Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Из соглашений с Японией и Англией следует, что Россия ограничивает свою экспансию Маньчжурией, или это просто соглашения о закреплении зон влияния?

Вы ошиблись темой. Здесь идет работа над миром. Никто Вам ликбеза здесь устраивать не будет. Если Вы не в состоянии осилить 40 листов обсуждения, в которой, кстати, дано предостаточно матчасти, для того, чтобы Вы нашли ответы на свои вопросы, то кто Вам доктор?

Я имею в виду, что если соглашение будет заключено, то на других условиях и по другим причинам, которые надо учитывать. И пока эти причины не определены.

Ну что ж, флаг Вам  в руки. Предлагайте, почему не так, как в реальности, что могло послужить причиной, и какие условия могли быть установлены. Считаете, что причины не определены - определите. А безадресная неконструктивная критика типа: "А вот Вы этого не предусмотрели, какие, по-Вашему, будут последствия?" к рассмотрению не принимается.

Да. но угроза была не такой большой, как в том случае, если бы Германия быстро разгромила бы Францию и Россию, а это по итогам РЯВ казалось вполне реальным.

Вы продолжаете настаивать на этой глупости? Повторяю: в апреле 1904 года, когда Антанта состоялась, еще никакие итоги русско-японской войны никому в мире неизвестны. Вы свободны.

Без итогов РЯВ Англия заняла бы выжидательную позицию. надеясь что ее противники сами ослабят друг друга.

Не могла бы. Ваши познания истории даже нашего мира явно недостаточны для продуктивной работы в этой теме. После 1901 года, после того, как не удалось договориться с Германией, Британия взяла курс на сближение с Францией. Всё, точка невозврата пройдена. А от политики "блестящей изоляции" отказались еще раньше.

[_Алекс_]

Вы ошиблись темой. Здесь идет работа над миром. Никто Вам ликбеза здесь устраивать не будет. Если Вы не в состоянии осилить 40 листов обсуждения, в которой, кстати, дано предостаточно матчасти, для того, чтобы Вы нашли ответы на свои вопросы, то кто Вам доктор?

Я то осилил. И нигде причин по которым имперская Россия должна останавливать свою экспансию в Китае не нашел.

Ну что ж, флаг Вам  в руки. Предлагайте, почему не так, как в реальности, что могло послужить причиной, и какие условия могли быть установлены. Считаете, что причины не определены - определите. А безадресная неконструктивная критика типа: "А вот Вы этого не предусмотрели, какие, по-Вашему, будут последствия?" к рассмотрению не принимается.

Ну я и сразу предполагал, что англо-русского соглашения без РЯВ не будет.

Вы продолжаете настаивать на этой глупости? Повторяю: в апреле 1904 года, когда Антанта состоялась, еще никакие итоги русско-японской войны никому в мире неизвестны. Вы свободны.

Антанта как военный блок состоялась только после заключения русско-английского соглашения.

Всё, точка невозврата пройдена.

Точка невозврата была пройдена после РЯВ, когда Германия увидела, что может не бояться России, а Россия была вынуждена заключить англо-русское соглашение.

 

[_Алекс_]

Да кстати, вот источник, утверждающий, что приближение РЯВ вызвало заключение англо французского соглашения.

http://doc20vek.ru/node/3558

[Вандал]

приближение РЯВ вызвало заключение англо французского соглашения.

Приближение, а не сама война. А если быть совсем точным, то осложнения для России на Дальнем Востоке, ибо что всё обернется войной в ближайшие годы, никто не знал.

И нигде причин по которым имперская Россия должна останавливать свою экспансию в Китае не нашел.

А где причины, по которым она должна была её начинать?

Ну я и сразу предполагал, что англо-русского соглашения без РЯВ не будет.

Где доказательства, что не будет?

Антанта как военный блок состоялась только после заключения русско-английского соглашения.

Как у Вас интересно получается: франко-русский союз есть, англо-французский союз есть, а Антанты быть не может. Да пусть даже и такая конфигурация. Для России это лучше. Италия, зависящая от английского импорта, выжимается из Тройственного союза, что его ослабляет. Германии теперь приходится конкурировать не только на суше, но и на море, значит, отнимаются ресурсы у армии, опять хорошо. Германский бюджет напрягается сильнее, опять же.

