Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Как я понимаю цель - максимально быстрая переброска войск к Стене.

Где дислоцируются войска? Если в Манчжурии, то пешими маршами с использованием автомобилей будет быстрее, чем по железной дороге. Потому что на железной дороге пропускная способность ограничена и уходит много времени на погрузку и выгрузку. Соответственно, выигрыш по сравнению с пешим маршем и с переброской на грузовиках получается только на расстояниях от 200 км и более.

И я думаю, что при проектировании железной дороги хозяйственное освоение края будет иметь значение.

Я думал о меридиональной дороги от Благовещенска

Меридиональная дорога - это плохо, она сковывает маневр. Железная дорога - это операционный базис, как тогда говорили, то есть та линия, на которую опираются действия армии. Чем он шире, тем более гибкое маневрирование можно себе позволить, так как отрезать армию от широкого базиса крайне трудно. А вот к меридиональной дороге армия будет привязана как к ниточке.

Да и в таких условиях черт их дернет порт незамерзающий ухватить, опять к нему ж\д надо.

Одна ветка к стене, другая к порту. Нормально. Вообще, пока не определились с территорией, которая окажется под русским контролем, проектировать железные дороги рано.

Сунгари не подходит, тем более зимой замерзает.

Разве она замерзает по всему течению? Кроме бассейна Сунгари есть еще бассейн Ляохэ. Ляохэ подходит к Стене.

[Феникс007]

переброской на грузовиках

А будет ли грузовиков достаточное количество? Может это подтолкнет хоть немного развитие автопрома? 

С Уважением

[Вандал]

А будет ли грузовиков достаточное количество? Может это подтолкнет хоть немного развитие автопрома? 

Я думаю, что несколько тысяч грузовиков и несколько десятков или даже сотен бронеавтомобилей в армии будет. Это не сильно подтолкнет автопром, рынок все равно будет маленьким. Такие масштабы будут обеспечены ежегодной закупкой всего тысячи автомобилей.

[Крысолов]

Вообще, пока не определились с территорией, которая окажется под русским контролем, проектировать железные дороги рано.

А что там определять? Ри-Маньчжоуго с Жехэ, ри-Мэнцзян, Ри-Халха, а также Монгольский Алтай и Илийский Край.

[Вандал]

А что там определять? Ри-Маньчжоуго с Жехэ, ри-Мэнцзян, Ри-Халха, а также Монгольский Алтай и Илийский Край.

Илийский край и Монгольский Алтай еще долго будут без железной дороги. Что до всего остального, то, теоретически можно, конечно, тянуть из Забайкалья через Монголию, но по сравнению с КВЖД объем строительства вырастает раза в полтора-два, а приближение к границам относительно КВЖД невелико, поэтому от необходимости строительства веток не избавляет. К тому же, пустыни - это отсутствие воды, а паровозам вода нужна. Тепловозы еще когда только появятся.

Так что КВЖД плюс ЮМЖД (с поправкой на то, какой порт выберут) плюс ветка от ЮМЖД в Чэндэ (Жэ-Хэ) и Калган (Мэнцзян). Позднее, когда начнется разработка железорудных и угольных месторождений в районе Сюаньхуа-Лунъянь, можно будет протянуть сюда отдельную ветку от КВЖД. 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Вандал

[Читатель]

можно, конечно, тянуть из Забайкалья через Монголию, но по сравнению с КВЖД объем строительства вырастает раза в полтора-два

а почему? Трансмонгольская от станции Наушки до Эрляня 1000 км, до Калгана еще полтораста накинуть надо. По моему две трети КВЖД (и кажется меньше ЮМЖД)

горы и большие реки на маршруте отсутствуют, пустыня правда имеется, но сколько той пустыни, да и далеко не Каракумы там

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

а почему? Трансмонгольская от станции Наушки до Эрляня 700 км, до Калгана еще полтораста накинуть надо. По моему чуть больше половины КВЖД (и меньше ЮМЖД)

А потому, что в Вашей дороге я не вижу никакого смысла.

но сколько той пустыни

И сколько? Как Вы собираетесь эксплуатировать паровозы в условиях безводья? Тепловозы в товарных количествах появятся не раньше 1930-х.

[Читатель]

не вижу никакого смысла.

Крысолов как я понял хочет чисто военную дорогу, цель которой как можно быстрее перебрасывать войска из России к Великой Китайской Стене.

Это самый короткий маршрут для этой цели.

