Империя Цин против Китайской Республики

[Читатель]

Никто ничего не захватывал. Все было решено чинно, мирно и благородно.

вы не можете всерьез в это верить 

русские войска в 1854-1858 гг. вошли на территорию Китая, признаваемую таковой самой Россией на основании всех договоров заключенных с этой страной и основали на ней укрепленные пункты.

китайские войска не оказали сопротивления, а в 1858 г. осуществившийся де-факто захват был закреплен юридически Айгунским договором.

примерно такой же сценарий в отношении уже Маньчжурии намечался русской политикой в реале (и был даже частично осуществлен в Порт-Артуре и на Квантуне)

 

 

[Вандал]

вы не можете всерьез в это верить

Могу.

русские войска в 1854-1858 гг. вошли на территорию Китая, признаваемую таковой самой Россией на основании всех договоров заключенных с этой страной

На основании каких это договоров (во множественном числе)? Нерчинский договор не мог разграничивать территории двух империй по той простой причине, что у переговорщиков не было точного знания местности вокруг Амура и прописанная в договоре граница не может быть однозначно истолкована.

китайские войска не оказали сопротивления

Вот видите. Это и значит мирно.

примерно такой же сценарий в отношении уже Маньчжурии намечался русской политикой в реале

Источник своих знаний приведите.

 

[Читатель]

На основании каких это договоров (во множественном числе)? Нерчинский договор не мог разграничивать территории двух империй по той простой причине, что у переговорщиков не было точного знания местности вокруг Амура и прописанная в договоре граница не может быть однозначно истолкована.

это очередной троллинг Вандала. 

некоторые даже могут воспринять всерьез 

Статья 1 Нерчинского договора устанавливала границей между Россией и Китаем Становой хребет. У него несколько ответвлений и наверное могут быть какие то разногласия по какому именно его ответвлению должна пройти граница.

Но река Амур на всем ее протяжении по статье совершенно точно входит в пределы Китая 

1-я

          Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
          Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства.

поэтому увы, Благовещенск и Николаевск-на-Амуре были незаконно основаны на китайской территории.

а вот Хабаровск основан через две недели после подписания Айгунского трактата, уже на совершенно законных основаниях и на российской территории. 

[Читатель]

Вот видите. Это и значит мирно.

а в чем тогда вопросы?

Циндао Германия заняла мирно, Россия заняла Порт-Артур мирно, Англия заняла Вейхайвей мирно.  

давайте и эти захваты объявим несуществующими, раз все решалось мирно, чинно, благородно... 

[Вандал]

а в чем тогда вопросы?

Это не у меня вопросы, а у Вас. Если Вы уже забыли, что пытались выяснить, то и слава богу.

Циндао Германия заняла мирно, Россия заняла Порт-Артур мирно, Англия заняла Вейхайвей мирно.

Только какое это имеет отношение к тому, что Россия якобы просто обязана влезть в Китай?

[master1976]

усские в качестве оправдания оккупации Ляодуна действительно использовали оккупацию немцами Циндао. Там аргументация из разряда "если немцам можно, то почему нам нельзя", а потом уже после - "если бы мы не заняли, то заняли бы англичане".

Насколько помнится,после того.как китайцами были убиты два германских миссионера(у Киао-Чао) Вильгельм настоял на посылке в пресловутую бухту эскадры.Но прежде он все же счел нужным снестись по телеграфу с "кузеном Ники" и в завуалированной форме запросить мнение царя на этот счет.Николай ответил уклончиво:он и не советовал немцам посылать эскадру в порт суверенного государства,но и не противился тому,чтобы убийцы миссионеров были наказаны.Вильгельм же,при помощи"нажима на текст" истолковал ответ царя как разрешение отправить в Киао-Чао эскадру с карательной миссией и как согласие на устройство в бухте "постоянного пристанища"для германской восточно-азиатской эскадры.Он не преминул тотчас известить правительства Великобритании,САСШ и Франции,отправив официальные ноты.

Грубо,топорно.но крайне решительно и энергично...

А Муравьев,советуя царю о вариантах ответных шагов на столь грубый демарш Берлина,предложил"компенсировать Петербург" за счет Китая-занятием Ляодуна(для контроля за Печилийским заливом и "воротами в Пекин-Тяньцзинем).

[master1976]

Наверное,сии документы уже фигурировали в теме?

Записка Николая Романова министру ин. дел.

