Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Нет, этого недостаточно. Почему, я уже объяснил Крысолову. Читайте выше.

Ну почему же. Широтная линия Владивосток-Мукден вполне логично, с ответвлением на порт в Квантуне каком-нибудь. Проблема в том что в случае переброски войск с запада им надо будет делать нехилый крюк.

[Вандал]

Ну почему же.

И сколько раз мне объяснять одно и то же? Если у Вас дорога Владивосток-Мукден, армия оказывается привязанной к этой линии. Если же у нас цельная КВЖД, армия может найти себе пункт снабжения в любой крупной станции этой дороги. Более того, если у нас Амурская дорога - одноколейная, то вместе с КВЖД мы получаем уже две колеи. То есть, все поезда с запада идут по КВЖД и проходят его насквозь, после чего возвращаются на запад по амурской дороге. В итоге мы получаем даже не двухкратный рост пропускной способности, а намного больше.

Проблема в том что в случае переброски войск с запада им надо будет делать нехилый крюк.

И это тоже. Плюс ветка с тупиком - это всегда плохо. Если затык какой, то ветка забивается, и ни туда, ни сюда.

попросим у них Порт-Артур с Далянем под базы флота, чтобы их же защищать от зловредных революционеров, дадут, никуда не денутся.

И как же флот их защитит, интересно?

[Читатель]

с ответвлением на порт в Квантуне каком-нибудь.

скорее всего она уже есть. 

раз русских КВЖД и ЮМЖД тут нет, значит китайцы к 1920 г. по крайней мере аналог ЮМЖД сами построят (от Инкоу или одного из ляодунских портов до Мукдена или Гирина). Возьмут у англичан или американцев кредит и построят. Или дадут концессию какой нибудь частной иностранной компании на чисто коммерческой основе. 

вот с этой ненашей маньчжурской веткой имеет смысл соединить Владивосток 

[Вандал]

значит китайцы к 1920 г. по крайней мере аналог ЮМЖД сами построят

Много они в реале построили? Зачем им здесь дорога? Они в качестве транспортных артерий Ляохэ и Сунгари вовсю использовали.

[Читатель]

Много они в реале построили? Зачем им здесь дорога? Они в качестве транспортных артерий Ляохэ и Сунгари вовсю использовали.

да. много. вот посмотрите, что построено в реале в имперский и ранний республиканский период

обратите внимание на ветку от Тяньцзиня до Мукдена построенную в 1912 году, без русских обошлись, ага. англо-китайский частный синдикат строил. 

подозреваю, что в китайском Ляодуне и ветка к Порт-Артуру/Даляню будет

 

 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

обратите внимание на ветку от Тяньцзиня до Мукдена построенную в 1912 году, без русских обошлись, ага. англо-китайский частный синдикат строил. 

1) В сравнении с КВЖД темпы и масштабы совсем не впечатляют.

2) Без ЮМЖД будет ли смысл тянуть ветку к Мукдену?

Колея на китайских дорогах, кстати, будет европейская. Плюс непонятно, какие габариты будут приняты. Все это создает неудобство: грузы придется перегружать с одной дороги на другую. Конечно, жителям городов, где будут устроены такие перегрузочные станции, от этого будет хорошо.

 

[Читатель]

1) В сравнении с КВЖД темпы и масштабы совсем не впечатляют.

это соревнование, что ли? 

вот КВЖД без русских не будет, это можно гарантировать. Кроме русских она никому не нужна

2) Без ЮМЖД будет ли смысл тянуть ветку к Мукдену?

странный вопрос. конечно имеет. три маньчжурские провинции по этой ветке будут иметь сообщение со столицей, и с коммерческой и с военно-стратегической точки зрения дорога важнейшая. 

Колея на китайских дорогах, кстати, будет европейская.

ага. но после отделения Маньчжурии можно колею и перешить, все равно через линию фронта никто из Мукдена в Пекин больше железной дорогой не поедет.

