Империя Цин против Китайской Республики

[_Алекс_]

Опять же - многие могут возмутится тем что русские в южной Маньчжурии наводят свои порядки как в ри 1903 году. Как бы чего не вышло

Если у Вас не было РЯВ, то значит стороны смогли как то договориться, и тогда Россия может действовать только в рамках этих соглашений.

[Вандал]

Если у Вас не было РЯВ, то значит стороны смогли как то договориться, и тогда Россия может действовать только в рамках этих соглашений.

Ну, в Корею Россия соваться не будет, это и не предлагается.

Изменено 20 Mar 2016 пользователем Вандал

[_Алекс_]

Должны быть соглашения со всеми заинтересованными странами о размере  подконтрольных России Китайских территорий. 

[Yolandy]

от стены той в начале XX века, я полагаю, немногое оставалось (сейчас её весьма основательно отреставрировали, хотя с военной точки зрения это и сейчас незначительное препятствие)

В 50-х, при Мао, отреставрировали Стену в Бадалине - в основном, туристов возят именно туда. А вот в Шанхайгуане в начале века Стена была в хорошем состоянии. Скажем, осенью 1924-го, во время чжили-фэнтяньской войны, фэнтяньским войскам так и не удалось овладеть Шанхайгуанем и перейти через Стену в районе переходов Сифэнкоу и Губэйкоу, а затем в первой половине 1933 года Хэ Инцинь строил оборону с опорой на Великую Стену. В общем-то, в начале XX века Великая Стена представляла из себя важный оборонительный рубеж - это сейчас есть РСЗО и ударные вертолёты, а тогда насыщенность артиллерией и миномётами у всех армий (особенно китайских) была низкой, тем более, что вокруг горы, дороги плохие - тем более, среди китайских стратегов повторять подвиг Суворова особенно охотников не было.

не стоит фетишизировать Великую Стену

Ну, это опять повторение нашего спора "о естественных границах"

А вообще забавно получается. За 5 лет дискуссии совершили полный круг и вернулись к тому с чего начали, см. первые посты темы

А почему бы и нет? Тем более, что сценарий, в общем-то, не противоречивый. Японского присутствия в Маньчжурии нет - для русских милое дело воспользоваться ситуацией и наверстать упущенное. Тем более, что маньчжурской монархии и аньхойским чиновникам в Дунбэе (аппарату "Дунь Саньшэн Цзунду" Сюй Шичана), кроме как на русских, опереться не на кого.

Взять Пекин и вернуть императора в Запретный Город заманчиво. Но имеет ли смысл если столица перенесена в Нанкин а все великие державы настроены на умиротворение?

Вот и я про то. Оборону захваченных территорий с опорой на Чанчэн вести легко (на начало XX-го века в ключевых стратегических районах Стена сохранилась хорошо, тем более, факт, сама видела - бойницы на Стене смотрят в сторону Застенного Китая - как будто специально для обороны Маньчжурии строено). А стратегический смысл захвата Бэйцзина для русского командования не совсем ясен (для Гуансюя он (смысл) есть, но не для командования российской армии в Маньчжурии).

Опять же - многие могут возмутится тем что русские в южной Маньчжурии наводят свои порядки как в ри 1903 году. Как бы чего не вышло

Реально сильные протесты против российской оккупации будут в Японии (за которой стоят американцы - это если в США у власти будет "прогрессивная" администрация, как при Рузвельте - кстати, надо проработать расклады в США с начала века до середины 20-х). Антанта спустит ситуацию на тормозах, в рамках умиротворения России перед войной с Германией.

