Империя Цин против Китайской Республики

[Yolandy]

И выказывал подозрения что гоминьдановские перегибы, в случае избрания Нанкинского диалекта как основы, могут привести к нехорошим последствиям. Что думаете?

Могу скачать, что карта неудачная. Авторы как-то уж очень бескомпромиссно разделили все китайские языки и их диалекты по географическому принципу. Скажем, языки У, Юэ, Хакка и др., которые авторы объединили в южнокитайский - это разные языки. Скажем, в историческом разрезе Минь близок к древнекитайскому языку. Хакка - к среднекитайскому. Все эти языки невзаимопонятны между собой и имеют большое количество внутренних диалектов.

Северокитайский (бэйфанхуа) язык тоже имеет большое количество диалектов и они таки здорово отличаются между собой. Скажем, даже современный бэйцзинский диалект не совсем совпадает с путунхуа (хотя бэйцзинцы - единственные, кому не надо его учить). Скажем, жителю Тяньцзиня (~140 км. от Бэйцзина) путунхуа уже нужно учить - тяньцзиньцы говорят на диалекте "цзи лу". Вот карта диалектов бэйфанхуа:

Скажем, в относительных величинах, из всех северокитайских диалектов наибольшим количеством носителей обладает юго-западный - ок. 40%. Ни бэйцзинский, ни наньцзинский диалект (являющийся субдиалектом цзянхуай) большим количеством носителей (относительно) не обладают. В любом случае, "базой" для разработки государственного языка их вибирают только потому что это язык столицы.

Позитивный момент в том, что все северокитайские диалекты взаимопонимаемы между носителями (но так, как русский понимает другой славянский язык) - носитель бэйцзинского диалекта не без усилий, но поймёт дунганца. Что касается различий между бэйцзинским и наньцзинскими диалектами - они есть. В бэйцзинском диалекте есть два варианта финали с закрытым слогом - в латинизации пиньиня они записываются как "-n" и "-ng" (в русской транскрипции их передают как смягчённую и твердую "н", на самом деле это звучит "-n" = наша обычная "н", а "-ng" = назализированная "н", как в английских словах doing, walking, loving и др.). В наньцзинском диалекте они слились в одну (минус два знака в чжуине). Кроме того, отсутствует инициаль "н-", т.е. в латинизации наньцзинского "Наньцзин" будет записываться как "Lanjin" (ещё минус один знак в чжуине).

[Вандал]

Чего хотела Англия: заставить Германию отказаться от своих амбиций или разгромить ее, усилив своих старых противников Россию и Францию?

Вопрос в корне неверно поставлен.

Лукавите.

Как бы Вы ни пыжились с интернет-ссылками, это не сделает Ваши сообщения более достоверными. Про важность среднеазиатского хлопка в 1860-е - полная хрень. А узбеки с таджиками могут думать всё, что им угодно.

Докажите, что здесь они не правы.

А кто Вы такой, чтобы указывать мне, что мне делать? Вам сказано русским языком: идите в баню. Вы уже достаточно нафлудили. А проку для темы ноль.

[Крысолов]

Коллега Вандал, я ж уже красным цветом писал. Довольно!

[Yolandy]

В общем будет хитрая и сложная интрига. Хотя конечно требование к русским полностью очитистить Маньчжурию будет воспринято как наглость, поэтому скорее всего таких требований не будет. речь пойдет о той или иной форме признания Россией Нанкинского правительства. А это - формальное изменение статуса оккупированных территорий.

