Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

В случае установления протектората у цинского правительства изменяется юридический статус. Иностранцам придётся заново подтверждать права собственности

Достаточно признания правомочности всех ранее заключенных договоров.

на примере реала мы можем это видеть в период японского протектората в Корее

Ну Вы сравнили Японию и Россию.

Изменено 18 Jul 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

то какбэ такая Россия от нацистской Германии будет слабо отличаться

1. Будет и очень сильно.

2. Еврейская тема на самом деле - настолько малозначительный фактор по сравнению с другими проблемами, что его обсуждение полагаю уводом темы в сторону.

[Yolandy]

Ну Вы сравнили Японию и Россию.

А чем на ваш взгляд плохо такое сравнение?

[Вандал]

А чем на ваш взгляд плохо такое сравнение?

Разница в вопросе "как". Россия теснее завязана на иностранный, в первую очередь, французский капитал, поэтому ущемления европейских инвесторов не в интересах России.

[Крысолов]

Справедливости ради надо отметить что в реале до 1905 года Русские вели себя в Маньчжурии как слон в посудной лавке. Хотя да, уверен что в АИ 1917 году ситуация иная чем в ри 1900 ом 

Да и под словом протекторат не обязательно понимать протекторат де-юре 

[Yolandy]

Россия теснее завязана на иностранный, в первую очередь, французский капитал, поэтому ущемления европейских инвесторов не в интересах России.

А Япония по итогам войны с Россией была в долгах по самую макушку (38% военных расходов покрывались за счёт иностранных займов), причём главными кредиторами были американцы. И при этом и японцы отважились, и американцы проглотили.

[Вандал]

А Япония по итогам войны с Россией была в долгах по самую макушку (38% военных расходов покрывались за счёт иностранных займов), причём главными кредиторами были американцы. И при этом и японцы отважились, и американцы проглотили.

Ну так это после. Долгов уже набрали, теперь это проблема кредиторов. А России надо было набирать еще и еще. И не только госдолг, но и кредиты для промышленности.

[Yolandy]

Ну так это после. Долгов уже набрали, теперь это проблема кредиторов. А России надо было набирать еще и еще. И не только госдолг, но и кредиты для промышленности.

Зря вы так думаете. Есть такая оч.интересная вешь, как обслуживание гос.долга, а когда год за годом бюджеты у государства дефицитные, то это можно делать только путём дополнительных займов. Тут даже думать особенно не надо - смотрим статистику: в 1904-м году гос.долг Японии составлял ок. 421 млн. эн, в 1905-м году он увеличился до 995 млн. эн, в 1913-м году - 1970 млн. эн.

Откуда такой рост в то время, когда, по-вашему, долг должен был бы сокращаться? Да оттуда - перезанять, чтобы переотдать. Процентная ставка, нужно отметить, у еврейских банкиров была еврейская - 9% годовых нужно было как-то обслуживать.

[Вандал]

Зря вы так думаете.

Не зря, и Вы это подтверждаете.

Есть такая оч.интересная вешь, как обслуживание гос.долга, а когда год за годом бюджеты у государства дефицитные, то это можно делать только путём дополнительных займов. Тут даже думать особенно не надо - смотрим статистику: в 1904-м году гос.долг Японии составлял ок. 421 млн. эн, в 1905-м году он увеличился до 995 млн. эн, в 1913-м году - 1970 млн. эн.

Ну, во-первых, это как раз демонстрация того, что обслуживание крупного долга становится проблемой кредитора. А во-вторых, разве это всё внешний долг?

Откуда такой рост в то время, когда, по-вашему, долг должен был бы сокращаться?

Я такого не говорил.

Да оттуда - перезанять, чтобы переотдать.

Само по себе это не ведет к увеличению долга. Наоборот, зачастую делается реструктуризация, и новые займы берутся под меньший процент. Рост долга в 1905 к 1904 году в два раза абсолютно понятен и к перезайму не имеет отношения. Полагаю, что и рост в два раза за период 1905-1913 обусловлен отнюдь не перезаймами. Значит, были какие-то траты в первую очередь.

[Иван Ситников]

Ну, во-первых, это как раз демонстрация того, что обслуживание крупного долга становится проблемой кредитора

Расхожее среди широких масс трудящихся убеждение, однако неверное.

Выдает тех, кто никогда не являлся "кредитором крупного долга". 

[Вандал]

Выдает тех, кто никогда не являлся "кредитором крупного долга". 

О как, олигархи на форуме зажигают.