от стены той в начале XX века, я полагаю, немногое оставалось (сейчас её весьма основательно отреставрировали, хотя с военной точки зрения это и сейчас незначительное препятствие)

В 50-х, при Мао, отреставрировали Стену в Бадалине - в основном, туристов возят именно туда. А вот в Шанхайгуане в начале века Стена была в хорошем состоянии. Скажем, осенью 1924-го, во время чжили-фэнтяньской войны, фэнтяньским войскам так и не удалось овладеть Шанхайгуанем и перейти через Стену в районе переходов Сифэнкоу и Губэйкоу, а затем в первой половине 1933 года Хэ Инцинь строил оборону с опорой на Великую Стену. В общем-то, в начале XX века Великая Стена представляла из себя важный оборонительный рубеж - это сейчас есть РСЗО и ударные вертолёты, а тогда насыщенность артиллерией и миномётами у всех армий (особенно китайских) была низкой, тем более, что вокруг горы, дороги плохие - тем более, среди китайских стратегов повторять подвиг Суворова особенно охотников не было.

не стоит фетишизировать Великую Стену

Ну, это опять повторение нашего спора "о естественных границах"

А вообще забавно получается. За 5 лет дискуссии совершили полный круг и вернулись к тому с чего начали, см. первые посты темы

А почему бы и нет? Тем более, что сценарий, в общем-то, не противоречивый. Японского присутствия в Маньчжурии нет - для русских милое дело воспользоваться ситуацией и наверстать упущенное. Тем более, что маньчжурской монархии и аньхойским чиновникам в Дунбэе (аппарату "Дунь Саньшэн Цзунду" Сюй Шичана), кроме как на русских, опереться не на кого.

Взять Пекин и вернуть императора в Запретный Город заманчиво. Но имеет ли смысл если столица перенесена в Нанкин а все великие державы настроены на умиротворение?

Вот и я про то. Оборону захваченных территорий с опорой на Чанчэн вести легко (на начало XX-го века в ключевых стратегических районах Стена сохранилась хорошо, тем более, факт, сама видела - бойницы на Стене смотрят в сторону Застенного Китая - как будто специально для обороны Маньчжурии строено). А стратегический смысл захвата Бэйцзина для русского командования не совсем ясен (для Гуансюя он (смысл) есть, но не для командования российской армии в Маньчжурии).

Опять же - многие могут возмутится тем что русские в южной Маньчжурии наводят свои порядки как в ри 1903 году. Как бы чего не вышло

Реально сильные протесты против российской оккупации будут в Японии (за которой стоят американцы - это если в США у власти будет "прогрессивная" администрация, как при Рузвельте - кстати, надо проработать расклады в США с начала века до середины 20-х). Антанта спустит ситуацию на тормозах, в рамках умиротворения России перед войной с Германией.

[Вандал]

А вот в Шанхайгуане в начале века Стена была в хорошем состоянии.

А согласно википедиевской карте историческая стена XVII века не обрывалась в море у Шанхайгуана, а поворачивала на север, шла вдоль берега моря на некотором от него расстоянии и прикрывала Ляодун.

Скажем, осенью 1924-го, во время чжили-фэнтяньской войны, фэнтяньским войскам так и не удалось овладеть Шанхайгуанем и перейти через Стену в районе переходов Сифэнкоу и Губэйкоу

Не иначе, как им религия мешала. Русским не помешает. Японцам, англичанам, немцам тоже. И от кого тогда эта стена защищать будет?

а затем в первой половине 1933 года Хэ Инцинь строил оборону с опорой на Великую Стену.

Мой дед был военным советником в Китае. Так он писал, что эти чудики даже не знали, что такое фланговый огонь, и строили оборону исключительно на фронтальном огне. Мой дед! Крестьянский сын с двумя классами ЦПШ, академиев не кончавший. Правда, оттарабанивший в гражданскую пулеметчиком. Поэтому не надо мне рассказывать про то, как строили оборону китайские горе-стратеги.

Ну, это опять повторение нашего спора "о естественных границах"

А Вы не спорьте. Просто примите как данность, что Великая Китайская стена не может быть препятствием для современной европейской армии. С тех пор, как в Европе появились пушки, стены перестали играть военную роль. А с тех пор, как Вобан придумал постепенную атаку, любые крепости перестали быть неприступными.

