Империя Цин против Китайской Республики

[Феникс007]

Я думаю, нет. Ихэтуани - реакционное движение. Наоборот, в условиях сращивания определенной части элит с тайными обществами не исключаются акции по физическому устранению прогрессивных китайских сановников и возможных лидеров революции. Это может породить реакцию со стороны этих сановников, вскармливание ими своих боевых групп. Постепенно произойдет эдакая балканизация Китая. И вот тут уже может и революция случиться.

Реакционная революция?  Вполне любопытно может нарисоваться?  

С Уважением

[Вандал]

Реакционная революция?

Не бывает такого. Обычная революция. Просто, левые будут лучше подготовлены, у них будут свои боевики.

[Феникс007]

Не бывает такого. Обычная революция. Просто, левые будут лучше подготовлены, у них будут свои боевики.

А какова будет националистическая составляющая? Вы полагаете эта ситуация может привести к более ранней синьхайской революции?

С Уважением

 

[Вандал]

А какова будет националистическая составляющая?

Будет.

Вы полагаете эта ситуация может привести к более ранней синьхайской революции?

Пока нельзя ничего сказать - раньше или позже. Одно время речь вообще шла о том, как бы без первой русской не отменилась и синхайская революция. Я показываю, что механизм для формирования "боевого авангарда" революции есть. А вообще, тут надо дать слово Йоланди. Я в китайских реалиях слабо ориентируюсь.

[Феникс007]

Одно время речь вообще шла о том, как бы без первой русской не отменилась и синхайская революция.

Я пока не уверен во влиянии первой русской революции как на младотурок так и тем более на синьхайскую революцию.

Я показываю, что механизм для формирования "боевого авангарда" революции есть.

Соглашусь с этим полностью.

А вообще, тут надо дать слово Йоланди.

И здесь согласен.

С Увжением

 

[Крысолов]

Я пока не уверен во влиянии первой русской революции

ПРР даже на Персию повлияла.

[Вандал]

Я пока не уверен во влиянии первой русской революции как на младотурок

По младотуркам определенное влияние прослеживается, мы смотрели. Если Вы эти рассуждения готовы опровергнуть, то будьте добры. Не в этой теме, конечно, а там, где мы это смотрели.

[Феникс007]

ПРР даже на Персию повлияла.

Если Вы эти рассуждения готовы опровергнуть, то будьте добры.

Пока чисто интуинтивно, уверености у меня у самого нет, поэтому с Вами постоянно и советуюсь.

С Уважением

[Вандал]

Пока чисто интуинтивно, уверености у меня у самого нет, поэтому с Вами постоянно и советуюсь.

Вот интуитивные соображения давайте привлекать не будем. Интуиция - штука тонкая, её тянет к привычному.

[Феникс007]

Интуиция - штука тонкая, её тянет к привычному.

Вы правы. Наверное сказывается советское воспитание. Прошу прощения.

С Уважением

[Крысолов]

Но повод нужен. Конечно, рано или поздно где-то что-то случится, вопрос в том - когда. Все сдвигается, и не исключено, что на несколько лет. Тут надо смотреть, как немцы захватывали территории, что служило для них поводом.

Убийства пасторов. 

Я вот думаю что если немцы Циндао не возьму в 1897, то вместо него могут взять Вэйхавэй. Тоже в Шаньдуне, тоже убийство пасторов можно использовать как предлог. Разницы между ним и Циндао я особой не вижу, ну, придется больше денег в обустройство вложить.

Русским тогда придется в любом случае входить в Циндао, а англичанам ничего не останется как брать Порт Артур. 

По крайней мере это будет смешно.

[Феникс007]

Русским тогда придется в любом случае входить в Циндао, а англичанам ничего не останется как брать Порт Артур. 

Вроде одной из причин, наряду с прочими, занятия Порт-Артура было опасение, чтобы его не заняли англичане?

