Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Если революция произойдет осенью 1916-го - то Европе будет не до Китая - там в это время ФИ умер и в Австро-Венгрии неспокойно.

Так и в реале было не до Китая. Что не мешало, однако, некоторым британским дипломатам поработать. А проблемы из-за смерти австрийского императора, я думаю будут недолго.

Меня больше последствия такой революции интересуют. 

Это связано со сроками.

[Yolandy]

Если революция произойдет осенью 1916-го - то Европе будет не до Китая - там в это время ФИ умер и в Австро-Венгрии неспокойно.

А чего там неспокойного? Старик умер, эрцгерцог Франц-Фердинанд ему наследовал - всё мирно и чинно. Когда королева Виктория умерла никаких проблем не было, Эдвард принял престол и все дела. А тут у нас революция, да непростая, связанная с коренной перестройкой всего общества (я думаю, что в условиях "поздней революции" - революционеры возьмут на вооружение также требования социально-культурных реформ, с которыми выходили на площадь Тяньаньмэнь студенты 4 мая 1919-го). Объективно, на западное общество эта революция должна произвести такое же впечатление, что и две русские революции 1917-го. Кроме того, по временным рамкам - "Бинчэньская революция" должна быть связана по времени со смертью Юань Шикая (в наших условиях - наместник Чжили) - это лето 1916-го. Т.е., восстание в Гуанчжоу должно начаться где-то в середине весны, до июня должны произойти восстания в Гуанси, Юньнани и Сычуане, а после смерти Юаня революционные армии южных провинций должны двинуться на Бэйцзин (в отличие от РеИ - "Северного похода" революционеры должны вступить в столицу с запада, а не с юга). Франц-Иосиф умирает в ноябре - т.о. к моменту его смерти взгляды мировой общественности будут уже плотно прикованы к событиям в Китае.

[Yolandy]

И кстати, ещё в догонку.

Если в РеИ главной революционной идеологией был коммунизм - идейная база большевиков, то здесь можно ожидать, что такой идеологией станет интересная смесь утопического социализма, гражданского национализма и радикальной демократии. Можно условно назвать эту идеологию "миньцзуизм". Скажем, революционное движение в России снова сместится с марксистских позиций на позиции народничества, причём с "меккой" в Китае.

[Феникс007]

Давайте вернемся все же к ихэтуаням нашим боксерам.

Соответственно, по-иному будет развиваться деятельность движения, по-иному будет происходить подавление деятельности западными державами.

Давайте посмотрим как в этой АИ все это может происходить. Циндао, как я понимаю, немцы все же занимают?

С Уважением

[Крысолов]

А проблемы из-за смерти австрийского императора, я думаю будут недолго.

Угу. Вот только Балканская война начаться может аккурат как следствия кризиса в АВИ, пусть и недолгого.

Старик умер, эрцгерцог Франц-Фердинанд ему наследовал - всё мирно и чинно.

Ничего подобного. Массовое недовольство правительства Транслейтании гарантировано. Даже какой-то мятеж будет (вопрос в масштабах). Европейское внимание будет отвлечено.

взгляды мировой общественности будут уже плотно прикованы к событиям в Китае.

Как бы революция в Китае не привела к желанию Великих Держав навести там порядок.

смертью Юань Шикая

А вот кстати - без Юань Шикая кто уговорит маньчжурскию династию сдать власть? Не убегут ли лоялисты куда нибудь в Цицикар и не попросят Белого Царя о помощи? (кстати, как я понимаю в этом мире автономия Монголии тоже будет введена, причем не только Внешней но и Внутренней, нет?)

революционное движение в России снова сместится с марксистских позиций на позиции народничества

Да ладно. Главными ревоюционерами на руси были эсеры - те самые неонародники.

смесь утопического социализма, гражданского национализма и радикальной демократии

А вот это любопытно. Я думал родиной здорового левого национал-социализма в этом мире будет Германия, а вот поди же ты...

 

Изменено 24 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Кстати, вообще не факт что без КВЖД русские вообще решат оставить порт-Артур за собой, даже если они его и возьмут по РИ-сценарию

Почитал еще раз Лукоянова. Полагаю не возьмут русские без Витте Порт-Артур в аренду. Флотским он не нужен, они сами не знали где базу хотели, кто в лес кто по дрова.

А если ВК ВА вместо Муравьева сразу Ламсдорфа назначит то даже и взятия Аорт-Артура как средство надавить на Китай тоже не будет.

Скорее, в качестве компенсации, заставят китайцев открыть какой-то порт для иностранцев, в смысле себя любимых. Ну и какое-то свое влияние в Монголии и Маньчжурии потребуют.

[master1976]

А если ВК ВА вместо Муравьева сразу Ламсдорфа назначит

Не самая удачная кандидатура,полагаю...