Я, например, не совсем вижу предмет для конференции по Китаю. Скорее всего, даже если какое-то обсуждение состоится, то оно выльется в междусобойчик между Россией и англо-французами, вставшими в позицию умиротворения. Даже если соберётся полный состав заинтересованных сторон - Россия, Мукденское правительство, Наньцзинское правительство, Япония, США, Великобритания, Франция, Германия - то позиции на переговорах у всех будут взаимоисключающими. Делегаты от Китайской республики встанут в позицию "единая и неделимая": Маньчжурия, Монголия, Тибет - это наша земля, никакой автономии мы не признаём, требуем полного вывода российских войск, ну, так и быть мы гарантируем Гуансюю безопасность и обращение с ним, как с иностранной монаршьей особой. Японцы и американцы их в этом поддержат. Российские делегаты будут упирать на то, что мукденское правительство - легитимное, а Гуансюй - законный монарх Китая. В принципе, для России выгодно замораживание конфликта на неопределённый срок - российские представители будут настаивать на автономии окраин, российском военном присутствии во внешнем Китае, признании Гуансюя главой Китая, будут пытаться ставить условия о формировании коалиционного правительства аньхойцев и революционеров в Бэйцзине (конечно же, с прицелом на то, что революционеров затем разгонят милитаристы). Англичане и французы, из соображений союзничества, с одной стороны будут поддерживать российскую позицию (кроме того, англичанам выгодна независимость Тибета, против которой жёстко выступают китайские республиканцы), а с другой попытаются поженить китайских республиканцев с русскими (в Маньчжурии у них интересов практически нет, а вот концессии у них располагаются на подконтрольных Республике территориях, к тому же население их стран поддерживает Революцию и Республику).

В общем, даже если все соберутся за одним столом, то конференция обернётся пшиком - можно только гадать, после демарша какой из сторон она потеряет смысл.

А Китай не может, воспользовавшись отсылкой русских войск с ДВ, вступлением в Антанту и захватом Циндао поставить вопрос на межсоюзнической конференции о статусе Цинского правительства на оккупированной территории?

Дело в том, что начавшаяся Большая Война в Наньцзине будет восприниматься как манна с неба. Китайская республика примет тактику "спелой хурмы" - с одной стороны, сразу же после начала Войны республиканцы предъявляют ультиматум Германии, а когда немцы отказываются его выполнять объявляют им войну и восстанавливают контроль над Цзяочжоу. Т.е. Китайская республика - это co-belligerent сторона по отн. к Антанте, но при этом риторика наньцзинского правительства резко анти-антантовская (называют их империалистами, призывают отказаться от концессий и неравноправных договоров - при том, что если японцы провернуть тот же финт ушами, что и в РеИ-1943, то Китай в кармане у японцев). По отношению к России - китайцам, внезапно, невыгодно, чтобы русские перебрасывали войска с ДВ на европейский театр. Китайцам выгодно, чтобы Россия потерпела военное поражение от Германии (в идеале, чтобы в России ещё произошла революция, как Парижская коммуна во время Франко-прусской войны - для этого Сунь будет прикармливать российских революционеров - эсеров, Бунд, ПСП, финское "Активное Сопротивление" и др.) - тогда у республиканцев появится возможность восстановить контроль над "внешними территориями".

Я только к тому, что Великая стена нифига не удобный и не естественный рубеж. Хотя, чисто символически, на конференции могут и по ней границу русской сферы влияния провести. Просто потому, что не надо ничего демаркировать.

Вообще-то на тот момент районирование как раз опирается на Стену - "Внешний Китай"/"Застенный Китай"...

[Вандал]

Вообще-то на тот момент районирование как раз опирается на Стену - "Внешний Китай"/"Застенный Китай"...

Ну я же говорю: в плане районирования и демаркации границ, никаких возражений. Как граница - немногим хуже реки какой-нибудь.

По отношению к России - китайцам, внезапно, невыгодно, чтобы русские перебрасывали войска с ДВ на европейский театр. Китайцам выгодно, чтобы Россия потерпела военное поражение от Германии

Да уж, с китайцами, в отличие от японцев, договориться не получится.

В общем, даже если все соберутся за одним столом, то конференция обернётся пшиком - можно только гадать, после демарша какой из сторон она потеряет смысл.

Интересные соображения.

[Yolandy]

Да уж, с китайцами, в отличие от японцев, договориться не получится.

По большому счёту, китайцы действуют в русле интересов Японии. Если у японского правительства в середине 20-х хватит духу поступить так же, как Тодзё Хидэки 9 января 1943-го (отмена неравноправных договоров, возврат сеттльментов, отмена права экстерриториальности, поддержка возврата таможенной автономии и т.п.), то Китай станет самым преданным союзником Японии.

[Крысолов]

Россия, Мукденское правительство, Наньцзинское правительство, Япония, США, Великобритания, Франция, Германия

Меня больше интересует позиция Германии с одной стороны и Антанты с другой. Германия может попытаться расколоть Антанту, оказав России полную поддержку. 

С другой стороны - может и зажлобиться и, в целях сохранения Циндао и своей сферы в Шаньдуне, начать заигрывать с республиканцами. Не знаю даже.