(23) 11 ноября 1897 г

Вполне разделяя заключительные мысли этой записки ⁸³ и находя, что времени терять нельзя, я назначаю совещание на пятницу, 14-го ноября, в 2 часа. Прошу вас уведомить о том и пригласить от моего имени: военного министра, управляющего морским министерством и министра финансов. Разошлите им предварительно копии с этой записки и план местности. Я всегда был того мнения, что будущий наш открытый порт должен находиться или на Ляодунском полуострове или в с.-в. углу Корейского залива.

Николай. [103]

Всеподд. записка министра ин. дел (23) 11 ноября 1897 г.

Возникшие в 1895 году осложнения на Крайнем Востоке побудили наше морское ведомство озаботиться изысканием в Тихом океане прочной базы для судов нашего военного флота, пользовавшихся до того для зимовок, временных стоянок и иных надобностей исключительно портами Японии.

По мнению командовавшего в то время нашими соединенными эскадрами в Тихом океане вице-адмирала Тыртова 2-го, таковой пригодной во всех отношениях базой представлялась бухта Киао-чао, расположенная на юго-восточном берегу Шандунского полуострова.

Несмотря на то, что Киао-чао, как неоткрытый порт, был недоступен для продолжительных стоянок иностранных флотов, нам удалось, после долгих переговоров, достигнуть намеченной цели: местные власти в Киао-чао получили приказание цзун-ли-ямыня свободно допускать заход и стоянку русской эскадры в названном порте и оказывать командам судов наших всяческое содействие.

Тотчас же поставленный об этом в известность вице-адмирал Тыртов 2-й не воспользовался однако во всей мере этой льготой: в письме своем командующий эскадрами уведомлял нашего посланника в Пекине, что ходатайство его об открытии Киао-чао “было сделано только на случай” и что он ограничится посылкой туда одного лишь судна и притом всего на несколько дней.

Из последующих сообщений нашей миссии в Пекине выяснилось, что к началу 1896 года германское правительство, имея в виду, с одной стороны, значительно увеличить состав своей тихоокеанской эскадры, а с другой, упрочить положение германской торговли в Поднебесной империи, в свою очередь, озабочено было приисканием для себя у берегов Китая благоустроенного военного и коммерческого порта. Первоначально имелась для этого в виду бухта Киао-чао; однако, как откровенно сознался германский посланник в Пекине, после объяснений его по этому вопросу с графом Кассини, который довольно ясно установил права России на эту бухту, мысль о Киао-чао была окончательно оставлена, и германское правительство, признав более выгодным приобрести порт в одной из южных провинций Китая, обратило свое внимание на островок Ку-эмой, лежащий при входе в Амойскую гавань.

Если вслед затем Германия снова вернулась к первоначальной мысли и столь решительно добилась осуществления ее, то это легко объясняется теми положительными заверениями, которые барон Гей-кинг получил от Ли хун-чжана, разъяснившего германскому представителю истинный смысл переговоров, происходивших между графом [104] Кассини и цзун-ли-ямынем в 1895 г. относительно Киао-чаоской бухты.

Нет сомнения, что на образ действий германского правительства не меньшее влияние имело и то обстоятельство, что мы с 1895 года выказали полное равнодушие по отношению к бухте Киао-чао, ни разу не послав туда сэоих судов и продолжая по-прежнему пользоваться исключительно портами японского побережья.

Как бы то ни было, совершившиеся в Шандуне события не оставляют более никаких сомнений насчет целей, преследуемых Германией на этом побережье, и в виду сложившихся обстоятельств мы ныне находим неудобным командировать нашу эскадру в Киао-чао. Впрочем, и наше морское ведомство, отстаивавшее с начала недоразумений с Германией права и преимущества наши на Киао-чао, высказалось ныне в отрицательном смысле по этому вопросу, а именно, в недавнем сообщении управляющего морским министерством говорится, что “бухта Киао-чао в мирное время нам не нужна; и, если бы даже была возможность овладеть ею навсегда; то для устройства в ней нашего порта она непригодна, как по отдаленности от Владивостока, так и по совершенней отрезанности от России”.

Столь решительное и определенное мнение, высказанное лишь, в последнюю минуту вполне компетентным ведомством по вопросу о Киао-чао, указывает, таким образом, на полную бесплодность и бесцельность наших дальнейших притязаний на эту бухту

Но, если в силу этих соображений, мы отныне можем равнодушно относиться к действиям, предпринимаемым Германией на юго-восточном побережье Шандунского полуострова, то для нас представляется совершенно невозможным примириться с фактом полного отсутствия в Тихом океане вполне удобного и оборудованного порта для надобностей нашей эскадры.