Точка невозврата была пройдена после РЯВ, когда Германия увидела, что может не бояться России, а Россия была вынуждена заключить англо-русское соглашение.

Вы какую точку невозврата имеете в виду? Я - точку невозврата для Англии. 

[_Алекс_]

Приближение, а не сама война. А если быть совсем точным, то осложнения для России на Дальнем Востоке, ибо что всё обернется войной в ближайшие годы, никто не знал.

Я так понял из обсуждения, что соглашение с Японией было заключено раньше, и, следовательно, напряженности на Дальнем Востоке нет.

Где доказательства, что не будет?

Нет РЯВ - нет причин для соглашения.

А где причины, по которым она должна была её начинать?

Захват новых земель и рынков сбыта. Империалистическая держава.

Как у Вас интересно получается: франко-русский союз есть, англо-французский союз есть, а Антанты быть не может.

А почему Вы называете англо-французское соглашение 1904г. союзом? Это же вроде только раздел сфер влияния.

Для России это лучше.

Ага, вот только Англия может откосить от армии избежать участия в коалиционной войне. Хотя может и войны при таком раскладе не будет.

Вы какую точку невозврата имеете в виду? Я - точку невозврата для Англии.

А я для всех. После РЯВ Германия решила, что у нее появился шанс, а остальные были вынуждены на это реагировать.

[Читатель]

При чем здесь марокканский кризис?

первый марокканский кризис это попытка Германии воспользоваться ослаблением России для давления на Францию. 

Французы остались практически одни против агрессивного кайзера, вот и пришлось превращать Антанту из простого соглашения о разрешении колониальных споров в нечто напоминающее реальный англо-французский союз.

В 1907 г. по тем же причинам, ослабевшей России тоже пришлось пойти на соглашение с Англией, в результате возникла Тройственная Антанта. 

Мы с Крысоловом об этом уже несколько лет твердим. Именно РЯВ запустила цепочку событий приведших к ПМВ. 

Ослабление России из за РЯВ и революции - > попытка кайзера воспользоваться временным ослаблением России для давления на Францию -> ответная реакция в виде оформления сначала англо-французской, а потом и Тройственная Антанты - > восстановление русской мощи, что грозило уже Центральным Державам неизбежным поражением - > попытка немцев ударить первыми, пока соотношение сил не изменилось в худшую сторону - > Первая Мировая

Убирая РЯВ, мы выбиваем ключевое звено из этой цепочки событий. 

Без РЯВ, будем иметь не две, а три совершенно отдельные коалиции великих держав - русско-французский союз, германо-австрийский союз и англо-японский союз.  

 

[Вандал]

первый марокканский кризис это попытка Германии воспользоваться ослаблением России для давления на Францию. 

Есть и другая точка зрения.  Германии очень не понравилось образование Антанты, и она попыталась испытать её на прочность. Типа "а вот смотрите, господа французы, какие друзья на самом деле эти англичане". Оказалось, что друзья настоящие.

В 1907 г. по тем же причинам, ослабевшей России тоже пришлось пойти на соглашение с Англией, в результате возникла Тройственная Антанта. 

По каким это тем же причинам? Германия пыталась чем-то угрожать России?

Мы с Крысоловом об этом уже несколько лет твердим. Именно РЯВ запустила цепочку событий приведших к ПМВ. 

Не приписывайте себе чужих заслуг. А механизм был намного более сложным. 

Без РЯВ, будем иметь не две, а три совершенно отдельные коалиции великих держав - русско-французский союз, германо-австрийский союз и англо-японский союз.  

Не согласен. Сближение Британии и Франции уже пошло.

Ослабление России из за РЯВ и революции - > попытка кайзера воспользоваться временным ослаблением России для давления на Францию -> ответная реакция в виде оформления сначала англо-французской, а потом и Тройственная Антанты - > восстановление русской мощи, что грозило уже Центральным Державам неизбежным поражением - > попытка немцев ударить первыми, пока соотношение сил не изменилось в худшую сторону - > Первая Мировая

Пункт "ответная реакция в виде оформления сначала англо-французской, а потом и Тройственная Антанты" - слабое звено в цепочке. Потому что:

1) Не видно побудительного мотива для присоединения России к Антанте;

2) Не учтен Боснийский кризис, запустивший процесс разжигания очага напряженности на Балканах, в конце концов и сработавший детонатором.