 

[_Алекс_]

Антанта спустит ситуацию на тормозах, в рамках умиротворения России перед войной с Германией.

Без РЯВ Англия  может не войти в Антанту и не договорится с Россией о разделе влияния, а следовательно Англия может быть против.

 

[Вандал]

Без РЯВ Англия  может не войти в Антанту и не договорится с Россией о разделе влияния, а следовательно Англия может быть против.

Незнание матчасти детектед. Антанта, то есть серия англо-французских соглашений по ряду спорных вопросов, заключена 8 апреля 1904 года. Русско-японская война только началась, ни о каких уступках России речи идти не может. А Антанта уже есть. 

[Вандал]

Ну, это опять повторение нашего спора "о естественных границах"

И, на всякий случай, естественными границами могут служить реки: Амур, Хуанхэ, Янцзы. Потому что в среднем и нижнем течении они действительно широкие, переправа через них будет проблематичной, к тому же по ним можно пустить плавать канонерки, которые будут патрулировать и препятствовать переправе. Правда, китайской хозяйственной деятельности кирдык настанет, потому что Хуанхэ и Янцзы - важные транспортные артерии. Даже Сунгари служить естественной границей не сможет, слишком мелкая и узкая, по крайней мере, южнее Харбина.

[Читатель]

так англо-французская Антанта была заключена как раз под влиянием РЯВ. 

Была реальная опасность вовлечения Англии и Франции в войну друг с другом из за их союзных обязательств перед Японией и Россией, это никому в Лондоне и Париже не нужно, вот в спешном порядке все разногласия устранили. 

Следующие несколько лет из за отвлечения и ослабления России, Англия вообще стала для Парижа единственной опорой перед лицом кайзера. 

Поскольку тут ничего подобного нет, возникают сомнения в появлении англо-французской Антанты в те же сроки

[Читатель]

 

вокруг горы,

вот это по моему самое главное.

посмотрите на эту фотку, 1907 год, где то там

важна не стена сама по себе, для современной артиллерии она не препятствие, а горная местность вокруг. Штурмовать такие горы то еще удовольствие, особенно если оборона противника насыщена пулеметами. 

[_Алекс_]

так англо-французская Антанта была заключена как раз под влиянием РЯВ.  Была реальная опасность вовлечения Англии и Франции в войну друг с другом из за их союзных обязательств перед Японией и Россией, это никому в Лондоне и Париже не нужно, вот в спешном порядке все разногласия устранили.  Следующие несколько лет из за отвлечения и ослабления России, Англия вообще стала для Парижа единственной опорой перед лицом кайзера.  Поскольку тут ничего подобного нет, возникают сомнения в появлении англо-французской Антанты в те же сроки

Ну, я примерно так и полагал.

Только я считаю, что англо-французское соглашение было достаточно рядовым, и что значимость оно получило в результате последующих событий.

 

После РЯВ Англия и Франция были заинтересованы в заключении подобного русско - английского соглашения,а Россия была ослаблена и поэтому это соглашение удалось заключить. 

Без РЯВ Россия и Англия возможно не договорились бы..

[Yolandy]

давайте обсудим какие территории сохранят верность мукденскому правительству. Маньчжурия, понятно, вся. Еще Монголия (Внутренняя Монголия, Халха, Барга, Кобдосский край), Синьцзян опять же весь. Тибет под англичанами, он независимость провозгласит как в реале.