Если тот острый кризис, который в 1895 воду побудил вице-адмирала Тыртова 2-го добиваться открытия Киао-чао и миновал, — миновал настолько, что наши суда, как сообщает управляющий морским министерством, могли снова провести зиму 1896—97 гг. в Нагасаки и других портах Японии, то общее положение дел на Крайнем Востоке, созданное последствиями китайско-японского столкновения и нашего вмешательства в пользу Китая, не только не изменилось, но все более и более принимает определенный характер, указывающий на безусловную необходимость для России быть готовой ко всяким неблагоприятным случайностям. Для достижения же этой цели нам необходимо содержать в Тихом океане значительный флот и иметь в своем полном распоряжении удобный для зимних стоянок, вполне оборудованный и обильно снабженный, порт. [105]

Отсюда сам собой возникает вопрос — где искать этот порт, раз на нашем собственном побережье такового не имеется: в Корее ли — и на восточном или западном берегу ее, либо на китайской береговой полосе, и где именно?

На этот настоятельный, существенной важности вопрос пока не имеется вполне определенного ответа со стороны наиболее заинтересованного ведомства.

Правда, в самое последнее время морское ведомство просило заключения министерства иностранных дел касательно предполагаемого им приобретения участка земли с береговой полосой в пределах Фузанского порта с целью устройства на этом участке склада с пристанью для надобностей наших судов.

Нет сомнения, что к скорейшему осуществлению этого предположения морского ведомства не может быть никаких препятствий, но таковое территориальное приобретение не отвечает еще тем насущным потребностям нашего флота, о которых говорилось выше

Действительно, трудно допустить, чтобы, приобретая участок земли в Фузане, мы могли создать этим надежную опору для нашей эскадры в юго-восточной части Кореи.

При оценке значения Фузана, как операционной базы для нашего флота, нельзя терять из виду следующих соображений.

Порт Фузан, соединенный с Сеулом японской телеграфной линией, охраняемой японскими войсками, давно является предметом затаенных вожделений Японии: заручившись, еще до войны с Китаем, обещанием корейского короля на предоставление постройки железной дороги от Сеула до Фузана японским концессионерам, токийское правительство употребляет ныне все усилия к тому, чтобы достигнуть осуществления этого важного для Японии в стратегическом отношении предприятия. При наличности таковых условий следует опасаться, что, вслед за приобретением земельного участка, всякая дальнейшая попытка наша к более прочному утверждению в Фузане не только будет встречена враждебно Японией, но может легко повести к серьезным столкновениям с ней.

Это обстоятельство, казалось бы, в свою очередь, указывает на то, что порт Фузан, столь близко соприкасающийся с военно-морской сферой влияния Японии и, наоборот, являющийся отрезанным от нашего главного операционного базиса на Крайнем Востоке, каковым должен служить в будущем магистральный Сибирский путь, не может быть твердой опорой для нашей тихоокеанской эскадры.

За неимением другого подходящего порта в Корее, который находился бы к тому же в недалеком расстоянии от нашей операционной базы, казалось бы, нам надлежит обратить внимание исключительно [106] на китайское побережье и там искать опоры для нашей эскадры

Действительно, согласно недавно сообщенным нашим консулом в Чифу подробным сведениям, на юго-восточном берегу Ляодунского полуострова, в обширном Таляньваньском заливе имеются четыре отдельных прекрасных бухты: Victoria Bay, Yunk Bay, Hand Bay, Odin Cove. Все четыре названные бухты пригодны для якорной стоянки судов с осадкой в 22 фута, и даже более, причем бухты Yunk Bay, Hand Bay и Odin Cove и особенно удобны в зимнее время, когда в Печелийском заливе господствуют сильные северные ветры, бухта же Victoria Bay представляет надежное место стоянки летом при южных ветрах.. По сведениям, собранным на месте нашим консулом, бухты Таляньваня никогда не замерзают. Об означенных удобствах Таляньваня и о преимущественном положении его сравнительно с Портом Артуром, над коим он легко может господствовать, министерству доставлены были сведения и другими, вполне компетентными в этом деле, лицами.