 

[Читатель]

очень хорошая карта региона, но период чуть позже. надо только немного проявить воображение и перевернуть фронт на юг - от Шаньхайгуаня на Чэндэ(Жэхэ) и далее на Калган

[Yolandy]

обратите внимание на ветку от Тяньцзиня до Мукдена построенную в 1912 году, без русских обошлись, ага. англо-китайский частный синдикат строил. подозреваю, что в китайском Ляодуне и ветка к Порт-Артуру/Даляню будет

Мало того, что будет построена ветка к Люйшуню (это же главная база Бэйянского флота!), так ещё обратите внимание на построенную в 1911 ветку, соединяющую Корейскую железную дорогу с Шанхайгуанско-Ичанской линией (в РеИ на эту тему шли японско-российские переговоры в июле 1903 года).

[Вандал]

надо только немного проявить воображение и перевернуть фронт на юг - от Шаньхайгуаня на Чэндэ(Жэхэ) и далее на Калган

Вы о чем, вообще? Вы хоть понимаете, что в 1920-е и 1930-е действия в стиле 1945 невозможны? Даже Красная армия 1944 года так не действовала.

вот КВЖД без русских не будет, это можно гарантировать. Кроме русских она никому не нужна

Ну вот, как русские придут, так её и построят.

странный вопрос. конечно имеет.

Какие будут Ваши доказательства?

три маньчжурские провинции по этой ветке будут иметь сообщение со столицей, и с коммерческой и с военно-стратегической точки зрения дорога важнейшая. 

Если она важнейшая, что же до неё дело дошло только в 1912?

Мало того, что будет построена ветка к Люйшуню (это же главная база Бэйянского флота!)

А разве от Бэйянского флота что-то осталось?

 

[Вандал]

но после отделения Маньчжурии можно колею и перешить

Дело не только в колее. Вы понимаете, что такое железнодорожный габарит?

[Yolandy]

Смотрим описание эпической битвы за Великую Стену. Имея 250 тысяч войск, китайцы могли выставить активных войск всего 50 тысяч. Остальные, видимо, были носильщиками, вместо обозов. Во всяком случае, японцы, имея всего 50 тысяч человек, они, чуть больше чем за три месяца заняли проходы. Русские просто не будут создавать армию в 250 тысяч человек, потому что это расточительство. Помогут создать императору небольшую, но современную армию, которая, вымуштрованная русскими инструкторами, будет гонять эти революционные орды на раз. Да что там говорить? Смотрите конфликт на КВЖД. Чжан Сюэлян имел 300000, красные всего 16 тысяч. В итоге русские не просто побили, а сокрушили и разгромили противника.

Коллега, вы с каких-то ужасных формалистских позиций на всё смотрите. Во-первых, отбрасываете всяческие примеры из реальной истории (которые приводил коллега Читатель - во всех конфликтах начала 20-х Стена играла первоочерёдную роль). Во-вторых, с совершенным пренебрежением относитесь к историческим реалиям. Про ту же битву у Великой Стены - формально имея в подчинении 250 тыс. войск Хэ Инцинь мог реально задействовать в боях 50 тыс. не потому что остальные были носильщиками, а потому что они были фэнтяньцами и от боёв со своими (в кампании участвовали войска Маньчжоу-го, т.е. бывшие войска Фэнтяньской армии) командиры старательно уклонялись, а при возможности переходили со своими подразделениями на сторону врага. И даже оставшиеся 50 тыс. более-менее мотивированных бойцов (под командованием Фу Цзои, по большей части) довольно успешно держали оборону с опорой на Стену - другое дело, что при таком качественном превосходстве японцев долго оборону китайцы держать не могли (и честно говоря, лучшая вооружённость японцев оборачивалась серьёзными трудностями - по горам даже мортиры и станковые пулемёты таскать - это Суворов-стайл, там даже в Бадалине (это ещё не самая гористая местность) просто так по горам лазить тяжело, я уже не говорю о том, чтобы вооружения таскать - чтобы штурмовать Стену нужны специализированные горнострелковые части, горы Яньшань даже по формальным параметрам - это горы масштаба Альп).