Пункт "попытка немцев ударить первыми, пока соотношение сил не изменилось в худшую сторону" тоже слабое звено, так как слишком спекулятивен. К тому же, там на самом деле, всё сложнее было. В той же Германии постарались все ведомства, и у каждого из них были свои интересы. Но никакого "ударить первыми" не проглядывается. Была попытка очень рискованной и азартной игры, еще одно испытание Антанты на прочность. И в какой-то момент политики упустили контроль из своих рук, и дальше рулить стали военные.

 

[Вандал]

Я так понял из обсуждения, что соглашение с Японией было заключено раньше, и, следовательно, напряженности на Дальнем Востоке нет.

Для начала, есть два варианта, вытекающих из двух разных развилок. В одном случае соглашение с Японией действительно заключается, во втором - напряженности на Дальнем Востоке нет по той простой причине, что Россия не лезет в Китай.

Нет РЯВ - нет причин для соглашения.

Вы путаете причину и повод. Причина - выход Британии из "блестящей изоляции" и антигерманская политика Делькассе, опирающаяся на франко-германские противоречия, в свою очередь, вытекающие из национального унижения французов в 1871 году.

Захват новых земель и рынков сбыта. Империалистическая держава.

С марксистко-ленинскими методичками идите в баню. Это давно не актуально. С 1860 и по 1894 годы Россия никаких земель и рынков сбыта на Дальнем Востоке не захватывала. Рынков сбыта не захватывала и ранее - Туркестан не был рынком сбыта. 

А почему Вы называете англо-французское соглашение 1904г. союзом? Это же вроде только раздел сфер влияния.

Потому что последующие события показали, что по факту это был союз. Поддержка Британией Франции в Марокканских кризисах, совместные военные консультации армий и флотов, ну и т.д. Впрочем, оставаясь в рамках марксистско-ленинских догм, где существуют только империалистические хищники, готовые перегрызть глотку друг другу, и лишь иногда заключающие временные соглашения о разделе сфер влияния, чтобы перегрызть глотку кому-нибудь другому, этого не понять.

Ага, вот только Англия может откосить от армии избежать участия в коалиционной войне.

Не может. Потому что возможное поражение Франции и России качнет баланс в пользу Центральных Держав и создаст угрозу уже самой Британии.

А я для всех. После РЯВ Германия решила, что у нее появился шанс, а остальные были вынуждены на это реагировать.

Этот Ваш тезис ошибочный и не подтверждается фактами. Кстати, ай-яй-яй, по марксистско-ленинским методичкам в Первой мировой виноваты все стороны, кроме бедной несчастной Сербии, сражавшейся за свою независимость. А у Вас получается, что Германия виновата, ибо розжигала, а другие только вынуждены были. Двойка Вам по марксистско-ленинской истории.

[Крысолов]

возникают сомнения в появлении англо-французской Антанты в те же сроки

Ну да. Англо-французское соглашение заключат не в апреле 1904 года, а в сентябре 

Там нет ярко выраженной горной цепи. Далеко не все горы такие, чтобы горный хребет, а вокруг равнина. В данном случае мы имеем горную провинцию. И горы не очень высокие, вполне проходимые.

Если честно то не знаю. Взять Пекин - я думаю чревато дипломатическими проблемами, там рядом Тянцзинь, концесии и вот это вот все. В реале русская протекционистская политика в Маньчжурии во многом поспособствовала сближению Англии с Японией. Если русские здесь затеят то же самое... В общем, как по мне - то стрёмно. 

С другой стороны - обладание Пекином - бонус к легитимности императорского правительства.

В общем, я полагаю - этот вопрос решится на Китайской Конференции Великих Держав.

Без РЯВ, будем иметь не две, а три совершенно отдельные коалиции великих держав - русско-французский союз, германо-австрийский союз и англо-японский союз.  

Тут коллега Йоланди, кстати сомневается в заключении англо-японского соглашения 1902 года и, возможно, она права. В Маньчжурии нет ни русской ж\д, ни русского вторжения 1900 года, ни соответсвенно русской оккупации и скандалов связанных с медленным выводом русских войск. Так же без жд меньше русское (да и международное) экономическое проникновение, и нет попыток русских монополизировать право на получение концессий.