Помимо сего, Таляньвань, бесспорно, имеет за собой и некоторые стратегические преимущества сравнительно со всяким другим портом, расположенным на восточном берегу Кореи.

Действительно, в случае разрыва сношений наших с Японией и весьма естественного немедленного занятия ею порта Фузана и блокирования корейского пролива, суда нашего флота, при обладании единственной опорой на восточном корейском побережье, оказались бы совершенно запертыми в пределах Японского моря и совершенно отрезанными от главной операционной базы.

Тогда как, при тех же враждебных действиях Японии, но при условии владения портом на Ляодунском полуострове, судам нашей эскадры оставался бы совершенно открытым выход чрез Желтое море. В данном случае нельзя не принять во внимание и того обстоятельства., что Таляньвань находится и в менее отдаленном, сравнительно с корейскими портами, расстоянии от нашей Сибирской магистрали, если иметь в виду, что главную артерию эту предполагается связать особой железнодорожной ветвью с Гирином и Мукденом.

Как бы то ни было, не имея до настоящего времени других более определенных указаний компетентного ведомства по вопросу о приобретении нами надежной опоры в Тихом океане, нам, казалось бы, надлежит, особенно в виду совершившихся событий в Шандуне, приступить, не теряя времени, к занятию судами нашей эскадры (если таковая ныне представляет из себя внушительную силу, достаточную как для достижения намеченной цели, так и для предотвращения могущих возникнуть осложнений) Таляньваня, т. е. того порта, который [107] в данную минуту, по имеющимся в м. и. д. данным, представляет несомненные видимые преимущества, или же иного порта, по указанию нашего морского ведомства.

Благоприятно для нас сложившиеся обстоятельства служат до известной степени гарантией успешного исхода этого предприятия.

По телеграфным известиям надв. сов. Павлова, китайское правительство смущено, обеспокоено решительным образом действий Германии в Киао-чао и просит нашей защиты и покровительства. Занятие нами Таляньваня мы поэтому легко могли бы объяснить в Пекине желанием нашим иметь твердую опору для нашей эскадры, на случай возникновения в Тихом океане дальнейших неблагоприятных для Китая событий.

К указанному выше решительному образу действий должны, казалось бы, склонить нас и следующие соображения.

Опыт истории учит нас, что восточные народы более всего уважают силу и могущество; никакие представления и советы, расточаемые пред властителями этих народов, не достигают цели. И поведение китайского правительства за весь последний период времени как нельзя более подтверждает указания истории. Несмотря на неоднократные серьезные представления нашего поверенного в делах в Пекине и самые торжественные обещания и заверения китайских министров, мы до сих пор не достигли благоприятных результатов ни по одному из предъявленных нами требований: 1) вопрос о южном направлении конечной части Сибирской дороги, через Нингуту и Бодунэ, до сего времени остается открытым; 2) по отношению к постройке нами соединительных и др. ветвей на Гиринь и Мукден, китайское правительство проявило уже намерение отступиться от данных нам заверений; 3) выработанные нами правила касательно судоходства по Амуру и Сунгари еще не приняты цзун-ли-ямынем; наконец и 4) вопрос, о предоставлении инструкторского дела на севере Китая исключительно нам, по последним сообщениям надв. сов. Павлова, принимает весьма неблагоприятный для нас оборот.

Все эти обстоятельства, по-видимому, ясно указывают, что мы впредь не можем и не должны рассчитывать на дружеские заверения центрального китайского правительства, которое, как свидетельствует последняя телеграмма надв. сов. Павлова, бессильно пред самовластием своих могущественных генерал-губернаторов и начальников провинций. И в то время как мы будем бесполезно и бесцельно тратить время на представления и дружеские увещания в цзун-ли-ямыне, довольствуясь многоречивыми обещаниями китайских министров, все прочие европейские державы будут достигать намеченных целей [108] тем способом, которым так удачно воспользовалось германское правительство в деле приобретения удобного для своих судов порта на юге Шандуньского полуострова ⁸⁴.

 

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Perv_sagi_russk_imp/text2.htm

Изменено 20 Feb 2016 пользователем master1976

[master1976]

Вот как раз Лукоянов пишет, что именно Витте первым озвучил идею аннексировать нафиг Ляодун

Кажется,его сподвигло на то( и несколько ранее-на решение вопроса о КВЖД) в том числе чересчур активное вмешательство некоторых американских частных лиц и компаний?

№ 3.