С Уважением

[Вандал]

Убийства пасторов.  Я вот думаю что если немцы Циндао не возьму в 1897, то вместо него могут взять Вэйхавэй. Тоже в Шаньдуне, тоже убийство пасторов можно использовать как предлог. Разницы между ним и Циндао я особой не вижу, ну, придется больше денег в обустройство вложить. Русским тогда придется в любом случае входить в Циндао, а англичанам ничего не останется как брать Порт Артур.  По крайней мере это будет смешно.

Все оказывается проще. Лукоянов, с. 302:

Летом 1896 г. новый немецкий посланник в Пекине Э. Гейкинг сообщил своему русскому коллеге А.П. Кассини, что он получил распоряжение добиваться от Китая разрешения соорудить в Киао-Чао угольную станцию. Немец делал упор на том, что Германия преследовала в Китае исключительно коммерческие интересы и видела главным своим соперником Англию. В ответ А.П. Кассини указал немцу на то, что Россия уже обладала правом первенства на использование этого порта. То есть, Германии было вежливо отказано

Не будет русско-китайского союзного договора, не будет и видов России на Киао-Чао. Русским ничего не останется, как согласиться с германскими пожеланиями, ну а те, воспользовавшись, влезут в Киао-Чао по полной.

[Феникс007]

видов России на Киао-Чао

А первенство в использовании этого порта Россией было увязано с русско-китайским договором?

С Уважением

[Вандал]

А первенство в использовании этого порта Россией было увязано с русско-китайским договором?

Конечно.

[Феникс007]

Конечно.

По секретной конвенции 1895?

Можно ли предположить, судя по тому, что немцы добивались согласия Санкт-Петербурга, что Германия догадывалась (или знала)  о данном соглашении?

С Уважением

[Вандал]

По секретной конвенции 1895?

Нет. Если бы по конвенции, то наши просто взяли бы Киао-Чао. Нам же постоянно приходилось петь песни, что если Вы хотите, чтобы мы Вас защищали, дайте стоянку для наших кораблей в Ваших портах. При этом больше всего подходил Киао-Чао (Чифу слишком открытый и слишком переполненный, Вэй-Хай совершенно разгромлен в ходе японо-китайской войны, Порт-Артур не рассматривали, вероятно, считая его мелководным). Но китайцы отвечали уклончиво. Иногда, в виде исключения, пускали русские корабли на короткое время, и кормили обещаниями, что в случае решения открыть Киао-Чао, приоритет российских интересов будет учтен.

немцы добивались согласия Санкт-Петербурга

Это естественно, вообще говоря. Россия имеет свои земли на Дальнем Востоке и свои интересы. А кайзер в это время стремился улучшить отношения с Россией, поэтому и старался согласовывать свои действия в возможной сфере влияния России с ней.

Убийства пасторов. 

А, кстати, где их убили, неизвестно?

 

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Вандал

[Феникс007]

А кайзер в это время стремился улучшить отношения с Россией

Кстати, а каковы на Ваш взгляд будут отношения Вильгельма с ВК ВА?

Нам же постоянно приходилось петь песни, что если Вы хотите, чтобы мы Вас защищали, дайте стоянку для наших кораблей в Ваших портах. При этом больше всего подходил Киао-Чао

В отсутствии русско-китайского договора возможно и этих песен не будет?

С Уважением

[Крысолов]

А, кстати, где их убили, неизвестно?

В Цзяочжоу. Аккурат возле Циндао

Не будет русско-китайского союзного договора, не будет и видов России на Киао-Чао. Русским ничего не останется, как согласиться с германскими пожеланиями, ну а те, воспользовавшись, влезут в Киао-Чао по полной.

Согласен. 

Но тут тогда такое дело. Может быть Читатель и прав. Какую-то компенсацию русские могут захотеть получить.

[Yolandy]

Пока нельзя ничего сказать - раньше или позже. Одно время речь вообще шла о том, как бы без первой русской не отменилась и синхайская революция. Я показываю, что механизм для формирования "боевого авангарда" революции есть. А вообще, тут надо дать слово Йоланди. Я в китайских реалиях слабо ориентируюсь.