Теперь по РЯВ. РЯВ это катализатор, ускоривший процессы. И кстати, вообще не факт что без РЯВ опасение Британии перед Германией не ослабнет, а усилится. С кайзера станется полагать что союз России и Англии невозможен и еще более обострить линкорную гонку и антианглийскую риторику. Что в итоге сделает Англию более уступчивой. Ну, заключат договор о разграничении сфер влияний не в 1907, а в 1914, к примеру. Или еще раньше, как только ВК ВА отойдет от дел. А может я излишне пессимистичен. Визит короля Эдуарда без РЯВ и Гулльского инцидента произойдет в 1904 году, о чем он там с Мишей договорится - бог весть.

[Крысолов]

Следующий этап

А Китай не может, воспользовавшись отсылкой русских войск с ДВ, вступлением в Антанту и захватом Циндао поставить вопрос на межсоюзнической конференции о статусе Цинского правительства на оккупированной территории? Да и о статусе самой оккупированной территории? У России в это время тяжелое положение на германском фронте и силовое давление она оказать не может. Придется находить какой-то компромисс. 

Или я ошибаюсь и в случае жесткой позиции России Суню придется утереться, т.к. союзники выбирая между Россией и Китаем известно кого выберут.

Изменено 21 Mar 2016 пользователем Крысолов

[Феникс007]

вступлением в Антанту и захватом Циндао поставить вопрос на межсоюзнической конференции

Будут ли китайские представители иметь сколь-нибудь серьезный вес на данной конференции?

союзники выбирая между Россией и Китаем известно кого выберут.

А не поддержат ли эти требования китайцев США и Япония?

С Уважением

[Крысолов]

Будут ли китайские представители иметь сколь-нибудь серьезный вес на данной конференции?

Это к коллеге Йоланди

А не поддержат ли эти требования китайцев США и Япония?

Возможно. В общем будет хитрая и сложная интрига. Хотя конечно требование к русским полностью очитистить Маньчжурию будет воспринято как наглость, поэтому скорее всего таких требований не будет. речь пойдет о той или иной форме признания Россией Нанкинского правительства. А это - формальное изменение статуса оккупированных территорий.

[_Алекс_]

Вы путаете причину и повод. Причина - выход Британии из "блестящей изоляции" и антигерманская политика Делькассе, опирающаяся на франко-германские противоречия, в свою очередь, вытекающие из национального унижения французов в 1871 году.

Мы же говорим об англо - русском соглашении. Выйдя из "блестящей изоляции" Англия перешла к своей другой традиционной политике - блокированию сильнейшей страны континента. Без РЯВ для этого хватило бы только англо-французского соглашения.

С марксистко-ленинскими методичками идите в баню. Это давно не актуально. С 1860 и по 1894 годы Россия никаких земель и рынков сбыта на Дальнем Востоке не захватывала. Рынков сбыта не захватывала и ранее - Туркестан не был рынком сбыта. 

Россия захватывала землю, чтобы извлечь из нее выгоду. Вполне себе империализм. Иногда это прикрывалось, например, обеспечением безопасности в Туркестане или освобождением христиан в Турции.

Потому что последующие события показали, что по факту это был союз.

Последующие события заставили соглашение перерасти в союз. Без этих событий сердечное согласие осталось бы просто улучшением отношением.

Потому что возможное поражение Франции и России качнет баланс в пользу Центральных Держав и создаст угрозу уже самой Британии.

Без РЯВ поражение Франции и России не очевидно. Особенно для России. 

 

[Феникс007]

речь пойдет о той или иной форме признания Россией Нанкинского правительства.

Наряду с манчжурским? Я полагал что это в какой-то степени будет рассматриватьс на предвоенной конференции по Китаю?

С Уважением

[Крысолов]

Наряду с манчжурским?

Да нет. Как единственное.

[Феникс007]

Да нет. Как единственное.

А Гуансюй и его правительство?

С Уважением

[Вандал]

Если честно то не знаю.

Я только к тому, что Великая стена нифига не удобный и не естественный рубеж. Хотя, чисто символически, на конференции могут и по ней границу русской сферы влияния провести. Просто потому, что не надо ничего демаркировать.

[Крысолов]

А Гуансюй и его правительство?

Вот я к тому что Сунь может поднять вопрос о его сливе.