Проект железнодорожной концессии «Американ Чайна дивелопмент компани»

(Перевод с английского. Вручено Кассини Башем. Приложен к депеше Кассини Лобанову-Ростовскому 22 IV 1896: ЦГИАЛ, ф. 560, оп. 28, д. 18, л.л. 145-146.)

«Американ Чайна дивелопмент компани», корпорация, организованная по законам штата Нью-Джерси, настоящим предлагает китайскому правительству заключить контракт на постройку железной дороги в Маньчжурии и Северном Китае на следующих условиях:

1. Главная линия начнется от какого-нибудь порта в Ляодунском заливе и будет продолжена на север через Нючжуан, Мукден и Гирин. От Гирина она будет продлена через Цицикар или иным способом к какому-нибудь пункту русской Транссибирской железной дороги и будет соединена с ней. Кроме того, от Мукдена она будет продолжена на юг, к корейской границе. (Китайскому правительству был вручен и другой вариант «проекта», в котором излагались американские планы железнодорожного строительства во всем Китае. Пункт 1 другого варианта гласил: «Китайское правительство предоставит Американской компании право организовать железнодорожное общество, коему будет разрешено построить, оборудовать и эксплуатировать систему железных дорог в Китае, причем магистральная линия начнется от моста Лу-гоу-цзяо (близ Пекина) и пойдет в южном, одобренном ныне правительством направлении к Ханькоу, причем будут сделаны такие разветвления, какие правительство и компания найдут полезными» (ЦГИАЛ, ф. 560, оп. 28, д. 597, л. 7).)

2. Стоимость строительства этой дороги будет покрыта выпуском названной компанией облигаций из расчета... (Предположено 6%.) годовых, которые будут оплачены через... (Предположено 35 лет.) Основной капитал и проценты на облигации будут гарантированы китайским правительством.

3. Дорога будет строиться, эксплуатироваться и управляться вышеуказанной компанией. Она будет построена и будет эксплуатироваться по американской системе, либо с частичным отклонением от нее. При сооружении и эксплуатации [181] железной дороги соблюдена будет такая экономия, которая может быть совместима с солидностью работы и безопасностью эксплуатации, но никакой гарантии в отношении сооружения железной дороги китайское правительство вперед требовать не будет.

4. За настоящей компанией будет закреплено 60% акций данной железной дороги, а остальные 40% акций могут быть приобретены подданными Китая или китайским правительством, либо другим правительством или частными лицами, которые будут избраны по соглашению между китайским правительством и «Американ Чайна дивелопмент компани».

5. Указанная железнодорожная компания будет иметь право приобретать земли, леса и шахты в любой части Маньчжурии и прилегающих частях Монголии и производить их разработку. Никакие ограничения не будут применяться и никакие налоги запретительного характера не будут введены на добычу этих шахт, и на продукцию этих земель и лесов ни по месту производства, ни в процессе их перевозки.

6. Ни имущество железной дороги, ни товары, ввозимые ею для собственного потребления, не будут облагаться никакими налогами.

7. Китайское правительство предоставит компании безвозмездно все казенные земли, нужные ей для проведения линии, и озаботится отчуждением частных земель после того, как будет уплачена действительная стоимость земли и сооружений на ней. Это условие будет применено ко всем землям вдоль пути, которые могут понадобиться для станций, конечных пунктов и всяких других целей. При определении места проведения железной дороги самое тщательное внимание будет обращено на то, чтобы не нарушать частных прав. В случае необходимости будут созданы условия для перемещения могил.

8. Никакая концессия на другую железную дорогу или ответвление железной дороги в Маньчжурии не будет предоставлена никакой компании и никакому лицу в течение 30-летнего срока без согласия «Американ Чайна дивелопмент компани».

9. Указанная компания обязуется выплачивать китайскому правительству половину всего дохода, полученного от эксплуатации данной железной дороги и всех ее частей, после уплаты 10% годовых на акции компании и отчисления известной суммы в год, чтобы создать запас для оплаты облигаций и выкупа акционерного капитала. Если бы правительство Китая пожелало впоследствии приобрести в свою собственность дорогу, построенную на предлагаемых ныне условиях, этот вопрос мог бы быть улажен по взаимному соглашению о сроках, способе и размерах уплаты. [182]

10. Указанная компания обязуется далее платить китайскому правительству арендную плату в размере 25 % прибыли со всей горной промышленности, лесоразработок, сельского хозяйства и других предприятий, которыми она будет владеть в Маньчжурии.