[Крысолов]

Не самая удачная кандидатура,полагаю...

А как по мне, Ламсдорф - лучший начальник МИД последних 20 лет существования царской России.

[Вандал]

Не самая удачная кандидатура,полагаю...

Здесь вопрос в том, кого мог бы назначить ВК ВА. 

[Вандал]

А как по мне, Ламсдорф - лучший начальник МИД последних 20 лет существования царской России.

А вот кстати, если с Шишкиным всё понятно, то почему Муравьев?

[Крысолов]

то почему Муравьев?

Сам не пойму. Вики пишет что Ламсдорф был учеником и помощником Гирса. Почему его сразу не поставили на пост - загадка.

Кстати по Шишкину - я вот не могу понять почему после смерти Гирса назначили не его, а Лобанова-Ростовского...

[Крысолов]

то почему Муравьев?

Коллега Смотрелкин, помнится, как-то разводил конспирологию что Мария Федоровна по английскому надоумению нашептала... Кто его знает.

[Вандал]

Сам не пойму. Вики пишет что Ламсдорф был учеником и помощником Гирса. Почему его сразу не поставили на пост - загадка. Кстати по Шишкину - я вот не могу понять почему после смерти Гирса назначили не его, а Лобанова-Ростовского...

При таком раскладе Ламсдорф вполне реален. А Шишкин выходит вечный зам, когда все понимают, что великолепный исполнитель, но не годится на главу. То есть в реале его назначили чисто техническим руководителем.

[master1976]

А как по мне, Ламсдорф - лучший начальник МИД последних 20 лет существования царской России.

Здесь вопрос в том, кого мог бы назначить ВК ВА. 

А кто нужен?Сугубо исполнитель?Или предполагается некоторым образом относительно самостоятельная фигура на посту главы МИДа?

У Ламздорфа не слишком хорошая репутация в стане профессиональных дипломатов.Точен-да,излишне скрупулезен-да(в вопросах дипломатического протокола не очень плохо),прекрасно образован-да,"ходячий архив"-да.Но от практической дипработы далек.Доверителен с узким кругом помощников.

[Крысолов]

У Ламздорфа не слишком хорошая репутация в стане профессиональных дипломатов

Как то не хочется затевать Спор, но эти проф дипломаты что были после, один давел до Боснийского Кризиса, другой до ПМВ. Спокойнее надо быть.

А кто нужен?

Не так ставите вопрос. Если Ламсдорф креатура Гирса, то для ВК ВА это плюс. Значит если после смерти Гирса его не поставят (ну, типа молод), то после Лобанова-Ростовского вполне могут.

[Yolandy]

Ничего подобного. Массовое недовольство правительства Транслейтании гарантировано. Даже какой-то мятеж будет (вопрос в масштабах). Европейское внимание будет отвлечено.

Не думаю, что венгерский мятеж примет масштабы восстания 1848-49 годов (с чего венграм бунтовать именно против Франца-Фердинанда, тем более так быстро, проведение его австрославистских реформ займёт не один год, тем более, что основное славянское население АВИ проживает в Цислейтании? мотивация не ясна). И даже если он примет такие масштабы, то по своему историческому значению ещё один неудачный венгерский бунт в явном виде проигрывает китайской революции.

Как бы революция в Китае не привела к желанию Великих Держав навести там порядок.

Стоит учитывать, что в разных "державах" реакция на китайскую революцию будет разной. Япония и, в меньшей степени, США и Великобритания революцию поддержат. А вот континентальные державы (за исключением разве что Франции) воспримут революцию резко негативно - особенно негативно её воспримет Россия. Ещё плюс стоит учитывать общества в разрезе - понятно, что прогрессивно настроенная часть того же российского общества воспримет её сугубо позитивно.

 

Так и представляется:

 

Апрельским утром проснусь дома.

          За заврачным чаем газету читаю.

                     По листкам чёрно-белым идут буквы строем,

                                Скандируют: "Революция в Китае!"

В голове засели печатные строки.

           Как лягушка в сметане мозги взбивают.

                      Так и хочется крикнуть: "Привет Кантону!"

                                    Так и хочется воскликнуть: "Суню слава!"

 

А вот кстати - без Юань Шикая кто уговорит маньчжурскию династию сдать власть? Не убегут ли лоялисты куда нибудь в Цицикар и не попросят Белого Царя о помощи? (кстати, как я понимаю в этом мире автономия Монголии тоже будет введена, причем не только Внешней но и Внутренней, нет?)