А что касается конфликта на КВЖД - ну, нельзя же так сильно нагибать факты. У Чжана было 300 тыс. войск во всей Маньчжурии, а боевые действия шли только на территории провинции Хэйлунцзян. Вы представляете конфликт на КВЖД предтечей разгрома августа 45-го, но части РККА дальше, чем на 100 км. вглубь китайской территории не углублялись. Да, качественно части РККА значительно превосходили части Фэнтяньской армии - и по вооружению, и по выучке бойцов, и по мотивации. Плюс нужно учитывать сугубо наступательную военную доктрину РККА. Чуть более месяца кампании произвели большое впечатление на Цзяна, поэтому он как можно скорее решил заключить перемирие.

[Yolandy]

А разве от Бэйянского флота что-то осталось?

А кто мешает его восстановить? Тем более, что даже в реале Юань предпринимал такие попытки - при том, что свою инфраструктуру с передачей Люйшуня России он утратил. В реале Юань перенёс после войны с Японией базу в Яньтай, начал покупать у немцев корабли - здесь у него возможностей и времени будет гораздо больше.

[Вандал]

Коллега, вы с каких-то ужасных формалистских позиций на всё смотрите.

Не с формалистских. а с практических.

Во-вторых, с совершенным пренебрежением относитесь к историческим реалиям.

Я не к реалиям отношусь с пренебрежением, а к интерпретациям этих реалий.

Про ту же битву у Великой Стены - формально имея в подчинении 250 тыс. войск Хэ Инцинь мог реально задействовать в боях 50 тыс. не потому что остальные были носильщиками, а потому что они были фэнтяньцами и от боёв со своими (в кампании участвовали войска Маньчжоу-го, т.е. бывшие войска Фэнтяньской армии) командиры старательно уклонялись, а при возможности переходили со своими подразделениями на сторону врага.

Ну хорошо, допустим. А когда Красная армия била многократно превосходящие войска Чжан Сюэляна на КВЖД, китайцы тоже уклонялись от боев, потому что красные были для них своими?

И даже оставшиеся 50 тыс. более-менее мотивированных бойцов (под командованием Фу Цзои, по большей части) довольно успешно держали оборону с опорой на Стену

Я не вижу успешной обороны. Четыре месяца на занятие, как я понял, сотен километров стены - это для японцев, считайте, прогулка.

и честно говоря, лучшая вооружённость японцев оборачивалась серьёзными трудностями - по горам даже мортиры и станковые пулемёты таскать - это Суворов-стайл

Вероятно, Вы имеете в виду минометы, а не мортиры, по английски как одно, так и другое называется mortar. А вот Вы по горам лазили? А пулемет таскали? Я лазил. и у меня есть знакомые, которые пулеметы по горам таскали. Это, в общем, обычное дело, доступное даже простой пехоте (горные войска не столько по подготовке горные, сколько по снаряжению, а альпинизмом и скалолазанием они не занимаются, как правило, это не нужно).

там даже в Бадалине (это ещё не самая гористая местность) просто так по горам лазить тяжело, я уже не говорю о том, чтобы вооружения таскать - чтобы штурмовать Стену нужны специализированные горнострелковые части, горы Яньшань даже по формальным параметрам - это горы масштаба Альп).

Судя по фоткам Стены Вы очень сильно преувеличиваете сложности. Видел фотку, где простая японская пехота построена на подобном склоне в ожидании команды перехода через границу (то ли в Бирму, то ли в Малайзию). Чуть ли не в парадном построении. А Альпs разные бывают. Например, Венский лес - это первые отроги Альп. Но требовать альпийской подготовки для лазания по этим горам я бы не стал.

А что касается конфликта на КВЖД - ну, нельзя же так сильно нагибать факты.

Не надо, согласен. Только нагибанием фактов здесь занимается кое-кто другой. А Вы не понимаете, потому что некомпетентны в военных вопросах.

У Чжана было 300 тыс. войск во всей Маньчжурии, а боевые действия шли только на территории провинции Хэйлунцзян.