11. Китайское правительство издаст эдикт, утверждающий настоящий контракт, и возьмет под свою защиту собственность и служащих указанной компании.

 

Изменено 20 Feb 2016 пользователем master1976

[Вандал]

Наверное,сии документы уже фигурировали в теме?

Самого документа не было. Но аргументы и факты, изложенные в записке, известны.

[Вандал]

Кажется,его сподвигло на то( и несколько ранее-на решение вопроса о КВЖД) в том числе чересчур активное вмешательство некоторых американских частных лиц и компаний?

1) Нет, решение принято раньше - в октябре-ноябре 1895 года.

2) Лукоянов видит в этом "вмешательстве" очередную попытку китайцев столкнуть две державы лбами. Не исключено, что и не было на самом деле никакого американского предложения, а документик, подсунутый Кассини - деза. Лукоянов пишет, что известия об этих предложениях не повлияли на русские планы.

[Крысолов]

а Россия и великий князь Владимир Александрович так и останутся лохами, которым ничего не обломилось в Китае

14 (26)
ноября по распоряжению царя для её обсуждения созвали Особое совещание37.
Предложение занять Порт-Артур, сделанное М.Н. Муравьёвым, поддержал
только военный министр П.С. Ванновский, большинство же, в том числе и
С.Ю. Витте, решило пока воздержаться от такого шага38. Министр финансов
аргументировал свою позицию необходимостью сохранять хорошие отношения
с Китаем, чтобы можно было продолжать экономическую экспансию России
на Дальнем Востоке. С.Ю. Витте заявил о желательности для России иметь
незамерзающий выход в Тихий океан и что «наше наступательное движение на
восток должно этим кончиться». Одновременно сановник подчёркивал особые
отношения России к Китаю: «то, что могут делать европейцы, мы делать не
должны»39. Впоследствии С.Ю. Витте изображал это как решение министра
иностранных дел силовым образом решить вопрос о незамерзающем порте.

 

Как видите никто себя лохом не считал.

Аннексия же Порт-Артура произошла вследствие целого ряда событий, а именно договора о строительтве КВЖД, союзного договора с Китаем, переговорами о китайском займе. Желание не выглядеть лохами в глазах Европы явно было не на первом месте.

[Крысолов]

Кажется,его сподвигло на то

Его сподвигло на это то что займ Китаю всучить не получалось, поэтому он и переиграл всю тему - мол, Россия не будет настаивать на выдаче вам займа, а вы в ответ отдадите Ляодун и право на дорогу к нему.

 

Кстати. С Циндао интересная ситуация. Россия обладала первенством в вопросе о праве на Циндао, но Николай уступил Вильгельму. Мне вот интересно, осмелится ли вообще Вильгельм на такую комбинацию, если будет понимать что придется вести дела с ВК ВА?

[Читатель]

Одновременно сановник подчёркивал особые отношения России к Китаю: «то, что могут делать европейцы, мы делать не должны»

вы очевидно не понимаете, что в данной ситуации Витте был абсолютно прав, поскольку на момент этого особого совещания, Россия имела с Китаем союзный договор 1896 года (не путать с конвенцией 1898 года)

Россия и Китай были формальными союзниками и уподобляться Германии было крайне неуместно, на что Витте и указал (хотя казалось бы, больше всего неуместность таких действий против союзника должны были бы понимать как раз министр иностранных дел Муравьев и военный министр Ванновский). 

Но у вас то ситуация совсем другая! 

Союзного договора с Китаем нет, разрешения на строительство КВЖД ни по южному, ни по северному маршруту Китай не дал, отношения безуспешными русскими домогательствами и упорством китайцев испорчены хуже некуда.

Так с какой стати в этой реальности будет уместно говорить, что "то что могут делать европейцы, мы делать не должны"?

 

 

 

 

[Феникс007]

В Китае вообще было огромное количество обществ (частенько с сектантской подоплёкой), которые занимались подобной "антиимпериалистической борьбой": "Дадаохой", "Хунцянхой" и др. Все они были созданы в 90-х и в своё время оч.удачно влились в ряды Ихэтуаней.

А оказало ли какое-либо влияние на все эти общества присутствие русских в Манчжурии?