А вот в том-то и прикол, что никто. После смерти Юаня сразу пойдёт грызня за пост наместника Чжили. Объективно преемником Юаня должен быть кто-нибудь вроде Дуань Цижуя, но генералы всеми силами постараются покончить с засильем аньхойцев, которое началось ещё при Ли Хунчжане. Чжилийцы во главе с Фэн Гочжаном начнут бодаться с аньхойцами во главе с Дуанем. Ко всему этому следует учесть, что даже на Севере войска инфильтрированы революционерами (по большому счёту каждый офицер отучившийся в Японии - потенциальный революционер). Революционная армия прёт из Сычуаня через Шэньси на Бэйцзин. И в самом Бэйцзине молодёжь вышла на площадь Тяньаньмэнь. В такой ситуации есть два варианта: первый, условно "Штурм Зимнего" - революционная армия подкрадывается к Чжили, про-императорские войска полностью разложены, студенты и рабочие берут штурмом Запретный Город - малолетний Пуи попадает в руки революционеров; второй - русские вводят войска в Маньчжурию, малолетнего императора увозят в Мукден, цинский режим в Дунбэе служит формой легитимизации российской оккупации.

Да ладно. Главными ревоюционерами на руси были эсеры - те самые неонародники.

Ну, "Освобождение труда" и вся "П.З.И.Д.А." из народовольской шинельки вышла. А так да, марксизм на Руси заглохнет.

А вот это любопытно. Я думал родиной здорового левого национал-социализма в этом мире будет Германия, а вот поди же ты...

Коллега Магнум бы сказал "детерминизм")))

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Yolandy

[Вандал]

А так да, марксизм на Руси заглохнет.

Не думаю. Марксизм - это учение XIX века, соответствующее его парадигме. И у нас XIX век, по сути, продолжается. 

[Крысолов]

Не думаю, что венгерский мятеж примет масштабы восстания 1848-49 годов

Коллега, мы это рассмотрели в темах Дунайская Монархия и Боснийский Некризис. Масштабов 1848 года не будет, но какой-то мятеж и недовольство венгерской аристократии несомненно случится, что подстегнет события, приводящие к Балканской войне (которая в этом мире тоже запоздала)

В любом случае скучно в Европе не будет.

После смерти Юаня сразу пойдёт грызня за пост наместника Чжили.

Почему вы считаете что на момент смерти он будет наместником Чжили? Его вернут из изгнания? По какой причине?

Чжилийцы во главе с Фэн Гочжаном начнут бодаться с аньхойцами во главе с Дуанем. Ко всему этому следует учесть, что даже на Севере войска инфильтрированы революционерами (по большому счёту каждый офицер отучившийся в Японии - потенциальный революционер). Революционная армия прёт из Сычуаня через Шэньси на Бэйцзин. И в самом Бэйцзине молодёжь вышла на площадь Тяньаньмэнь

Зачем бэйянцам начинать грызню между собой в такой момент? Хотя конечно не скажу что такое невозможно.

второй - русские вводят войска в Маньчжурию, малолетнего императора увозят в Мукден, цинский режим в Дунбэе служит формой легитимизации российской оккупации.

Если бы в этом мире в 1916 году в Маньчжурии была бы КВЖД - я бы поверил сразу. Но без КВЖД - у меня сильные сомнения.

С другой стороны. Без РЯВ вся Монголия получила бы автономия, а не только Халха. Не получилось бы и тут русским создать автономный Дунбэй и приютить тут всех недовольных новым режимом, не покушаясь в то же время на территориальную целостность Китая? 

 

И вообще - как генералы с режимом Суня поладят? Есть у меня подозрение что формирование военных клик неизбежно.

Марксизм - это учение XIX века, соответствующее его парадигме. И у нас XIX век, по сути, продолжается. 

Парадигма - это общее слишком. Марксизм - это идеология индустриального общества. А в России с индустриализацией в это время похуже чем в Европе. Крестьянская страна породит свою форму социализма. Эсеры были куда популярнее и влиятельнее эсдеков и именно их власти гнобили сильнее всего. Так что да, при влиянии китайского примера неонародничество может воспрянуть.

[Вандал]

А в России с индустриализацией в это время похуже чем в Европе.

На уровне индустриализации в Европе в момент возникновения марксизма (начало 1850-х). По концентрации капитала даже круче.

Крестьянская страна породит свою форму социализма.

Само крестьянство не может ничего породить. Народничество же породилось и выродилось.

Эсеры были куда популярнее и влиятельнее эсдеков

Да ладно, чем они популярнее и влиятельнее? И среди кого?

и именно их власти гнобили сильнее всего.

Не удивительно, что террористов гнобили. Но чтобы сильнее всего, это померять нельзя.

Так что да, при влиянии китайского примера неонародничество может воспрянуть.

Китай далеко. Непонятная нам восточная страна. 

[Крысолов]

Китай далеко. Непонятная нам восточная страна. 

Ладно, сдается мне спор опять не туда уходит. По Вашему мнению - сможет без КВЖД (но с более развитым Приамурьем) Россия встань на сторону обанкротившейся Цинской монархии или предпочтет работать с тем что есть? 

