Империя Цин против Китайской Республики

[Читатель]

Будет ли она столь же сильной в этой АИ без КВЖД?

КВЖД была разрушена хунхузами и никакого значения в кампании 1900 г. не сыграла.

Это не помешало русским войскам полностью оккупировать Маньчжурию. 

[Крысолов]

в 1908 году был Боснийский кризис. Австрия аннексировала Боснию. Русский министр иностранных дел Извольский

сам заварил кашу, которую не смог расхлебать. Вообще не в тему пример.

Крысолов такое унижение для России хочет устроить на ровном месте, без каких либо предпосылок (поскольку реально Россия в Китае пока еще самая сильная держава

Ну в Иране в это самое время какой-то белголландец получил концессию на строительство нефтепровода в южных провинциях, хотя у Ирана было соглашение с Россией о недопустимости концессий. И что Россия сделала? Вот именно, ничего. Даже концессию на свой собственный нефтепровод выбить не смогла.

Реально Россия в данной ситуации вообще ничего сделать не может. У нее даже Ри-русско-китайского договора нет. Никакую ВМБ они в Китае тоже не возьмут, потому что военные о ВМБ в Китае не задумывались, они смотрели на Корею, но тоже не могли определить где именно. Такая канитель могла длится годами, в реале выстрелило потому что КВЖД начали строить.

И где тут унижение России - мне непонятно. Договора о союзе у России и Китаем нет, она ничего не обазано. отнять территорию для строительства Северного Варианта КВЖД? Чтоб получить "безжизненные пустыни"?

ИМХО, если захотят что то взять, то возьмут сеттльментами в новых городах. 

[Yolandy]

Может и никто. А может и Японию чуть попозже. тут к коллеге Йоланди вопрос

Никто, кроме нас, хех))

А если серьёзно, то в том случае, если русские не займут Ляодун, то, с большой вероятностью, и англичане не станут арендовать Вэйхай - там в условиях аренды значилось, что британцы будут держать Вэйхай до тех пор, пока русские держат Порт-Артур.

А до боксеров кажется.были крупные беспорядки в Шанхае?(предтеча ихэтуаньского выступления)

В Китае вообще было огромное количество обществ (частенько с сектантской подоплёкой), которые занимались подобной "антиимпериалистической борьбой": "Дадаохой", "Хунцянхой" и др. Все они были созданы в 90-х и в своё время оч.удачно влились в ряды Ихэтуаней.

[Крысолов]

русские не займут Ляодун, то, с большой вероятностью, и англичане не станут арендовать Вэйхай

Разве это не была реакция на захват Циндао?

[Yolandy]

Разве это не была реакция на захват Циндао?

Русские в качестве оправдания оккупации Ляодуна действительно использовали оккупацию немцами Циндао. Там аргументация из разряда "если немцам можно, то почему нам нельзя", а потом уже после - "если бы мы не заняли, то заняли бы англичане".

[Крысолов]

усские в качестве оправдания оккупации Ляодуна

Я про Вэйхавэй

[Вандал]

это противоречит принципам тогдашней европейской внешней политики. 

В чем конкретно?

Воздержание от аналогичной акции в такой ситуации означает, что мы сами признаем за собой статус второстепенной державы по сравнению с Германией и Англией.

Гда такая глупость прописана?

 

[master1976]

А на

http://oldbook.megacampus.com/files/course/0627_Golovachev_Rossija na Dalnem Vostoke.pdf

была ссылка в теме?(справочно,так сказать)

 

[Yolandy]

Я про Вэйхавэй

Даже в wiki это есть: After the Russian Empire leased Port Arthur from China for 25 years in March 1898, the United Kingdom pressured the Chinese government into leasing Weihaiwei, with the terms of the treaty stating that it would remain in force for as long as the Russians were allowed to occupy Port Arthur.