Частично соглашусь, частично нет. Скажем, под контролем мукденского правительства остаутся "внешние" районы Чжили - восточный Цзи и Жэхэ. Кроме того, Синьцзян - это революционная провинция. В РеИ в провинции существовала сильная ячейка Гэлаохоя, кроме того, революцию поддержали илийские уйгуры и казахи - через два месяца после Учанского восстания китайцы-революционеры подняли восстание в Дихуа (Урумчи), ещё через некоторое время - в Или. Маньчжурский губернатор сбежал, в условиях вакуума власти суфийское духовенство выдвинуло в губернаторы мусульманского книжника Яна Цзэнсиня, который призвал на подавление революции кашгарских головорезов Ма Фусина. Позднее Ян признал над собой власть центрального правительства, а ещё позднее расстрелял Ма, но в нашем варианте, действительно, хуэйская верхушка будет ориентирована на сотрудничество с мукденским правительством, а кашгарский даоинь их окончательно доканает оч.нескоро - следовательно, в Синьцзяне будет идти вялотекущая гражданская война между гэлаохоевско-тюркскими ребелами и хуэйской проманьчжурско-пророссийской верхушкой.

Цинской империи противостоит Китайская республика с населением за 400 миллионов (в 20 раз больше!) Но с учетом бардака, варлордов и российской поддержки Цинам, у республики шансов никаких нет.

В перспективе Китайская республика имеет хорошие перспективы - перед Сунем и Гэминданом стоит задача не только объединения Китая, но и его социально-экономической модернизации (второе будет залогом первого). В первый период после революции - 1917-23 годы - Суню необходимо подавить оппозиционных милитаристов: Лю Жунтина в Гуанси, Чжао Ти в Хэнани, Ма на Северо-Западе - здесь у революционеров есть пространство для манёвра, можно стравливать между собой три семьи Ма - сыновей Ма Аньляна, Ма Циньлина и Ма Хайяня - опираясь то на одних, то на других (при этом подавление реакционной клики Лю и поддержка революционной группы Ли Цзунжэня, Хуан Шаохуна и Бай Чунси более важна, чем разборки "Северо-западных Ма" между собой и поддержка синьцзянских революционеров-инсургентов).

Следующий этап - это реализация плана индустриализации Китая, составленного Сунем в 1918-м. Первое - это программа электрификации Китая ("Чжунхуа дэ гоцзя дяньцихуа цзихуа" - сокращённо "Чжунго Дяньцзи" - если в СССР символом плана ГОЭЛРО была лампа накаливания, то в Китае - электрический счётчик (это перевод аббревиатуры)), важным её пунктом будет зарегулирование стока реки Янцзы каскадом водохранилищ водо-энергетического значения (для выработки электроэнергии и предотвращения наводнений) и, как венец программы, строительство ГЭС в Санся - для преемников Суня в середине XX века это важным симулякром - после постройки гидроэлектростанции в Трёх Ущельях, какому-нибудь Чэнь Гунбо можно будет отрапортовать перед народом о выполнении плана электрификации Китая. Кроме того, важным вопросом будет программа железнодорожного строительства - прокладка 100 тыс. ли железных дорог (главные - это Гуанчжоу-Ханькоуская и Ханчжоу-Гуйянская ж/д). Основные промышленные районы Китая будут располагаться в глубине территории страны - в полосе от Хубэй-Хунань-Сычуань. В целом, индустриализация будет иметь милитаристско-ориентированный характер, т.к. её целью будет создание мощного ВПК, необходимого для войны с Россией за восстановление китайского суверенитета над "Внешними территориями".