По отношению к России - китайцам, внезапно, невыгодно, чтобы русские перебрасывали войска с ДВ на европейский театр. Китайцам выгодно, чтобы Россия потерпела военное поражение от Германии

Тут такой момент - для того чтоб Россия что то действительно серьезное оставила на ДВ, Нанкинское правительство должно начать полномасштабное вторжение в Маньчжурию, а это значит поставить себя в совершенно двусмысленное положение, т.е. по факту это война и с Германией и с Антантой. Думается мне что дураков нет. А от провокаций и цинская армия, навербованная из маньчжуров и монголах, мотивированных маньчжурскими погромами в Китае, защитит, благо предвоенное пятилетия Россия будет клепать какие-то силы самообороны. Кстати, коллега Читатель что то там такое говорил об успехах монгольских повстанцев в 1914 году...  На худой конец поможет какая-нибудь Азиатская Конная дивизия барона Унгерна   Врангеля.

так что тут скорее будет какое то дипломатическое давление и внутрисоюзные дрязги.

Если у японского правительства в середине 20-х хватит духу поступить так же, как Тодзё Хидэки 9 января 1943-го (отмена неравноправных договоров, возврат сеттльментов, отмена права экстерриториальности, поддержка возврата таможенной автономии и т.п.)

А хватит? В реале Япония втянулась в войну по самую макушку и терять ей было нечего. А тут - синица в руке, а журавль в небе.

для этого Сунь будет прикармливать российских революционеров

А деньги у него есть? Без правительственного кризиса всем эти революционерам не светит.

Кстати. Доктор Сунь в этом мире тоже детерменистично умирает в 1925 году, нет? Т.е. в разгар войны. А что после него?

Вот ни за что не поверю что революционерам удастся так быстро объединить Китай и задавить все региональные элиты. Значит можно ожидать какого-то движения за федерализацию...

[Абрамий]

Кстати  Россия может начать проводить  политику в отношении Китая по принципу  " пусть убивают друг-друга как  можно больше " и начнет поддерживать  то одних , то других  .

И Россия во всех  конфликтах  в Китае  будет поддерживать слабую сторону  оружием и деньгами  .

Т.е. усилились  милитаристы , то Россия   будет  поддерживать  гоминьдан ,  усилился гоминьдан  , Россия будет поддерживать  милитаристов  и т.д. и так весь  20-й век .

 

[Читатель]

Кстати, коллега Читатель что то там такое говорил об успехах монгольских повстанцев в 1914 году...

^{В 1912 г. монгольское правительство решило направить восемь отрядов  по 150-500 человек на границы Халхи и далее на монгольское земли,   оккупированные Китаем: Гучен, Булун-Тохой, Шара-сумэ, Кукунор, Хух-хото,  Чахар, в Баргу, и Силингол.314 Халхасцы, обученные русскими   инструкторами в военной школе в Нийслэл-хурэ (открыта в 1912 г.) и русские военные  советники помогали внутренним монголам.315 Делалось это по просьбе   секретного посольства монголов-тумэтов.316}  

^{В 1912-1913 гг., несмотря на предостережения России, несколько   отрядов из Халхи все-таки вступили во Внутреннюю Монголию. В них входили  внешние и внутренние монголы (в частности, чахары). Эти отряды   проникли в различные сеймы в надежде поднять на борьбу местное население.  В монгольских отрядах, оперировавших в районе Хух-хото, находились   русские военные советники: офицеры запаса М.В. Цыклауров, Л.А.Владимирский, Е.Н. Юдин, В. Куренной, переводчики Гомбоев, Гармаев и Чайванов.  В монгольских отрядах в Силингольском сейме находились А.А. Кобылин,  А. Латышенко и переводчик Цыбиков. В походе во Внутреннюю Монголию  участвовал отряд С. Максаржава.317 За это он получил поощрение от Богдогэгэна. В том же приказе Богдо-гэгэн даровал тайджи (дворянину) Сундую  почетный титул Бишерельту-гун.318}

^{В июне 1913 г. в Чжирэмском сейме борьбу с китайскими войсками вели  отряды монголов под командой Бабучжав-гуна, Мурчжав-гуна, Чимэд-Цэрэна, Арахуа-бэйсэ и Найдан-гуна. Наступление в районе Долон-нора   продолжалось и в августе, причем 31 августа 1913 г. 1300 монголов разбили   китайские войска под Долон-нором.319} 