Хотя, чисто символически, на конференции могут и по ней границу русской сферы влияния провести. Просто потому, что не надо ничего демаркировать.

Как-то так. В конце концов японцы в 31-ом не пошли захватывать всю старую сферу Фэнтянской клики,  а ограничились Стеной.

[Вандал]

Мы же говорим об англо - русском соглашении. Выйдя из "блестящей изоляции" Англия перешла к своей другой традиционной политике - блокированию сильнейшей страны континента. Без РЯВ для этого хватило бы только англо-французского соглашения.

Предъявите оперативные расчеты на стол, или придется признать это балабольством.

Россия захватывала землю, чтобы извлечь из нее выгоду.

Ну-ну. «Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи» - Никто не знает, почему и зачем! Это Вы так понимаете выгоду?

Вполне себе империализм. Иногда это прикрывалось, например, обеспечением безопасности в Туркестане или освобождением христиан в Турции.

Вы плохо поняли? С марксистско-ленинскими догмами идите в баню.

 

[Феникс007]

Вот я к тому что Сунь может поднять вопрос о его сливе.

А как вопрос о Манчжурии (и Гуансюе) будет решен на предвоенной конференции по Китаю? Сунь ведь по сути будет требовать пересмотра решений предвоенной конференции?

С Уважением

[Вандал]

Без РЯВ поражение Франции и России не очевидно. Особенно для России. 

Война - это такое дело, что поражение возможно. Как я вижу никаких железных доводов у Вас нет, одни спекуляции.

[Крысолов]

А как вопрос о Манчжурии (и Гуансюе) будет решен на предвоенной конференции по Китаю?

Вы это у Йоланди спрашиваете. Благо она уже на предыдущей странице расписала. 

[_Алекс_]

Предъявите оперативные расчеты на стол, или придется признать это балабольством.

Без РЯВ дипломатический эффект англо-французского соглашения будет сильнее. 

Чего хотела Англия: заставить Германию отказаться от своих амбиций или разгромить ее, усилив своих старых противников Россию и Францию?

 

Ну-ну. «Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи» - Никто не знает, почему и зачем! Это Вы так понимаете выгоду?

Лукавите.

Но Половцев лукавил, когда писал, о том, что "никто не знает- почему и зачем" взяли Ташкент.

Хлопок начал культивироваться в Узбекистане в глубокой древности, ученые считают, что его начали выращивать 2.5 тысячи лет назад. Но приобрел он важное хозяйственное значение только после присоединения Средней Азии к России. В самой России, как известно, не было регионов с климатом позволявшим его культивации и небольшое количество хлопка, которое требовалось для потребительских нужд, вполне обеспечивалось импортом из Америки, которая в Х1Х в. была главным поставщиком хлопка для всего мира. Россия была аграрной страной и потребности в промышленном сырье у нее были мизерными. Но положение радикально изменилось после отмены крепостного права в 1861г. и начался промышленный подъем и в то же время резко сократились поставки из Америки в результате гражданской войны 1861-1865гг. В России начала быстро развиваться текстильная промышленность и страна стала испытывать острую потребность в хлопке. Завоевание Россией Центральной Азии открыл для нее возможность иметь собственное сырье.

 

 

 http://www.fergananews.com/articles/6628

http://svitoc.ru/topic/1444-rol-hlopka-vo-vzyatii-tashkenta/

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1288674

Вы плохо поняли? С марксистско-ленинскими догмами идите в баню.

Докажите, что здесь они не правы. Или у Вас допускаются только идеологически правильные источники?

 

 

[Крысолов]

Черняев, марксизм-ленинизм какой-то. Какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? Давайте ближе к делу.

[Крысолов]

Тогда же, созданная правительством "Комиссия по унификации произношение" начинает разработку единого государственного языка - путунхуа (как и в реале, он будет разрабатываться на базе северо-китайского языка бэйфанхуа, но если в реале его базисом был бэйцзинский диалект, то в нашей альтернативе это будет наньцзинский диалект

Кстати коллега, на одной из предыдущих страниц (убей бог не помню на какой именно) коллега Читатель постил эту карту

 

 

И выказывал подозрения что гоминьдановские перегибы, в случае избрания Нанкинского диалекта как основы, могут привести к нехорошим последствиям. Что думаете?