Что касается революции и ихэтуаней. Я часто встречала какие-то измышления о, якобы, революционности ихэуаней. Хотя на самом деле мы наблюдаем обычный обман ума, связанный с плохим пониманием психологии китайского народа. У китайцев очень высокий уровень самоорганизации - она может проявляться во всех аспектах социальной сферы жизни общества, от бытовой до политической. И китайские власти, сознавая такую особенность своего народа, стараются её использовать в угоду своим интересам. К подобным примерам мы можем отнести движение ихэтуаней, деятельность движения синерубашечников в период Наньцзинской декады и деятельность хунвэйбинов в период Культурной революции.

Т.е. власти в своих целях умело направляют народную активность, которая имеет квази-революционный вид, являясь по своей сути реакционной. Это мы прекрасно видим на примере ихэтуаней. В некотором роде, они родственны нашим черносотенцам, по своему социальному составу - это и вовсе близнецы-братья (бедные горожане, ремесленники, рабочие, деклассированные элементы). Кроме того, в обоих случаях у движений существовала религиозная база: у черносотенцев это было православие, у ихэтуаней - китайские синкретистские культы, находящиеся на стыке чжунхуацяо и буддизма. В обоих случаях мы имеем фактор религиозного антагонизма: для черносотенцев главными врагами были иудеи, для ихэтуаней - христиане. В обоих случаях движения стояли на крайней ксенофобской позиции, были полностью лоялистскими по отношению к правящей монархии и пользовались значительной поддержкой со стороны государственного аппарата. Также, оба движения - черносотенцы и ихэтуани - не были единой организацией, а были лишь конгломератом из множества организаций разной величины, имеющих оч.близкую идеологическую направленность, но порой соперничающих друг с другом.

Что касается причин зарождения подобных движений, то она очевидна (и, что характерно, она та же самая), что и у революционных организаций - глубокий кризис системы архаической цинской монархии, к тому же усугублённый последствиями тяжёлой проигранной войны (можно сказать, что и в России всё обстояло тем же образом). Т.е. в целом, в рамках нашей альтернативы ихэтуаньское восстание предопределено. Как я уже писала, ихэтуаньские общества появились в середине 90-х годов XIX века (к ним относятся такие организации, как "Дадаохуэй", "Хунцянхуэй", "Иминьхуэй", "Ихэцюань" и др. - как мы видим, в названиях фигурирует либо их вооружённая направленность, либо конфуцианская концепция "справедливости и мира", "И" и "Ань"), во многом, независимо друг от друга. Географически, они были наиболее активны в провинциях Чжили и Шаньдун (как регионах с наибольшей концентрацией резидентов иностранных государств). Что касается Маньчжурии, то здесь, в нашей альтернативе, ихэтуаньское движение широкого распространения не получит, т.к. как раз на рубеже веков началась мощная трудовая миграция из Шаньдуна в Дунбэй (связанная с усилением российского присутствия в регионе и строительством мощной транспортной инфраструктуры) - здесь этого нет, плюс ихэтуаньское движение в Дунбэе носило мобилизационный характер.

У нас, скорее всего, размах ихэтуаньского восстания (не знаю откуда взялась эта глупость, "восстание": во-первых, китайское слово "юньдун" вполне однозначно переводится как "движение", а, во-вторых, это всё равно, что назвать деятельность хунвэйбинов во время Культурной революции "восстанием") будет значительно меньше. По крайней мере, мы уже пришли к тому, что Россия и Великобритания на рубеже веков в Северном Китае наращивать своего присутствия не будут - это значительно "потушит" социальную активность в данном регионе (про российское влияние на Дунбэй я уже говорила). Соответственно, по-иному будет развиваться деятельность движения, по-иному будет происходить подавление деятельности западными державами.