^{Русский генеральный консул в Нийслэл-хурэ А.Я. Миллер писал в   секретной телеграмме от от 2/15 июня 1913 г., что, несмотря на недопущение им  командировки в Хух-хото Малиновского322 и отъезда туда нижних чинов   инструкторов, его настояния перед монгольским правительством прекратить  военные действия были безрезультатны, хотя он предупреждал о   возможности уничтожения китайцами окруженного монгольского отряда.323}  

^{Как и предполагал Миллер, монголы не смогли победить китайцев и  взять крупные города Долон-нор и Хух-хото. Сказались военная отсталость  и недостаточная поддержка местного населения. Внутренняя Монголия к  тому времени подверглась сильной китаизации, а численность китайцев там намного превосходила численность монголов. Кроме того, давала себя знать  нехватка боеприпасов.324 В монгольских отрядах происходил разброд.}  

^{Миллер приводит об этом следующие сведения. Чахаров трудно отличить  от китайцев, они кажутся более развитыми и культурными, чем их соратники-халхасцы. С последними чахары не ладят, даже ненавидят их, сражаться  предпочитают отдельно. Служат чахары добровольно, могут бросить   службу, когда вздумается. Халхасские солдаты крайне беспечны, но в бою   бесстрашны.325 Халхасцы (не чахары) грабили хошуны Силингольского сейма.326  Чахары не грабили внутренних монголов — они уезжали вперед и грабили  мирных китайцев.}  

^{В ноябре 1913 г. Богдо-хан вынужден был отдать приказ отозвать   войска и прекратить военные действия, но просил китайцев не причинять   «внутренним монголам никаких беспокойств и мучений».327 В декабре 1913 г. из  русских на монгольской военной службе осталось лишь три человека: Цыклауров, Кобылин и Латышенко, причем и они должны были вскоре покинуть  Монголию.328}  

^{В конце 1913 — начале 1914 г. монгольские войска были выведены из  Внутренней Монголии. Результатом конфликта стала гибель там множества  монголов и китайцев. Лишь в августе — сентябре 1912 г. погибло несколько  тысяч мирных жителей. После отступления халхасских войск множество  монголов было истреблено китайцами. Это стало прямым следствием   ноябрьской (1913 г.) Русско-китайской декларации.} 

 

 

из новейшей книги Кузьмина про Унгерна.

Оценка конечно весьма несправедлива и основана на попытке Миллера избежать ответственности .

Китайцы ввели во Внутреннюю Монголию около 70 тысяч солдат своей новой армии европейского типа (вооруженные и обученные кстати японцами). У них было подавляющее численное превосходство над монголами, тем не менее военной победы им добиться не удалось. К концу 1913 года большая часть Внутренней Монголии была очищена от китайских войск, а фронт в ряде мест проходил по Великой Китайской Стене.

Но из за давления России выразившемся в угрозе отказа от продолжения военной поддержки монгольской армии, Богдо-геген был вынужден вывести войска из Внутренней Монголии.  

В монгольской википедии приводятся следующие данные о численности противоборствующих сторон во время конфликта во Внутренней Монголии:

Армия Монголии, отряды ополченцев Внутренней Монголии -  всего около 10 000 бойцов.

Китайские силы на фронте насчитывали 70 тысяч солдат, при 146 орудиях и 80-90 пулеметах. 

потери сторон:

монголы - около 400 убитыми, 60 пленными, 48 раненных

китайцы - убито 3795, пленными 76

Монгольская армия во время Войны за освобождение Внутренней Монголии

 

русские инструктора в этой необъявленной войне себя не светили. зато в Урге им было стесняться нечего, вот они красавчики. Второй слева в первом ряду, вахмистр Сухэ-батор, командир пулеметного расчета в отряде князя Максаржава, самый известный участник этой кампании.

вообще война 1912-1915 гг. во Внутренней Монголии является наверное одной из самых малоизвестных среди прочих необъявленных войн которые вела Россия в 20 веке. 