А про колонизационное значение и экономическую обоснованность никто не спрашивал 

 

И сколько? Как Вы собираетесь эксплуатировать паровозы в условиях безводья? Тепловозы в товарных количествах появятся не раньше 1930-х.

а как Россия эксплуатировала Закаспийскую железную дорогу, которая шла по реальной, самой настоящей пустыне? (Гоби на мой взгляд географическая фикция и не является пустыней в настоящем смысле слова)

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

Трансмонгольская от станции Наушки до Эрляня 700 км, до Калгана еще полтораста накинуть надо.

И, кстати, никакой станции Наушки к началу 1920-х еще нет, так что надо добавить еще 230 км от Транссиба. И все ради чего? Ради нитки, которую легко перерезать, и к которой армия будет привязана?

[Вандал]

Крысолов как я понял хочет чисто военную дорогу

Мало ли, что он хочет?

цель которой как можно быстрее перебрасывать войска из России к Великой Китайской Стене.

А в чем цель этой цели? Дешевле несколько дивизий разместить во Внутренней Монголии. Против таких великих вояк, как китайцы, хватит.

А про колонизационное значение и экономическую обоснованность никто не спрашивал 

Я спрашивал.

а как Россия эксплуатировала Закаспийскую железную дорогу, которая шла по реальной, самой настоящей пустыне?

Вот так и эксплуатировала. Там дорога частью через оазисы шла. А на остальные станции воду возили.

[Вандал]

К обустройству Закаспийской железной дороги: 

Водоснабжение линии производится частью из рек и ручьев, преимущественно же проведением воды из естественных резервуаров, находящихся в горах, самотеком, посредством труб и карызов (подземных галерей с отдушинами). Последние состоят из ряда колодцев, вырытых на расстоянии нескольких сажен один от другого, не глубоких и сообщающихся между собою по дну подземным наклонным ходом. Благодаря этому способу, на протяжении 400 верст дороги нет водоподъемных машин, и пользуются исключительно естественным напором воды с гор. Водоснабжение станции Узун-Ада и ближайших к ней производилось водою из Михайловского залива по её опреснении; в настоящее же время (1892 год) вода подвозиться в цистернах с других станций, а опреснители остаются в запасе. Общее число станций с постоянным водоснабжением 32, некоторые станций имеют временные водоснабжения и 16 станций вовсе не снабжаются водой.

В Гоби тоже полно рек и ручьев, а также горных водоемов?

[Читатель]

Вот так и эксплуатировала. Там дорога частью через оазисы шла. А на остальные станции воду возили.

вот так и Трансмонгольскую будут эксплуатировать. еще раз повторюсь, что Гоби (по крайней мере на маршруте Трансмонгольской) это не пустыня, а что то вроде сухой саванны

а местами вообще:

 

[Крысолов]

Мало ли, что он хочет?

Тут важно не то что я хочу - а то что в Генштабе решат. Мне не очевидно, что ухватив Маньчжурию военным путем, военные в первую очередь озаботятся хозяйственным развитием края, а не стратегическими целями.

[Вандал]

вот так и Трансмонгольскую будут эксплуатировать.

Будут ли? Горы разные бывают. Копет-Даг, вдоль подножий которого идет Закаспийская дорога, изобилует водными источниками. А вот что с теми горами, которые на фотках, я не знаю. Ну а то, что местами есть оазисы в любой пустыне, никто и не отрицает. Достаточно ли будет той воды?

А вообще Ваши возражения сводятся к технической возможности/невозможности. Практика показывает, что дорогу можно проложить везде, и это вопрос в первую очередь того, сколько готовы потратить на строительство дороги. То есть, технически дорогу можно проложить где угодно. Но даже если Вы докажете, что воды достаточно, это ничто не скажет о целесообразности постройки такой дороги.

[Читатель]

В Гоби тоже полно рек и ручьев, а также горных водоемов?

ручьи, реки, озера, все это конечно там конечно есть, правда они большую часть года пересыхают. 

сейчас железная дорога снабжается из водопроводной сети, которая берет воду из подземных водоемов. 

при строительстве надо бурить колодцы, под землей вода там практически везде есть.  

в целом никакой проблемы не вижу. 

Советский ГУЛАГ с этой дорогой за пару лет справился, справится и царский 

[Вандал]

Тут важно не то что я хочу - а то что в Генштабе решат.