[Вандал]

Ладно, сдается мне спор опять не туда уходит. По Вашему мнению - сможет без КВЖД (но с более развитым Приамурьем) Россия встань на сторону обанкротившейся Цинской монархии или предпочтет работать с тем что есть? 

Сможет, как не смочь? Сунгари никуда не девается? Пароходы по ней плавают? Значит, и вооруженные пароходы приплыть, если что, смогут. Ренненкампфу, в свое время, вообще никакого транспорта не понадобилось, и даже моста. А там, глядишь, и КВЖД построят.

Это больше политический момент. Надо смотреть, какие при этом у России интересы.

[Крысолов]

Надо смотреть, какие при этом у России интересы.

Ну, пока в Приамурье земельного дефицита нет - то создание буфера, через который революционная заразе не перехлестнет. А так же защита коммерческих интересов. Надо коллегу Читателя позвать, пусть напомнит каковы были причины автономизации Монголии

 А там, глядишь, и КВЖД построят.

Кстати, конфигурация КВЖД в случае ее строительства ПОСЛЕ Амурской ж\д может быть весьма другой.

 

И еще - Благовещенского погрома 1900 года не будет. Этакий плюсик к карме.

[Yolandy]

Почему вы считаете что на момент смерти он будет наместником Чжили? Его вернут из изгнания? По какой причине?

Это-то как раз не вопрос. Гораздо хуже, что я не учла один оч.важный момент. О нём нужно рассказать более подробно.

В конце своей жизни, примерно после интервенции "Альянса Восьми Держав", императрица Цыси особенно сильно пристрастилась к курению опиума. В середине ноября 1908 года у неё случилась сильная передозировка, лекари её едва откачали - вообще ситуация нетипичная, Цыси с большей вероятностью бы умерла сразу же. После передозировки ей был необходим некоторый восстановительный период (грубо говоря, "переломаться"), который она переносила оч.тяжело (всё-таки 72 года, не девочка). Чувствуя, что её время подходит к концу, Цыси написала завещание, в котором она, в том числе, потребовала снять со всех государственных постов Юань Шикая, а затем казнить его (странное решение, он был большим угодником и всегда радовал престарелую императрицу диковинными подарками). Более того, буквально за сутки до своей смерти, Цыси повелела отравить императора Гуансюя мышьяком (после того, как она узнала, что император в своей островной резиденции празднует её болезнь, она сказала: "Я не дам ему умереть позже себя"). После того, как Цыси скончалась (15 ноября 1908-го), но до объявления её завещания (неизбежно осведомлённый о его содержании) Юань (в начале января 1909-го) передал все свои посты князю Чуню Цзайфэну, а сам, сказавшись больным, уехал в свою усадьбу в деревне Хуаньшан в провинции Хэнань.

Я лично предполагала, что Цыси, как это было бы логично, умерла быстро, не оставив завещания, но в таком случае следует, что и император Гуансюй остаётся в живых (ему на тот момент было 37 лет), а, следовательно, во время революции у нас отсутствует фактор малолетнего императора.

[Yolandy]

Зачем бэйянцам начинать грызню между собой в такой момент? Хотя конечно не скажу что такое невозможно.

Вообще, после смерти вождя всегда самое время начинать грызню, тем более, что раскол Бэйянской клики на аньхойцев и чжилийцев в явном виде наметился ещё во времена существования цинской монархии - к тому моменту аньхойцы держат главный пост Китая уже, с небольшими перерывами, почти 45 лет. Будет вполне логично, если именно в тот момент, когда он наиболее слаб, чжилийцы будут всеми силами мешать Дуаню (самый явный преемник Юаня) занять пост наместника.

 

А вообще, с учётом всех открывшихся данных, нужно подумать, не решится ли Гуансюй без тётки снова начать реформы (конечно же, во-первых, реформы были не его проектом, а Юаня, и, во-вторых, проводить в Китае, находившемся в том состоянии реформы - это всё равно, что лечить умирающего от гангрены горчичниками). В общем, всё можно обыграть сложнее и интереснее.

[Крысолов]

Я лично предполагала, что Цыси, как это было бы логично, умерла быстро, не оставив завещания

Цыси, няшка кончено. Круче нее только та, что "человека-свинью" сделала, как ее, дьявола?

Но вы, мне кажется неправильно предполагаете. Если никаких дополнительных внешних факторов нет, то разумнее предполагать, что если человек в реале умер от естественных причин, то и в АИ он умрет по РИ-сценарию. Знать, сильна была старушка, и если никаких АИ-потрясений, повлиявших на ее здоровье не случится - то и помрет как в реале.

е решится ли Гуансюй без тётки снова начать реформы

Вы, мне кажется, плодите сущности.

это всё равно, что лечить умирающего от гангрены горчичниками)

Тем более что развилка схлопнется.