какими мотивами руководствовался Обручев. Он - сторонник русско-французского военного союза. К тому же у него жена француженка, так что там и личный интерес. На кой ляд ему эта лишняя головная боль в виде Дальнего Востока? Поэтому он предусмотрительно выступал против всего, что могло отвлечь Россию от Европы. Отсюда и позиция: лучше не ссориться с Японией, не будить лиха, пока оно тихо. Но какой бы шкурный интерес за этим ни стоял, объективно в той ситуации Обручев был прав, и в данном случае его интересы совпадали с интересами Российской империи.

Что и требовалось доказать.

Именно так: сначала дружелюбный совет очистить Манчжурию, а потом торг. Но ни в коем случае не язык силы и ультиматумов. Ничего, что могло бы поссорить нас с Японией.

 

[Крысолов]

сначала дружелюбный совет очистить Манчжурию, а потом торг

Это смотря как интерпретировать. Я интерпретирую так - дружелюбно посоветовать очистить Маньчжурию, а ПОСЛЕ очищения - торг.

Опять же надо посмотреть не на одного Обручева. Не улыбалось русским присутствие Японии в Порт-Артуре. Другое дело что после дипломатического давления и оказа Японии от приобретений можно было мягче политику вести.

Вопрос к коллеге Йоланди - смогут ли японцы правильно понять "дружелюбные советы"

[Вандал]

Я интерпретирую так - дружелюбно посоветовать очистить Маньчжурию, а ПОСЛЕ очищения - торг.

А о чем торговаться после очищения? Не вижу логики.

Не улыбалось русским присутствие Японии в Порт-Артуре.

Чем не улыбалось? Даже Лобанов-Ростовский писал, что, конечно, не очень хорошо, но переживем, главное, чтобы японцы в Корею не лезли.

 

[Вандал]

Опять что-то глючит движок. На всякий случай напоминаю. Ссылка на Айрапетова вот здесь: http://fai.org.ru/forum/topic/39006-na-puti-k-krahu-russko-yaponskaya-voyna-1904–1905-gg-voenno-politicheskaya-istoriya/?page=1

 

 

[Крысолов]

Чем не улыбалось?

А чего тогда военные так напряглись?

аже Лобанов-Ростовский писал, что, конечно, не очень хорошо, но переживем, главное, чтобы японцы в Корею не лезли.

А японцы возьмут и полезут. Кто даст гарантии что этого не будет? тут выходит что японцы вот так вот, за здорово живешь, получают базу на континенте и берут Корею в клещи.

Опять же, Лукоянов пишет что военные требовали не давать Японии Ляодун. Надо конечно почитать сами итоги совещания чтоб понять кто мутит, Лукоянов или Айрапетов, но первому я верю больше

Изменено 8 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

 

Опять же, Лукоянов пишет что военные требовали не давать Японии Ляодун.

Вы неправильно интерпретируете.

Большинство совещания (в первую очередь, военные) не поддержало радикальных рецептов минфина.

Но, тем не менее, Совещание решило настаивать на отказе Японии от Южной Манчжурии (и вот тут уже непончятно, военные или не военные). Надо смотреть, кто на том совещании присутствовал. А еще понять, что это за механизм такой принятия итогового решения. Похоже, любители компромиссов ради компромиссов: Вы уступаете нам здесь, а мы за это поддерживаем вот этот пункт.

[Крысолов]

о, тем не менее, Совещание решило настаивать на отказе Японии от Южной Манчжурии (и вот тут уже непончятно, военные или не военные)

Лукоянов пишет что как раз военные. Что в принципе логично.

Вновь упираемся в вопрос - степень влияния ВК ВА. Александр умер в ноябре 1894 года, совещания шли в феврале и апреле. Георгий похороны отца пропустил, но в 1895 году ездил в Данию. Чую, что и совещание он тоже пропустит.

 

[Вандал]

Лукоянов пишет что как раз военные.

Вы же привели цитату. Сужу по ней.

Чую, что и совещание он тоже пропустит.

Как я понял, министры собираются, обсуждают все, а затем представляют императору свое коллективное решение, которое тот утверждает. Сам император на совещании не присутствует (чтобы не влиять своим авторитетом на его ход и решения?)