Ну правильно, это ему минус. Распылил свои войска, не сумел создать достаточного численного перевеса. Хотя, полагаю, что перевес у него все равно был. Вот ровно так же, при столкновении с китайскими варлордами русские били бы их по частям, потому что они точно так же разбрасывали бы свои войска.

Вы представляете конфликт на КВЖД предтечей разгрома августа 45-го

Нет, ничего такого я не представляю, это Читатель карту поместил, а не я. 

Да, качественно части РККА значительно превосходили части Фэнтяньской армии - и по вооружению, и по выучке бойцов, и по мотивации.

Вотъ! А представьте себе, что кадровые части русской армии были еще лучше. 

Плюс нужно учитывать сугубо наступательную военную доктрину РККА.

Вот тут не берусь судить, какой была бы доктрина Российской императорской армии. Но Ренненкампф, в свое время, весьма лихо прокатился по северной Манчжурии, усмиряя край. Равно как ранее русские в Туркестане тоже действовали наступательно. Вполне может статься, что против такого противника как китайцы русские тоже действовали бы наступательно, независимо от доктрины.

[Вандал]

А кто мешает его восстановить?

Да, в общем, ничего, кроме отсутствия денег. Но имейте в виду, что флот во время революций всегда приходит в упадок. Конечно, тот, кто будет восстанавливать флот, про революцию знать не может.

[Крысолов]

Вы понимаете, что такое железнодорожный габарит?

Я не понимаю. Но подумалось - если к 1916 году китайцы протянут линию к Чанчуню (к Мукдену точно протянут), то не будет ли разумным после оккупации в первую очередь протянуть линию Владивосток-Гирин-Чанчунь? Вроде недалеко и рельеф несложный. А в дальнейшем развивать сетку опираясь на эту конфигурацию?

[Вандал]

Я не понимаю.

Габарит, это, грубо говоря, сечение, в которое должен вписываться поезд. Исходя из габарита строятся мосты и виадуки над железной дорогой, прокладываются туннели, определяется местоположение строений относительно железной дороги. Если китайский габарит окажется меньше принятого в России, то проблемы не ограничатся перешивкой колеи - придется сносить дома.

Но подумалось - если к 1916 году китайцы протянут линию к Чанчуню (к Мукдену точно протянут), то не будет ли разумным после оккупации в первую очередь протянуть линию Владивосток-Гирин-Чанчунь? Вроде недалеко и рельеф несложный.

Вы смотрите на то, чтобы быстрее построить. Но выигрыш по времени будет невелик. А кажущийся выигрыш в стоимости будет очень быстро съеден расходами на эксплуатацию. Железные дороги потому и строят по кратчайшему пути, что каждый лишний километр, это лишнее время в пути для пассажиров и грузов, лишний расход угля и воды. Конечно, можно построить в первую очередь только часть КВЖД до Харбина и ветку Харбин-Гирин-Чанчунь. Но сколько Вы выиграете? Для России в 1920-е годы это будут копейки, в сравнении с общими масштабами железнодорожного строительства.

[Читатель]

КВЖД до Харбина

а зачем нам теперь Харбин?

Японцы в реале в 1930-ые построили Халун-Аршанскую ветку которая шла от ЮМЖД (начинаясь севернее Чанчуня) через южные хинганские перевалы к району монгольской границы у реки Халхин-гол. Собственно война на Халхин-голе стала возможной именно благодаря халун-аршанской дороге

Напрашивается мысль построить то же самое здесь и продолжить еще на четыреста верст, до станции Борзя на Транссибе 

А с другой стороны провести к тому же Чаньчуню ветку из Владивостока. Общая длина получится как у КВЖД, аналог ЮМЖД тут построили китайцы и строить его нам не надо.

За два года должны управиться.

Помимо военно-стратегического значения (рокадная ветка, как и просили) дорога также имеет колонизационное значение для заселения русскими малонаселенной Барги и части Внутренней Монголии.

А Харбин, как и весь Хейлунцзян так и останется тут глухой провинцией, не испытывающей притоков китайской или русской колонизации.