[Крысолов]

Коллеги Вандал и Иван Ситников, дальнейшие разговоры не по теме будут удаляться.

[Крысолов]

Возможна трудовая миграция из Кореи, но такого объёма мигрантов небольшая страна дать не сможет.

Вот подумалось - а японскую миграцию организовать можно? 

[Yolandy]

Вот подумалось - а японскую миграцию организовать можно?

Кста, интересный момент - перед русско-японской войной японское население Владивостока японское население составляло ок. 3%, при этом 90 из примерно 280 официально зарегистрированных предприятий принадлежало японцам. В этом есть некоторое сходство между китайской и японской иммиграцией в Россию - она носила ярко выраженный трудовой характер, что можно в т.ч. видеть по половой структуре азиатского населения российского Дальнего Востока - если у корейцев женщины составляли ок. 45% населения (нормальное для азиатов соотношение), то у японцев - ок. 20%, у китайцев - ок. 3-5% (такая высокая относительно китайцев доля женщин у японцев объясняется тем, что японки ехали в Россию, в основном, чтобы заниматься проституцией). Разница только в том, что японцы приезжали в Россию заниматься  бизнесом, либо работать в сфере услуг, а китайцы - в качестве гастарбайтеров (если чайна-таун "Миллионка" - это грязные трущобы, то нихонмати на Светланской - это магазины, ателье, парикмахерские и, конечно, бордели - именно по этой причине после Войны новый нихонмати формировался не на старом месте (в центре города), а на окраине). Кстати, именно поэтому (относительно высокий социальный статус иммигрантов) шла такая быстрая юнионизация японцев в России (уже в 1892 была создана российская секция "Домэйкай").

А если по вопросу, действительно, в нашем варианте у японцев будут проблемы с эмиграцией избыточного населения (в 1907 году США закрыли въезд для японской неквалифицированной рабочей силы, в 1924-м - вообще запретили иммиграцию азиатов, Южного Сахалина нет, в Корею вообще никогда японцы в товарных количествах не ехали - после 1911-го японскими властям приходилось проводить там такую же политику, как в островной Японии, поощрения эмиграции), в реале в близкой ситуации конца 20-х ситуацию спасла Латинская Америка (одна Бразилия в конце 20-х приняла ок. 60 тыс. японцев), здесь ситуация хуже, но с другой стороны тяжело прогнозировать японскую демографию в условиях нашей альтернативы (может оказаться, что затянувшийся "XIX век" будет сдерживать бешеный прирост населения), более того, свою роль внесёт Великое землетрясение Канто, которое несколько перенаправило миграционные потоки в стране. 

[Крысолов]

доля женщин у японцев объясняется тем, что японки ехали в Россию, в основном, чтобы заниматься проституцией

Какую страну просрали! (с)

другой стороны тяжело прогнозировать японскую демографию в условиях нашей альтернативы (может оказаться, что затянувшийся "XIX век" будет сдерживать бешеный прирост населения

Вы о чем, простите? Вот никак не вижу как отсутствие РЯВ подорвет японскую демографию.

в нашем варианте у японцев будут проблемы с эмиграцией избыточного населения (в 1907 году США закрыли въезд для японской неквалифицированной рабочей силы, в 1924-м - вообще запретили иммиграцию азиатов

Тут такое дело. Я полагаю что к середине 20-х и в России, по мере развития ДВ все громче будут кричать о Желтой Угрозе. Правда середина 20-х - это ПМВ, и лишнее напряжение с Японией русские не допустят, но потом по-всякому может повернуться.

Кстати, именно поэтому (относительно высокий социальный статус иммигрантов) шла такая быстрая юнионизация японцев в России (уже в 1892 была создана российская секция "Домэйкай").

Кстати, к вам, как к знатоку - насколько быстро японцы теряют связь с исторической родиной и становятся лояльными подданными государства-рецепиента? 

[Yolandy]

Вы о чем, простите? Вот никак не вижу как отсутствие РЯВ подорвет японскую демографию.

Это вы зря так. Как минимум, русско-японская война была мощнейшим толчком к быстрой урбанизации Японии. За пять лет, с 1903 по 1908 годы население крупнейших городов страны подскочило от 16% в Токио до 25% в Кобэ. Именно к этому переходному моменту относится быстрый рост населения страны, когда большое количество вчерашних селян получило доступ к городским благам, сохранив в первом поколении сельскую фертильность (кста, именно к той поре относятся рождения людей со странными для сегодняшней Японии именами типа Рокуро или Хатиро).