Важнейшей задачей революционеров будут также радикальные культурные преобразования. Прежде всего, уже в 1917-м году, будет проведена отмена вэньяня и введение байхуа. Тогда же, созданная правительством "Комиссия по унификации произношение" начинает разработку единого государственного языка - путунхуа (как и в реале, он будет разрабатываться на базе северо-китайского языка бэйфанхуа, но если в реале его базисом был бэйцзинский диалект, то в нашей альтернативе это будет наньцзинский диалект - хотя были и радикальные варианты, скажем, в РеИ в 1912-м правительство выбирало между бэйцзинским диалектом бэйфанхуа и гуандунхуа (гуанчжоусским диалектом языка Юэ), а некоторые революционеры, такие как Лю Шифу предлагали отменить китайский язык и ввести вместо него эсперанто). Кроме того, комиссия разрабатывает новую фонетическую систему записи китайского языка (здесь преследуется несколько целей - унификация произношения, облегчение узучения языка для тех китайцев, для кого бэйфанхуа был не родным, плюс это письмо малограмотного сельского большинства населения Китая). Разработанная У Цзиньханом система, с одной стороны, не оригинальна, а с другой стороны - беспроигрышна (У, как в VIII веке, вероятно, это сделал Кукай, отобрал иероглифы по фонетическому принципу - по одному на каждый слог - и радикально их упростил). Получился аналог японской катаканы - чжуинь фухао (внешне знаки оч.похожи на знаки катаканы, но, к сожалению, соответствия между ними нет: в японском языке канго - это заимствования из китайского языка VII-VIII веков, относительно начала XX века он близок к языку кэйцзя (хакка), а с северо-китайским языком от плохо соотносится). Все эти реформы должны значительно упростить ликвидацию неграмотности среди обширных, в большинстве своём, сельских масс китайского населения.

[Вандал]

так англо-французская Антанта была заключена как раз под влиянием РЯВ. 

Какие будут Ваши доказательства?

Была реальная опасность вовлечения Англии и Франции в войну друг с другом из за их союзных обязательств перед Японией и Россией

Ерунда какая-то. У Франции были обязательства в случае нападения Германии на Россию. Каким это образом русско-японская война вела бы к такому нападению? Британия должна была бы выступить только в том случае, если бы Япония подверглась нападению не только России, но и кого-то еще. Кого это еще? Кому надо вступаться за Россию против какой-то вшивой Японии?

это никому в Лондоне и Париже не нужно, вот в спешном порядке все разногласия устранили. 

Больше всего доставляет "спешно". Ага, вот так вот, ни с того, ни с сего, решили помириться и сразу прыгнуть друг другу в объятия. Ваши спекуляции не выдерживают элементарной критики, не говоря уже о том, что они не подкреплены никакими документальными доказательствами.

 

Без РЯВ Россия и Англия возможно не договорились бы..

А что Вы делаете в этом мире? Здесь решено, что договорились. Вы можете доказать, что не договорились бы ни при каких обстоятельствах?

[Вандал]

а горная местность вокруг.

А Вы думаете этот хребет единственный? Там много гор.

[Читатель]

Ерунда какая-то. У Франции были обязательства в случае нападения Германии на Россию. Каким это образом русско-японская война вела бы к такому нападению? Британия должна была бы выступить только в том случае, если бы Япония подверглась нападению не только России, но и кого-то еще. Кого это еще? Кому надо вступаться за Россию против какой-то вшивой Японии?

это не мои фантазии, а общепринятое на Западе мнение о причинах заключения англо-французской Антанты 1904 года. 

Пол Кеннеди, например, так и пишет:

 

when that war broke out, the specific clauses* of the Anglo-Japanese treaty and the Franco-Russian alliance strongly induced the two "seconds," Britain and France respectively, to work with each other to avoid being drawn openly into the conflict. It was not surprising, therefore, that the outbreak of hostilities in the Far East swiftly caused London and Paris to bring their colonial hagglings to an end and to conclude the entente of April 1904. 1 8 2 The years of Anglo-French rivalry, originally provoked by the British occupation of Egypt in 1882, were now over.
*Britain would be "benevolently neutral" to Japan if the latter was fighting one foe, but had to render military aid if it was fighting more than one; France's agreement to assist Russia was similarly phrased. Unless London and Paris both agreed to stay out, therefore, their new found friendship would be ruined.
 

В английской Википедии излагается та же версия

When the Russo-Japanese War was about to erupt, France and the UK found themselves on the verge of being dragged into the conflict on the side of their respective allies. France was firmly allied with Russia, while the UK had recently signed the Anglo-Japanese Alliance. In order to avoid going to war, both powers "shucked off their ancient rivalry"^[6] and resolved their differences in Africa, the Americas, Asia, and the Pacific. Toward this end, French foreign minister Th?ophile Delcass?, andLord Lansdowne, the British Foreign Secretary, negotiated an agreement on colonial matters, and Lord Lansdowne and Paul Cambon, the French Ambassador to the UK, signed the resulting convention on 8 April 1904.^[7]

 

Больше всего доставляет "спешно".

the outbreak of hostilities in the Far East swiftly caused London and Paris to bring their colonial hagglings to an end and to conclude the entente of April 1904.