Впрочем одновременно с кампанией во Внутренней Монголии, Россия ввела войска в Халху (Урга, Улясутай), в Кобдосский край (Кобдо), Синьцзян (Кульджа, Кашгар, Алтайский округ), Баргу (Хайлар) и Урянхайский край (который был объявлен протекторатом России и переведен в подчинение Енисейской губернии), а на другом конце Азии, русские войска заняли половину Персии. 

Чингисхан отдыхает 

Изменено 22 Mar 2016 пользователем Читатель

[Феникс007]

Германия может попытаться расколоть Антанту, оказав России полную поддержку. 

Вполне вероятно. Возможно предложит России какой-то договор, а после того как это дело не состоится, то могут и перейти к поддержке революционеров?

С Уважением

[Вандал]

потери сторон: монголы - около 400 убитыми, 60 пленными, 48 раненных китайцы - убито 3795, пленными 76

Похоже на суворовское: "Пиши больше! Чего их, басурманов, жалеть?" Хотя в целом, в низкую боеспособность тогдашних китайских войск верю.

вообще война 1912-1915 гг. во Внутренней Монголии является наверное одной из самых малоизвестных среди прочих необъявленных войн которые вела Россия в 20 веке. 

То есть, данные, скорее, легендарные, а не документальные. Мда, негусто.

для того чтоб Россия что то действительно серьезное оставила на ДВ, Нанкинское правительство должно начать полномасштабное вторжение в Маньчжурию

Нет. Скажем, по довоенным планам Россия вообще не собиралась привлекать к войне на западе дальневосточные корпуса. ЕМНИП, только после заключения соглашения с Японией, с Дальнего Востока забрали вообще все подчистую. С китайцами такое соглашение, как я понимаю, невозможно, а значит войска в Манчжурии останутся на местах. Другое дело, что вряд ли эти силы превысят десять дивизий. Наверное, придется оставить войска и в Семиречье, по соседству с Синьцзянем. Полагаю, что к началу 1920-х гг. Россия сможет себе позволить такое отвлечение, потому что общая численность русской армии может вырасти существенно.

[Крысолов]

С китайцами такое соглашение, как я понимаю, невозможно, а значит войска в Манчжурии останутся на местах.

Под командованием генерала от кавалерии Густава Карловича Маннергейма! А оборонительные укрепления на цинско-республиканской линии разграничения так и назовут назовут Линией Маннергейма! 

[Крысолов]

Россия будет поддерживать  милитаристов  и т.д. и так весь  20-й век .

Было бы кого поддерживать. Рано или поздно Гоминьдан всех застроит, заключит союз с Японией и провозгласит борьбу за освобождение Азии от колониализма.

[Читатель]

То есть, данные, скорее, легендарные, а не документальные. Мда, негусто.

в монгольской википедии твердые цифры в основном относятся к китайской армии и взяты из японского источника (сообщения японского МИД). Похоже японские инструкторы в китайской армии тщательно следили за этой войной и регулярно посылали в Токио доклады, которые японские историки опубликовали.

а с монгольскими и даже русскими источниками все очень плохо, увы 

на русском насколько я знаю единственное специальное иследование есть в работе Е.А.Белова "Ввод халхаских отрядов во Внутреннюю Монголию в 1912-1913 гг. и позиция России.", в журнале "Проблемы Дальнего Востока". 1996. -№5.-С. 133-139.

но к сожалению этого выпуска у меня нет.

[Вандал]

в монгольской википедии твердые цифры в основном относятся к китайской армии и взяты из японского источника (сообщения японского МИД).

Меня эти цифры заставляют усомниться потому, что пленных примерно одинаково, а убитых у китайцев на порядок больше.

Сомневаюсь, что японский МИД отслеживал потери самолично.

Похоже японские инструкторы в китайской армии тщательно следили за этой войной и регулярно посылали в Токио доклады

1) Если это МИД, то японские инструкторы тут ни при чем.

2) На кой японским инструкторам соваться в ту войну, тоже непонятно. Даже если они и были в Китае.

[Абрамий]

Было бы кого поддерживать. Рано или поздно Гоминьдан всех застроит, заключит союз с Японией и провозгласит борьбу за освобождение Азии от колониализма.

Вопрос в том , а  когда гоминьдан сможет  задавить своих противников .

В реальности у  гоминьдана  это получалось не очень-то хорошо .

На это все нужно время и много времени .