Тут такое дело. Я полагаю что к середине 20-х и в России, по мере развития ДВ все громче будут кричать о Желтой Угрозе. Правда середина 20-х - это ПМВ, и лишнее напряжение с Японией русские не допустят, но потом по-всякому может повернуться.

Мы все почему-то упускаем один очень важный момент на тему того, почему Японии будет параллельна Мировая Война. Даже как-то странно - 25 ноября 1923 года у нас Великое Землетрясение Канто. Размер экономического ущерба от землетрясения равнялся нескольким годовым бюджетам страны, он в 5 раз превышал расходы русско-японской войны, в правительстве серьёзно говорили на тему того, что не стоит восстанавливать Токио, Ёкохаму и др. разрушенные города равнины Канто, потому что это чересчур дорого, а так и оставить столицу в Никко. Население Токио достигло уровня 1908 года (на тот момент это был исторический максимум) только к 1933 году. В нашем варианте с конца ноября 23-го японцам будет совершенно плевать на то, что творится в Китае, в России, в Европе ещё несколько лет, в Мировую Войну Япония вступит под занавес, как Саям в РеИ.

Кстати, к вам, как к знатоку - насколько быстро японцы теряют связь с исторической родиной и становятся лояльными подданными государства-рецепиента? 

Самое интересное, что это больше всего зависит от иммиграционной политики интеграционной философии государства-реципиента. Исторически так сложилось, что большая часть японской диаспоры проживает в странах с подходом "melting pot" - США, Канада, Латинская Америка - там прежняя национальная идентичность полностью стирается уже у иссэев. С другой стороны действует японская миграционная политика - всех выпускать, никого не впускать - человек, получивший гражданство другой страны, лишается японского гражданства (восстановить его практически невозможно). Т.е. вы представляете, каким ударом для японцев американского происхождения было интернирование во время WWII?

И другой вариант: мультикультурализм - и вот здесь мы примеров практически не имеем. Если взять Великобританию, как страну с самым большим японским населением в Европе, то 73% людей, указавших в переписи национальность "японец", были рождены в Японии - это говорит о том, что нисэи, в большинстве своём ассоциируют себя с Британией.

Кста, что хочу сказать по поводу "нихонмати" - это не гетто по нацпризнаку, как в случае с чайна-таунами, а просто район с наибольшей концентрацией японских заведений. Если брать крупнейший в мире нихонмати в Сан-Франциско, то его население не дотягивает до 2 тыс. человек, в чайна-тауне того же города население более 100 тыс. человек (милая инфа - только в 14% домовладений говорят по-английски бегло). Похожую ситуацию, кстати, мы имели во Владивостоке до середины 20-х.

[Крысолов]

Как минимум, русско-японская война была мощнейшим толчком к быстрой урбанизации Японии.

А какие этому есть доказательства?

25 ноября 1923 года у нас Великое Землетрясение Канто.

Разве не в 1925м?

по поводу "нихонмати"

Китайцев русские любить не будут. А вот будут ли они отличать японцев от китайцев - вопрос великий.

[Yolandy]

А какие этому есть доказательства?

Э-ээ, статистические данные по населению крупнейших городов не подходят? Например, в регионе Кансай наибольший прирост городского населения наблюдался между 1903 и 1908 годами.

Разве не в 1925м?

Хорошо, что вы меня поправили. Плохо, что не в том месте - землетрясение произошло не 25 ноября, а 1 сентября. Год верный - 1923: https://en.wikipedia.org/wiki/1923_Great_Kant?_earthquake. А вообще - это Мисима виноват с его вольным оперированием датами, писал, что родился ровно через два года после землетрясения, хотя сам родился в январе (пардон, пардон - 25 ноября у нас был инцидент Татэнокай).

Китайцев русские любить не будут. А вот будут ли они отличать японцев от китайцев - вопрос великий.

Ну, вы меня этим пассажем поставили в тупик. Вроде бы, в нашей альтернативе есть, какбэ два Китая - оккупированный российскими войсками Внешний Китай - это наш, родной, правильный (кста, большинство китайцев, живших в России - это выходцы с Северо-Востока), а есть враждебная Китайская Республика. Напоминает анекдот: "Бабка, это же были немцы! - Да, немцы, но из ГДР". А уж с чего японцы, живущие в России должны отхватить, вообще не понятно - даже во время РЯВ не было японских погромов во Владивостоке (это чайна-таун в Москве имелся, а вот японцы были такой экзотикой, что средний русский черносотенец, наверное, и не представлял, как они выглядят).