Что касается Синьхайской революции, то на её развитие оч.сильно повлияла, во-первых, русско-японская война, во-вторых, русская революция. Я считаю, что несмотря на то, что первые выступления революционеров на юге Китая будут относиться, так же, как и в РеИ к 1900 году (и так же, как и в РеИ будут поддерживаться японцами), саму революцию нужно отложить на более поздний срок - развитие стран Дальнего Востока в данной альтернативе более поступательно и не располагает к быстрому формированию объективных условий для возникновения революционной ситуации. Я бы всё отложила на 1916-ый год. Так получится гораздо интереснее, во-первых, революция после смерти Юань Шикая - это эпик вин Суня, во-вторых, вместо довольно рыхлого "Тунмэнхоя" мы будем иметь спаянную революционную организацию, единую партию, в-третьих, "Бинчэнь Гэмин" ("Революция года Огненного Дракона") звучит гораздо круче, чем в реале - в идеале, китайская революция в мировом масштабе должна произвести тот же эффект, что две русские революции 1917-го года.

[Вандал]

Но тут тогда такое дело. Может быть Читатель и прав. Какую-то компенсацию русские могут захотеть получить.

На каком основании, и от кого?

Можно сказать Вильгельму: "мы тоже хотим угольную станцию, и тоже в Киао-Чао." 

[Вандал]

В некотором роде, они родственны нашим черносотенцам... для черносотенцев главными врагами были иудеи, для ихэтуаней - христиане.

Черносотенцы не любили также студентов. Так и ихэтуани могут не любить европейски образованных китайцев, а также сановников, предающих, на их взгляд, Китай в руки христиан. То есть, они качают лодку в сторону реакции. Вопрос в том, чтобы это вызвало ответ со стороны желающих качнуть лодку в сторону революции.

Что касается Синьхайской революции, то на её развитие оч.сильно повлияла, во-первых, русско-японская война, во-вторых, русская революция. Я считаю, что несмотря на то, что первые выступления революционеров на юге Китая будут относиться, так же, как и в РеИ к 1900 году (и так же, как и в РеИ будут поддерживаться японцами), саму революцию нужно отложить на более поздний срок - развитие стран Дальнего Востока в данной альтернативе более поступательно и не располагает к быстрому формированию объективных условий для возникновения революционной ситуации. Я бы всё отложила на 1916-ый год.

То есть, если отрешиться от красивых названий (символизм может играть роль, но только если к тому сложатся другие предпосылки), то влияние русско-японской войны и русской революции Вы оцениваете всего в пять лет?

 

[Yolandy]

На каком основании, и от кого? Можно сказать Вильгельму: "мы тоже хотим угольную станцию, и тоже в Киао-Чао."

Поддерживаю. В таком случае всё сводится к реалу: "вы взяли концессию в Цзяочжоу, а чем мы хуже?"

[Крысолов]

Поддерживаю. В таком случае всё сводится к реалу: "вы взяли концессию в Цзяочжоу, а чем мы хуже?"

Без КВЖД это будет не совсем реал. Вернее совсем не реал.

Кстати, вообще не факт что без КВЖД русские вообще решат оставить порт-Артур за собой, даже если они его и возьмут по РИ-сценарию

итайская революция в мировом масштабе должна произвести тот же эффект, что две русские революции 1917-го года.

А гражданская война и бегство белокитайцев на Тайвань  ээээ... в Маньчжурию будет? 

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Крысолов]

То есть, если отрешиться от красивых названий (символизм может играть роль, но только если к тому сложатся другие предпосылки)

Тут не только символизм. Если революция произойдет осенью 1916-го - то Европе будет не до Китая - там в это время ФИ умер и в Австро-Венгрии неспокойно.

Ну и заодно запишем постреволюционный Китай как еще один конфликт интересов, в дополнение к Ближнему Востоку. Все на благо ПМВ, однако

влияние русско-японской войны и русской революции Вы оцениваете всего в пять лет?

Меня больше последствия такой революции интересуют.