России достаточно поддерживать смуту ,  хаос и сепаратизм   в Китае до  середины  30-х годов .

 

 

[Yolandy]

А деньги у него есть?

А у Ленина были?

По сравнению с большевиками, которые вкачивали значительные деньги в Коминтерн, помощь китайских революционеров пойдёт более адресно - Суню не нужно ставить на содержание всех революционеров мира.

Кстати. Доктор Сунь в этом мире тоже детерменистично умирает в 1925 году, нет? Т.е. в разгар войны. А что после него?

Думаю, здесь можно оставить как есть (онкология, конечно, дело сложное). Пускай будет как с Лениным в СССР.

Тогда получается нам нужно восстановить период 1917-23 годов. Во-первых, вопрос с выборами: с одной стороны, для 1917-го это рано - правительство Китайской республики не контролирует всей территории страны, с другой стороны провести выборы обещал ещё Юань в 1908-м. Кроме того, в реале в 1912-м тоже проводились не имея контроля над всей территорией страны - более того, представителей в Сенат избирали представители провинциальных совещательных комитетов, избранных в 1909-м. Здесь мы имеем примерно то же самое. В реале по результатам выборов депутаты Гоминьдана заняли ок. 45% мест в Национальной ассамблее, здесь будет чуть больше из-за неучастия в выборах регионов "внешнего Китая". В любом случае, за счёт поддержки части независимых депутатов, у Гоминьдана в парламенте будет большинство. Что касается выборов президента, то выборы тут будут проводится ещё до переезда правительства из Бэйцзина в Наньцзин - то, что делегаты от революционных провинций изберут президентом Суня - это не вопрос. Вопрос в том, кого изберут на пост вице-президента (в реале выбирали между Ли Юаньхуном и Хуан Сином - Ли выбрали потому что он руководил Учанским восстанием). В нашей ситуации революция началась с восстания в Гуанчжоу, соответственно и кандидат на должность вице-президента будет оттуда - Ху Ханьминь, скорее всего. Он и наследует президентский пост Суня после его смерти в 1925-м. К тому моменту в руководстве сформируются две основные группы: правая (в реале её место занимала "Фракция Западных Холмов") - Ху Ханьминь, Линь Сэнь, Цзюй Чжэн - и левая - Ляо Чжункай и Ван Цзинвэй. Кроме того, нужно учесть фактор живых революционеров, которые в реале заняли высокие государственные посты после революции, а затем были убиты по приказу Юаня - Сун Цзяожэнь, Чэнь Цимэй и др. Отдельно тут стоит маршал Хуан Син (военный министр в революционном временном правительстве) - в реале умер от воспаления лёгких в 1916-м, здесь его надо увязать с Чэнем Цзюнмином, который возглавит народно-революционную армию в походе на Бэйцзин. Плюс, немаловажный фактор - супруга вождя. Сун Цинлин родилась после развилки в нашей альтернативе - Сунь вполне мог и не сойтись с ней в изгнании в Японии (тем более, что у него уже была на тот момент законная жена в Китае, у которой от него было трое детей, и японская "подруга" Оцуки Каору, у которой от Суня была дочь). Так что, в нашем варианте "Инесса Арманд" важнее, чем "Надежда Крупская" - старая соратница, революционерка Чэнь Цуйфэнь, с которой Сунь был в оч.близких отношениях с 1892 года, здесь будет играть большую роль, чем любая из его супруг в РеИ.

[Крысолов]

А можно Хуан Сина оставить? Уж очень мне понравилось как его Джекки Чен сыграл...

[Абрамий]

  Доктор Сунь  ведь  конгрегационалист - ревностный пуританин  .

Как он относился  к христианскому миссионерству в Китае  ?

Положительно конечно ! 

Даже более того ,  он  хотел перестроить китайское государство путём  насаждения христианства  .