[Крысолов]

Однако если англичане не возьмут Вэйхавэй то тут сильно другие расклады в регионе получаются

[Yolandy]

Ну, не так, чтобы уж слишком сильно. Но мотивация к заключению англо-японского союза будет объективно снижена и довольно сильно.

[Читатель]

Гда такая глупость прописана?

почитайте первоисточники. Во всех русских документах скользит как само собой разумеющееся, что в ответ на любые захваты в Китае со стороны Японии ли, Англии или Германии Россия должна искать себе соответствующей "компенсации" или "вознаграждения" и наоборот, любой захват со стороны России также дает этим державам требовать компенсаций себе. 

отказ от компенсаций равнозначен признанию за державами осуществляющими захваты права на эти захваты и признанию отсутствия у России такого права. 

ИМХО, если захотят что то взять, то возьмут сеттльментами в новых городах. 

вопрос не в захотят или не захотят, а в том, что русские признают себя лохами если не получат того, что получили немцы и англичане.

ЗЫ. под конец гонки за концессиями в Китае, решила подсуетится и Италия и тоже потребовала себе китайский порт в бухте Сан Мун. Китайцы, зная истинную силу этой державы, с удовольствием оставили итальянскую ноту без ответа (и последствий). 

вот примерно на этот уровень Россия и скатится, если откажется от компенсации за захват Циндао, Вейхайвея и Новых территорий Гонконга

 

[Читатель]

В чем конкретно?

нарушается принцип взаимности и баланса сил.

если Германия захватывает порт в Китае, значит и другие равные ей великие державы (у которых кстати в Китае интересов больше чем у немцев) должны иметь право на такой же захват.

важно также понять, что существует окно возможностей для такого захвата. Скажем, предпринять в 1901 г. захват какого то порта в Китае и мотивировать его получением Англией и Германией китайских портов в 1898 году не получится.   

время ушло, не надо было зевать... 

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

Конечно была еще одна великая держава, которая принципиально была против любых территориальных захватов в Китае (а компенсаций и возраграждений не хотела)

Это были Североамериканские Соединенные Штаты, которые выступали за политику открытых дверей в Китае.

Было бы весьма любопытно конечно увидеть Россию в одном лагере с САСШ по китайскому вопросу, но что меня такая картина сильно смущает 

[Вандал]

почитайте первоисточники.

Какие именно первоисточники?

нарушается принцип взаимности и баланса сил.

Что это за принцип взаимности? Все намного проще: если кто-то предпринимает силовой захват какого-нибудь китайского порта, то, тем самым, создает прецедент, которым, при наличии желания захватить какой-нибудь другой порт, можно воспользоваться. Не более того.

Вас послушать, так Россию унизили по самое не могу, пока Африку делили.

[Крысолов]

Если коллега Йоланди права насчёт Вэйхавэя то слова коллеги Читателя совсем необоснованны. И если англичане Вэйхавэй не возьмут то как бы на Германию не смотрели косо потом.  Кстати почему есть со гения в единой позиции с США? История с Гавайями показала что Россия вполне могла с ними солидаризироваться. 

[Читатель]

Вас послушать, так Россию унизили по самое не могу, пока Африку делили.

Африка не входила в сферу интересов России в отличие от Китая. 

 

создает прецедент, которым, при наличии желания захватить какой-нибудь другой порт, можно воспользоваться. Не более того.

да нет, он создает другой прецедент.

а именно, что Германия может захватить чужой порт, а Россия в такой ситуации аналогичным правом воспользоваться не может. 

вот допустим после 1900 г. немцы опять чего нибудь захватят, а когда Россия потребует компенсаций ей вежливо откажут - ведь в прошлый раз вы никакой компенсации не требовали, значит и сегодня нет оснований их требовать. 

 

[Читатель]

если англичане Вэйхавэй не возьмут

Вейхайвэй не возьмут, так возьмут Новые территории Гонконга

а Россия и великий князь Владимир Александрович так и останутся лохами, которым ничего не обломилось в Китае 

 

[Читатель]

в единой позиции с США? История с Гавайями показала что Россия вполне могла с ними солидаризироваться. 