1) А с каких это пор строительством железных дорог занимается Генштаб? Он лишь рекомендует, какие дороги на его взгляд целесообразно проложить. А строить будут Минфин и МПС.

2) На мой взгляд, с точки зрения Генштаба целесообразнее иметь рокадную дорогу (то есть КВЖД + ЮМЖД) а не нитку, брошенную абы как, чтобы быстро перебрасывать непонятно какие войска с непонятной целью зачем-то к Великой Стене.

 

[Читатель]

о целесообразности постройки такой дороги.

а это целиком военный вопрос.

экономический смысл Трансмонгольская дорога имеет лишь для масштабной торговли через Пекин (а для этого надо дружественные отношения иметь с Китайской Республикой)

а в стратегическом отношении она удобна для быстрой переброски на ближние подступы к Пекину миллионной армии из Европейской России.

будет это нужно, значит будет дорога. 

не нужно, значит подождет 

 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

2) На мой взгляд, с точки зрения Генштаба целесообразнее иметь рокадную дорогу (то есть КВЖД + ЮМЖД) а не нитку, брошенную абы как, чтобы быстро перебрасывать непонятно какие войска с непонятной целью зачем-то к Великой Стене.

А вот кстати. Как я понимаю, без РЯВ не будет обратного переформирования Сибирского военного округа. а сохранится изначальная идея Сибирского как тылового, а Приамурского как пограничного?

[Вандал]

ручьи, реки, озера, все это конечно там конечно есть, правда они большую часть года пересыхают. 

Ага, замечательно.

сейчас железная дорога снабжается из водопроводной сети, которая берет воду из подземных водоемов. 

А они откуда заполняются? Естественные? Так их сначала найти надо.

при строительстве надо бурить колодцы, под землей вода там практически везде есть. 

Сначала бурить, искать водоносные горизонты. Потом придется качать, а значит, потребуется завозить топливо для насосов. Сделать всё это, конечно, можно. Вопрос в целесообразности. Есть намного более дешевое решение.

 

А вот кстати. Как я понимаю, без РЯВ не будет обратного переформирования Сибирского военного округа. а сохранится изначальная идея Сибирского как тылового, а Приамурского как пограничного?

Всё. Вы мне надоели. Оба. Я книгу пишу, а Вы меня дурацкими вопросами отвлекаете. Ждите, когда освобожусь.

[Вандал]

а в стратегическом отношении она удобна для быстрой переброски на ближние подступы к Пекину миллионной армии из Европейской России.

Насмешили. Ну попробуйте перебросить миллионную армию по Закаспийской дороге. А потом её снабжать.

 

[Читатель]

брошенную абы как, чтобы быстро перебрасывать непонятно какие войска с непонятной целью зачем-то к Великой Стене.

видится мне имперско-республиканский фронт от Желтого моря до излучины Хуанхэ.

маньчжурский участок фронта горный, оборонять легче. а вот западный фланг очень уязвим для наступления с юга. бросят туда китайцы сто-двести тысяч солдат и Внутренняя Монголия падет, а республиканцы выйдут на хинганские перевалы, угрожая Маньчжурии с запада. 

вот чтоб этого не случилось нужно перебросить во Внутреннюю Монголию десяток другой русских дивизий, не меньше. А для их снабжения соответственно железку строить 

вот как то так 

Всё. Вы мне надоели. Оба.

умолкаю 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

Я книгу пишу

Последний вопрос и тоже умолкаю - а что за книгу-то?

[Вандал]

Последний вопрос и тоже умолкаю - а что за книгу-то?

Которую я с осени пишу. Про развитие авиации в первую мировую и альтернативное её развитие без этой войны.

[Вандал]

маньчжурский участок фронта горный, оборонять легче. а вот западный фланг очень уязвим для наступления с юга. бросят туда китайцы сто-двести тысяч солдат и Внутренняя Монголия падет, а республиканцы выйдут на хинганские перевалы, угрожая Маньчжурии с запада. 

Эпично. Не хватает сущего пустяка - компактных переносных телепортеров. А без телепортеров эти 200 тысяч очень быстро превратятся в 20. Остальные будут стеречь свою коммуникационную линию от монголов. А если не будут стеречь - останутся без патронов и снарядов и начнут дохнуть с голоду, как мухи. А если еще и зима - будет гигантское кладбище.

[Феникс007]

Про развитие авиации в первую мировую и альтернативное её развитие без этой войны.

С удовольствием почитаю!

С Уважением