 

http://predanie.ru/ivanov-petr-svyaschennik/book/216765-iz-istorii-hristianstva-v-kitae/

 

Для наших марксистов весьма животрепещущим, наверное, был такой вопрос: считать ли христианство Сунь Ятсена достойным внимания, или, точнее сказать, истинным? Получив образо–вание в миссионерском колледже, он, между прочим, остался преданным новой вере до конца жизни. После смерти «отца государства» сохранилась его обширная богословская библиотека. Несмотря на сильнейшую оппозицию в Гоминьдане и давление советских инструкторов, Сунь Ятсен оставался христианином. Китайцы долго ломали голову: в чем причина? По мнению знаменитого дипломата Цзян Тинфу, в глазах Суня христианство было той силой, которая могла помочь Китаю достойно встретить новую эпоху. Мы не найдем здесь мистицизма (хотя во время лондонского заточения он и укреплялся молитвой): Сунь Ятсен принял веру западных людей, «религию передового общества». Его восхищали трудолюбие миссионеров, их верность своему делу. Вот если бы китайцы так же были преданы революции, говорил он. Как отмечал гонконгский исследователь Чжан Лишэн, правильное понимание идей Сунь Ятсена возможно только в том случае, если политические теории рассматриваются сквозь призму богословия, поскольку «отец государства» стремился решать все проблемы строительства нового Китая при помощи христианского вероучения[4].

Христос как лозунг национального спасения ? это не личное достояние Сунь Ятсена. Пролистаем биографический словарь республиканского Китая и обнаружим множество христиан среди его современников (Сюй Цянь, Ма Сянбо и др.). Большинство из них — сторонники «социализации» Евангелия, ратовавшие за придание революционерам мессианского статуса (политическое богословие). Многочисленные выпускники миссионерских школ, ставшие впоследствии революционерами, совершили «иудейскую ошибку», подобно фарисеям евангельских времен, ожидавших Мессию как земного царя и посчитавших проповеди Христа как путь к установлению земного царства.

 

  Таким  образом  есть все шансы  получить не просто  гоминьдановский  Китай   ,  а Китай  более-менее христианский .

 

  " В течение всей миссионерской эпохи, длившейся вплоть до середины 20 века, когда к власти в стране пришли коммунисты, мы видим, что христианство – и католичество, и протестантизм – воспринималось не только как спасительное учение, но и как основа для модернизации и вестернизации Китая

. Китайский «отец нации» Сунь Ятсен был протестантом-конгрегационалистом, маршал Чан Кайши – методистом. "

 

Корея-же   в такой ситуации  окажется ещё более христианской чем  в реальности  .

 

 

 

 

Изменено 23 Mar 2016 пользователем Абрамий

[Крысолов]

С китайцами такое соглашение, как я понимаю, невозможно, а значит войска в Манчжурии останутся на местах. Другое дело, что вряд ли эти силы превысят десять дивизий.

Кстати, коллега, как железнодорожник железнодорожнику - а по какому маршруту жд станут строить русские в Маньчжурии в 1917-23 гг? Какой пусть стратегически оптимален?

[Вандал]

Кстати, коллега, как железнодорожник железнодорожнику - а по какому маршруту жд станут строить русские в Маньчжурии в 1917-23 гг? Какой пусть стратегически оптимален?

От территории зависит. Но КВЖД вполне возможный вариант. К ней можно пристыковывать ветки, идущие на юг.

[Крысолов]

Но КВЖД вполне возможный вариант. К ней можно пристыковывать ветки, идущие на юг.

А потянут так много? Кстати, КВЖД, как я понимаю может пойти сильно южнее

[Вандал]

А потянут так много?

Ведь потянули ЮМЖД? А к 1920-м потенциал может побольше быть. И, кстати, не обязательно сразу дороги строить. Поначалу можно наладить судоходство по рекам - по той же Сунгари, например. Придется использовать колесные пароходы - но в этом ничего страшного нет.

Кстати, КВЖД, как я понимаю может пойти сильно южнее

Исходя из принципа "с русской территории на русскую территорию по кратчайшему пути" - вряд ли. КВЖД тут выходит оптимальной. 

 

[Крысолов]

Поначалу можно наладить судоходство по рекам - по той же Сунгари, например.

Как я понимаю цель - максимально быстрая переброска войск к Стене. Сунгари не подходит, тем более зимой замерзает.

Я думал о меридиональной дороги от Благовещенска, но там мост через Амур строить надо будет. Зато через Хинган вроде не надо пробиваться...

Да и в таких условиях черт их дернет порт незамерзающий ухватить, опять к нему ж\д надо.

Изменено 23 Mar 2016 пользователем Крысолов

[Читатель]

цель - максимально быстрая переброска войск к Стене.

тогда Трансмонгольскую надо строить - Кяхта-Урга-Калган