"swiftly caused" 

{в сторону} читал опус Пола Кеннеди двадцать с чем то лет назад и с тех пор не перечитывал. но в память видать врезалось сильно, раз все еще цитирую буквально 

 

[_Алекс_]

Вы можете доказать, что не договорились бы ни при каких обстоятельствах?

Ну слово "возможно" как раз и подразумевает, что могли и договорится, хотя  ни Англии. ни России, ни Франции без РЯВ это будет не так интересно как в реале.

А вообще, зачем Англии лезть в континентальную драку? В реале, чтобы не дать усилиться Германии за счет России и Франции. А здесь без РЯВ для Англии расклад сил выглядит примерно одинаковым. Пуская противники обескровят друг друга.

Здесь решено, что договорились

Ну а раз договорились, то значит определены границы влияния России в Китае, в рамках которых у нее развязаны руки.

Изменено 20 Mar 2016 пользователем _Алекс_

[Читатель]

А Вы думаете этот хребет единственный? Там много гор.

вы спорите ради спора.

Стена, она вдоль горной цепи построена, это ее главный принцип. Там же, вдоль гор, окружающих Китай с севера и будет оборонительный рубеж. Совпадает он со Стеной стопроцентно или на 95% никакого значения не имеет и спорить на эту тему смысла нет. 

реализация плана индустриализации Китая

Китай очень многих ресурсов лишился. Нет дацинской нефти и маньчжурского угля, например. Хуанхэ еще частично по вражеской территории протекает, как тут на ней ГЭС строить.  С ГЭС Санся такой проблемы нет, но не уверен, что Китай ее до 21 века осилит.

ну еще много чего нет. хотя конечно Тайваню отсутствие ресурсов не помешало

 

[Вандал]

Стена, она вдоль горной цепи построена, это ее главный принцип.

Там нет ярко выраженной горной цепи. Далеко не все горы такие, чтобы горный хребет, а вокруг равнина. В данном случае мы имеем горную провинцию. И горы не очень высокие, вполне проходимые.

[Вандал]

Ну а раз договорились, то значит определены границы влияния России в Китае, в рамках которых у нее развязаны руки.

Насколько помню, англичане хотели признания своих интересов в бассейне Янцзы, и готовы были уступить русским Манчжурию и северный Китай, чуть ли не до Хуанхэ.

Ну слово "возможно" как раз и подразумевает, что могли и договорится

Ну а какой тогда смысл в Ваших возражениях? Вы предлагаете по десятому разу толочь воду в ступе об одном и том же?

А вообще, зачем Англии лезть в континентальную драку? В реале, чтобы не дать усилиться Германии за счет России и Франции.

В реале, прежде всего, угрозу интересам Британии представлял стремительно растущий германский флот. Настолько стремительно, что двухдержавный стандарт уже невозможно было поддерживать.

[Вандал]

В английской Википедии излагается та же версия

Нет, не та же. Из четырех абзацев главы "Background" (из которых три значимы) Вы привели только один. А в предисловии так вообще написано:

The Entente Cordiale was the culmination of the policy of Th?ophile Delcass?, France’s foreign minister from 1898, who believed that a Franco-British understanding would give France some security against any German system of alliances in western Europe.

Моя версия: к согласию целенаправленно шли. Могла ли русско-японская война ускорить это соглашение? Наверное, могла. Но могло ли отсутствие русско-японской войны отменить соглашение? Крайне маловероятно.