 

 

Изменено 25 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

как и весь Хейлунцзян так и останется тут глухой провинцией, не испытывающей притоков китайской или русской колонизации.

Не надолго. После ПМВ построят линию Благовещенс-Чанчунь с широтными ветками на Цицикар и Муданцзянь

[Читатель]

Не надолго. После ПМВ построят линию Благовещенс-Чанчунь с широтными ветками на Цицикар и Муданцзянь

тут главное не надо спешить

в Хейлунцзяне много свободной земли, будет лучше, если провинция будет сначала связана с русской железнодорожной сетью, а не с китайской. К тому же из за раннего строительства Амурской железной дороги численность населения Амурской и Приморской областей здесь вполне может превышать численность населения Хейлунцзяна (около 2 млн чел)

впрочем с отделением Маньчжурии все равно приток переселенцев из застенного Китая сойдет на нет, так что наверное особой разницы не будет.

[Крысолов]

впрочем с отделением Маньчжурии все равно приток переселенцев из застенного Китая сойдет на нет

А вот кстати, что там с маньчжурским национализмом и его поощрением со стороны Цинской династии и русских оккупантов?

[Вандал]

а зачем нам теперь Харбин?

Затем, что это кратчайший и наиболее удобный маршрут.

Напрашивается мысль построить то же самое здесь и продолжить еще на четыреста верст, до станции Борзя на Транссибе 

Зачем? Нам не нужно на Халхин-Голе воевать. К тому же это была ветка в дополнение к КВЖД, а не вместо неё. Японцы нацеливались на войну с СССР, в рамках которой концентрация войск для удара в Забайкалье выглядит обоснованной. И эта ветка позволяет ускорить концентрацию войск. Но русским это не нужно, потому что задачи удара из Манчжурии в Забайкалье не стоит.

А с другой стороны провести к тому же Чаньчуню ветку из Владивостока.

Если Вы поведете ветку напрямую во Владивосток, то придется её прокладывать через горы, что или затруднит её прокладку, или ухудшит провозоспособность (в горах придется допускать большие уклоны, а это значит, что паровозы не смогут тянуть поезда такой же грузоподъемности, как по равнине). Если же делать крюк через Муданьцзянь на Никольск-Уссурийский, то итоговая железная дорога получается более длинной, и эксплуатационный расход для поездов, идущих по более длинному маршруту, будет выше.

Не надолго. После ПМВ построят линию Благовещенс-Чанчунь с широтными ветками на Цицикар и Муданцзянь

Я уже устал объяснять, что это неудобно и неправильно. В конце концов, Вы что, железнодорожник, чтобы такие решения предлагать и принимать? Или, может быть, знаете теорию графов и можете доказать оптимальность Вашего предложения?

Откуда, вообще, вот это желание изобрести что-то свое, причем в области, в которой нифига не понимаете, руководствуясь лишь тем соображением, что зато не как в реале?

[Читатель]

А вот кстати, что там с маньчжурским национализмом и его поощрением со стороны Цинской династии и русских оккупантов?

у японцев с ним ничего не вышло, думаю и тут ничего не выйдет

даже уменьшившася империя все равно остается многонациональным государством с доминированием китайцев, никакого маньчжурского национализма тут не светит (и китайского тоже)

возможно стоит делать ставку на тибетский буддизм и распространять его не только среди маньчжур (монголы и так ламаисты), но и среди китайского населения. это будет наилучшим способом обеспечить какое то единство в империи и необходимый уровень различий с республиканцами (а они наверное будут делать ставку на постепенную христианизацию)

 

[Крысолов]

все равно остается многонациональным государством с доминированием китайцев, никакого маньчжурского национализма тут не светит (и китайского тоже)

А с Хэйлунцзяном что делать по мере заселения?

[Крысолов]

Откуда, вообще, вот это желание изобрести что-то свое, причем в области, в которой нифига не понимаете, руководствуясь лишь тем соображением, что зато не как в реале?

Всего навсего ищу другой маршрут потому что альтернативная история должна быть альтернативной. Но если доктор сказал в морг - что ж поделать, тогда в морг.