[Крысолов]

статистические данные по населению крупнейших городов не подходят? Например, в регионе Кансай наибольший прирост городского населения наблюдался между 1903 и 1908 годами.

Ну знаете ли. "Все люди, употреблявшие огурцы в конце концов умерли". Надо, извините, доказать связь. После не значит вследствие

Ну, вы меня этим пассажем поставили в тупик

Да я сам себя поставил. В общем вы правы скорее. На ДВ с экономической точки зрения азиаты в городах не будут составлять конкуренцию русским довольно долго.

[Yolandy]

Ну знаете ли. "Все люди, употреблявшие огурцы в конце концов умерли". Надо, извините, доказать связь. После не значит вследствие

Вообще-то это логично. Русско-японская война была первой для Японии войной с настолько высоким уровнем мобилизации населения (и настолько высокими потерями) - естественно, что первая в истории Японии трудовая мобилизация приходится на это время. Опять-таки, как я уже говорила, и массовым рабочим движением, как ответом на мобилизацию, Япония обязана Войне. Кста, сейчас залезла в Яна Лукассена "Мировая история рабочего движения" - он пишет, что из-за Войны, поскольку мужчины-главы семей были поручителями по долгу, в 1904-05 годах происходил отток, в основном, женщин и младших сыновей (очень похоже на Россию до Революции, когда Отец и его наследник фактически находились в заложниках у помещика, а младшие братья шли в отходники, пополняя ряды городского пролетариата) - в основном, на предприятия военной и горнодобывающей промышленности, в строительство, женщины на текстильные предприятия - в общем, город поглощал дешёвую рабочую силу с низкой квалификацией, как это было в 90-х в Китае.

Да я сам себя поставил. В общем вы правы скорее. На ДВ с экономической точки зрения азиаты в городах не будут составлять конкуренцию русским довольно долго.

Да, слишком разные экономические ниши занимают русские и азиаты на ДВ. Корейцы - это крестьяне, основное сельское население юга Приморья, китайцы - отходники-гастарбайтеры, японцы - adult-индустрия и часть сферы обслуживания (я бы сказала, что её премиум-сегмент, a la французские магазины на Петровке в Москве). Но всё равно, я предполагаю, что в нашей альтернативе Приморье будет напоминать по своему этническому составу Калифорнию (в плане высокой доли азиатов в населении), т.к. поток азиатской миграции шёл одновременно с российским освоением региона.

[Крысолов]

в общем, город поглощал дешёвую рабочую силу с низкой квалификацией

Даже если РЯВ и повлияла то лишь на темпы. Ну будет идти урбанизация медленнее на пару %, невелика беда.

Корейцы - это крестьяне, основное сельское население юга Приморья

Корейцев кстати надо разъяснить - крестьянская колонизация Приамурья "русским племенем" - краеугольный камень русского империализма в регионе.

Приморье будет напоминать по своему этническому составу Калифорнию (в плане высокой доли азиатов в населении)

Я вот еще думаю чего в Цинской Маньчжурии будет. Туда тоже будет направлен поток русских колонистов когда в Приамурье и Приморье фонд государственных земель кончится.

[Yolandy]

Даже если РЯВ и повлияла то лишь на темпы. Ну будет идти урбанизация медленнее на пару %, невелика беда.

Темпы тоже важны, без Войны было <10% в год, с Войной - 10-20% в год (в зависимости от региона).

Корейцев кстати надо разъяснить - крестьянская колонизация Приамурья "русским племенем" - краеугольный камень русского империализма в регионе.

Кстати, что хочу сказать - в нашем варианте особо на корейцев надеяться не надо. Наплыв корейцев на российский ДВ и китайский Северо-Восток - это детище аннексии Кореи и Синьхайской революции. Без РЯВ мы таких темпов не получим и близко: в Дунбэе надо отнимать 30%, в Приморье - все 50%. С одной стороны, корейского крестьянского населения мы будем иметь значительно меньше, с другой стороны - японской городской квази-буржуазии будет больше.

[Крысолов]

корейского крестьянского населения мы будем иметь значительно меньше, с другой стороны - японской городской квази-буржуазии будет больше.

Как раз то что русским в регионе и надо.

[Yolandy]

Как раз то что русским в регионе и надо.

У русских/украинских переселенцев в Приморье были какие-либо проблемы с обеспеченностью пахотными землями и т.п.?

[Крысолов]

были какие-либо проблемы с обеспеченностью пахотными землями и т.п.?

C такими темпами переселения к середине 30-х годов фонд свободных земель закончится.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Крысолов