[Читатель]

Моя версия: к согласию целенаправленно шли. Могла ли русско-японская война ускорить это соглашение? Наверное, могла. Но могло ли отсутствие русско-японской войны отменить соглашение? Крайне маловероятно.

да запросто! 

без РЯВ, никакого марокканского кризиса не будет, а если будет, то защищать то Париж будет не Лондон, а Петербург. 

по состоянию на 1905 г. у англичан просто напросто отсутствует сухопутная армия которую можно было бы послать на помощь Франции. Она у англичан появилась лишь к 1914 году, едва едва успели (впрочем не факт, что англичане сыграли какую то важную роль на фронте в 1914 г. Насколько я помню, английская армия приобрела важное значение на Западном фронте лишь в 1916 году) 

в итоге никакой необходимости в союзе с Англией у французов не будет. 

будут ориентироваться на союз с Россией как и раньше 

Изменено 20 Mar 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

это не исключает урегулирования спорных вопросов с Англией. 

последствия Фашодского кризиса и враждебности к Англии во время англо-бурской нужно было исправить. Но от этих мирных шагов до союза с Англией как до Луны 

[Вандал]

без РЯВ, никакого марокканского кризиса не будет, а если будет, то защищать то Париж будет не Лондон, а Петербург. 

При чем здесь марокканский кризис?

по состоянию на 1905 г. у англичан просто напросто отсутствует сухопутная армия которую можно было бы послать на помощь Франции.

А Вы не путайте политиков и военных. С точки зрения военного все сводится к подсчету дивизий, а с точки зрения политиков больше союзников - лучше. Пусть у Британии нет армии, зато есть флот, способный нейтрализовать германский. А если Вы начнете кивать на опыт 1870 года, когда французский флот не помог Франции победить, я позволю себе напомнить, что в 1870 году у Германии не было флота, а в 1904 был. 

в итоге никакой необходимости в союзе с Англией у французов не будет. 

Делькассе считал иначе.

будут ориентироваться на союз с Россией как и раньше 

А вот Делькассе ориентация на Россию не помешала улучшать отношения с Италией, Испанией и Британией.

[_Алекс_]

Насколько помню, англичане хотели признания своих интересов в бассейне Янцзы, и готовы были уступить русским Манчжурию и северный Китай, чуть ли не до Хуанхэ.

А что насчет дальнейшей русской экспансии в Китай? Из соглашений с Японией и Англией следует, что Россия ограничивает свою экспансию Маньчжурией, или это просто соглашения о закреплении зон влияния?

Ну а какой тогда смысл в Ваших возражениях? Вы предлагаете по десятому разу толочь воду в ступе об одном и том же?

Я имею в виду, что если соглашение будет заключено, то на других условиях и по другим причинам, которые надо учитывать. И пока эти причины не определены.

В реале, прежде всего, угрозу интересам Британии представлял стремительно растущий германский флот. Настолько стремительно, что двухдержавный стандарт уже невозможно было поддерживать.

Да. но угроза была не такой большой, как в том случае, если бы Германия быстро разгромила бы Францию и Россию, а это по итогам РЯВ казалось вполне реальным. Тогда бы уже Германия, захватив колонии Франции и, скажем, Польшу и Украину, могла бы позволить себе двухдержавный стандарт флота. Поэтому то Англия решила оказать помощь Франции. Без итогов РЯВ Англия заняла бы выжидательную позицию. надеясь что ее противники сами ослабят друг друга.

Изменено 20 Mar 2016 пользователем _Алекс_

[Вандал]

Пол Кеннеди, например, так и пишет:

А вообще, я считаю, что это замечательно - строить выводы на основе одного абзаца в работе энциклопедического характера (в "Rise and Fall of Great Powers" Кеннеди описывает историю последних 500 лет). Уж тогда надо бы по ссылкам сходить, почитать его источники по этому утверждению:

This is best covered in Andrew, Delcass?, passim; and G. L. Monger, The End of Isolation; British Foreign Policy 1900–1907 (London, 1963).