С Уважением

Но у вас то ситуация совсем другая!  Союзного договора с Китаем нет, разрешения на строительство КВЖД ни по южному, ни по северному маршруту Китай не дал, отношения безуспешными русскими домогательствами и упорством китайцев испорчены хуже некуда.

Вот-вот. И зачем при такой ситуации русским Порт-Артур?

С Уважением

[Вандал]

отношения безуспешными русскими домогательствами и упорством китайцев испорчены хуже некуда.

Чем-чем испорчены? Чего там, по-Вашему, русские домогались?

Так с какой стати в этой реальности будет уместно говорить, что "то что могут делать европейцы, мы делать не должны"?

Куда у Вас появятся факты, доказывающие невозможность сделанного нами выбора, тогда и приходите. А пока Вы просто по десятому разу повторяете одно и то же. Заканчивайте флудить.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Чем-чем испорчены? Чего там, по-Вашему, русские домогались?

Так нассчет Циндао. Я ведь серьезно, могли русские не позволить немцам занять Циндао? Ведь очень смешная рокировка получится. Без Циндао немцы непременно займут Порт-Артур, а там и до прославленной на ФАИ германо-японской и потоплению "Кайзерины Августы" недалеко...

Читаю Лукоянова - Вилли конечно пёр на всех парах, но сперва он вынудил Ники на согласие, в т ч при личной встрече.

[Феникс007]

Так нассчет Циндао. Я ведь серьезно, могли русские не позволить немцам занять Циндао?

Вот этим я и интересовался в том числе.

С Уважением

[Вандал]

Я ведь серьезно, могли русские не позволить немцам занять Циндао?

Могли. Вопрос о нашей стоянке в Киао-Чао поднимался, и согласие со стороны Китая было получено (в рассматриваемых нами условиях это может быть благодарностью Китая за оказанную ему поддержку). 

Без Циндао немцы непременно займут Порт-Артур

Все-таки с Циндао сыграл свою роль случай: я не думаю, что убийство тех двух миссионеров местными грабителями было подстроено. Будет ли подобное убийство в Порт-Артуре? Конечно, при желании, повод всегда можно найти, но момент любопытный. Повод может и позже случиться.

но сперва он вынудил Ники на согласие, в т ч при личной встрече.

Да здесь он даже пытаться не будет. Он перед Александром-то пляски дервиша устраивал, а ВК ВА покруче норовом своего брата будет.

[Крысолов]

Да здесь он даже пытаться не будет.

Значит немцы Циндао не займут. А поскольку занять все же что то надо - поищут другого места.

[Вандал]

А поскольку занять все же что то надо - поищут другого места.

Но повод нужен. Конечно, рано или поздно где-то что-то случится, вопрос в том - когда. Все сдвигается, и не исключено, что на несколько лет. Тут надо смотреть, как немцы захватывали территории, что служило для них поводом.

[Вандал]

И как бы по итогам всего этого восстание ихэтуаней и впрямь не отменилось.

 

[Феникс007]

И как бы по итогам всего этого восстание ихэтуаней и впрямь не отменилось.

Ну про отмену я не думал, а вот то что может сдвинуться на пару лет вполне возможно

С Уважением

[Вандал]

Ну про отмену я не думал, а вот то что может сдвинуться на пару лет вполне возможно

Не на пару лет. А до тех пор, пока не пойдет волна экспансии. И, в этом случае, восстание может быть сильнее, так как больше времени - это и больше времени на самоорганизацию, плюс установление более тесных контактов с элитами.

[Феникс007]

Не на пару лет. А до тех пор, пока не пойдет волна экспансии. И, в этом случае, восстание может быть сильнее

Вполне возможно, на мой взгляд. поэтому я и спрашивал о влиянии российского присутствия в Манчжурии. А не перерастет ли отложенное боксерское восстание в революцию на Ваш взгляд?

С Уважением

 

[Вандал]

Вполне возможно, на мой взгляд. поэтому я и спрашивал о влиянии российского присутствия в Манчжурии. А не перерастет ли отложенное боксерское восстание в революцию на Ваш взгляд?

Я думаю, нет. Ихэтуани - реакционное движение. Наоборот, в условиях сращивания определенной части элит с тайными обществами не исключаются акции по физическому устранению прогрессивных китайских сановников и возможных лидеров революции. Это может породить реакцию со стороны этих сановников, вскармливание ими своих боевых групп. Постепенно произойдет эдакая балканизация Китая. И вот тут уже может и революция случиться.