это невыгодная позиция, поскольку главный союзник России - Франция тоже осуществляет захваты в Китае 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуанчжоувань

https://en.wikipedia.org/wiki/Kunming–Hai_Phong_Railway 

обратите внимание на последнее - ведь полный аналог КВЖД

[Вандал]

Африка не входила в сферу интересов России в отличие от Китая. 

Кто сказал, что Китай должен входить в сферу наших интересов? Во время опиумных войн англичане  французы нам настойчиво предлагали поучаствовать. Но мы вежливо отказались. А в 1881 году мы вернули китайцам Кульджу, оккупированную десятью годами ранее. Следуя Вашей логике, тогда мы и утратили статус великой державы, с которой надо считаться. Поэтому успокойтесь уже - в 1890-е годы мы не можем потерять то, чего у нас нет.

да нет, он создает другой прецедент.

Без подтверждения первоисточниками это всё Ваше личное мнение, которое Вы уже высказали, и которое, от многократного повторения, не станет более достоверным. Давайте первоисточники, или заканчивайте флудить.

[Вандал]

Если коллега Йоланди права насчёт Вэйхавэя то слова коллеги Читателя совсем необоснованны.

Отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Weihaiwei_under_British_rule

After the Russian Empire leased Port Arthur from China for 25 years in March 1898, the United Kingdom pressured the Chinese government into leasing Weihaiwei, with the terms of the treaty stating that it would remain in force for as long as the Russians were allowed to occupy Port Arthur.

Русские потеряли Порт-Артур в 1904 году, а англичане оставались в Вэйхайвэе до 1930.

In 1905, after Japanese victory in the Russo-Japanese War, Japan took over Port Arthur. The British lease was extended to last for as long as the Japanese occupied Port Arthur.

[Читатель]

Во время опиумных войн англичане  французы нам настойчиво предлагали поучаствовать. Но мы вежливо отказались.

простите, но во время опиумных войн, Россия захватила Амур и Приморье. Да еще и Сахалин впридачу 

это намного превышает достигнутые англичанами и французами успехи во время второй опиумной войны (аннексия Англией юга Коулуна в Гонконге и открытие Тяньцзиня для европейской торговли)

тут уж скорее англичане и французы имеют повод для жалоб 

 

[Читатель]

Кто сказал, что Китай должен входить в сферу наших интересов?

весь Китай конечно не входит, но районы к северу от Великой Китайской Стены безусловно входят. Собственно именно поэтому Россия и возражала против захвата Порт-Артура Японией, разве не так? 

Поэтому успокойтесь уже - в 1890-е годы мы не можем потерять то, чего у нас нет.

ну а зачем то тогда Россия в 1895 г. выступала против захвата Японией Ляодуна, раз там у нас никаких интересов нет? 

раз уж по вашему, Китай для нас все равно что Африка, значит и оснований у России для возражений против японских захватов никаких нет, получается

 

[Вандал]

простите, но во время опиумных войн, Россия захватила Амур и Приморье.

Никто ничего не захватывал. Все было решено чинно, мирно и благородно. При этом китайцы выторговали право для своих подданных, проживающих на уступленных территориях, быть подсудными только китайскому императору. Представляете, какое унижение для России? Через несколько лет это аукнулось манзовской войной. И вплоть до конца XIX века китайская диаспора в Приморье была головной болью для России.

 

[Вандал]

районы к северу от Великой Китайской Стены безусловно входят.

Безусловно не входят.

Собственно именно поэтому Россия и возражала против захвата Порт-Артура Японией, разве не так? 

Нет, не поэтому.

ну а зачем то тогда Россия в 1895 г. выступала против захвата Японией Ляодуна, раз там у нас никаких интересов нет?

Снова здорово. Мне надо повторять то, что я тут на последних десяти страницах разбирал? Читайте Лукоянова и Айрапетова, там все написано.