Империя Цин против Китайской Республики

[Читатель]

Не хватает сущего пустяка -компактных переносных телепортеров.

роль компактных переносных телепортеров играет река Хуанхэ 

В западной и центральной части Внутренней Монголии находится так называемая область Хэтао - великая излучина Хуанхэ - очень плодородная равнина, соединенная с застенным Китаем большой рекой (с китайским кстати населением на начало 20 века.)  

используя излучину Хуанхэ китайцы смогут перебросить и снабжать очень большую армию в районе Баотоу (Бугат) - это примерно около ста верст от Хух-Хото. 

монголы смогут китайцев сдерживать лишь пока у китайцев сохраняется бардак и варлорды. А Йоланди нам полную индустриализацию и модернизацию Китая обещает. 

 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

С удовольствием почитаю!

Я её по частям потихоньку выкладываю. Первую часть (про французскую авиацию) написал еще в ноябре, но читать не рекомендую - я сейчас дорабатываю второе издание, подтягиваю, так сказать, до уровня второй части. Вторую часть (про британскую авиацию) пишу уже четыре месяца. Заколебался. Но сейчас, по крайней мере, забрезжил свет в конце тоннеля, надеюсь, к майским праздникам или после них выложу. Потом будет американская авиация, авиация Германии и Австро-Венгрии, немного про итальянскую и русскую авиацию, и отдельный том будет целиком посвящен альтернативному пути. Так, сказать, выводы из информации собранной в пяти первых томах.

[Феникс007]

надеюсь, к майским праздникам или после них выложу.

Здоров! Буду ждать с нетерпением!

С Уважением

[Вандал]

роль компактных переносных телепортеров играет река Хуанхэ

Она перестанет играть, как только войска удалятся от неё на 200 верст. У Вас же эпичный охват через Большой Хинган нарисован.

используя излучину Хуанхэ китайцы смогут перебросить и снабжать очень большую армию в районе Баотоу (Бугат) - это примерно около ста верст от Хух-Хото. 

Вас послушать, так этот Хух-Хото следует удерживать любой ценой. Да пусть берут. Поначалу. Русским не привыкать Москву сдавать.

монголы смогут китайцев сдерживать лишь пока у китайцев сохраняется бардак и варлорды.

Ну здесь надо понимать так, что все русские владения в Китае - только до тех пор, пока там бардак и варлорды. Но процесс бардака может и затянуться.

А Йоланди нам полную индустриализацию и модернизацию Китая обещает. 

Будет-будет. Лет через 50, если не позже.

[Читатель]

Вас послушать, так этот Хух-Хото следует удерживать любой ценой. Да пусть берут. Поначалу. Русским не привыкать Москву сдавать.

а с его потерей Внутренняя Монголия можно считать потеряна. придется как раз до хинганских перевалов отступать. больше там закрепиться негде.

фронт же у нас первоначально по Стене проходит, а тут китайцы в тыл зашли на равнину. значит нужно все сдавать до юго-западных отрогов Большого Хингана (где то у Чифына)

примерно в тех местах в 1933 году состоялась эта эпическая битва

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Великой_Китайской_стены 

 

[Вандал]

а с его потерей Внутренняя Монголия можно считать потеряна. придется как раз до хинганских перевалов отступать. больше там закрепиться негде.

1) Вы в Google Earth эту местность внимательно изучили?

2) Тому, кто рассуждает, что закрепиться негде, никакая местность не поможет. Что там за чудо-местность во Фландрии или под Амьеном была, что фронт на годы застыл?

фронт же у нас первоначально по Стене проходит

Какой фронт? Вы вообще представления не имеете о том, что такое война. Позиционные фронты по стенам они тут рисуют. Клованы 

 

[Крысолов]

Позиционные фронты по стенам они тут рисуют. Клованы 

Коллега, я все понимаю, но сбавьте пожалуйста обороты.

[Читатель]

2) Тому, кто рассуждает, что закрепиться негде, никакая местность не поможет. Что там за чудо-местность во Фландрии или под Амьеном была, что фронт на годы застыл?

если воевать монгольской конницей против десятикратно превосходящей по численности китайской армии нового типа, то кроме как отступлением до Хингана такая война ничем больше закончится не может

пару русских дивизий послать во Внутреннюю Монголию как вы предлагали тоже не поможет, снабжать их как - караванами верблюдов из Урги? 

 

Какой фронт? Вы вообще представления не имеете о том, что такое война. Позиционные фронты по стенам они тут рисуют. Клованы 

район Калгана я хорошо представляю - это довольно сложные горы прикрывающие горные перевалы к северу от Пекина. Там как раз позиционный фронт сложится с самого начала войны и идти он будет вдоль горной цепи до самого моря у Шанхайгуаня, примерно совпадая на многих участках с сохранившимися отрезками Великой Китайской Стены. 

Падение Хух-Хото означает выход китайской армии в тыл имперским войскам обороняющим район Калгана (Чжанцзякоу). 

 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

Падение Хух-Хото означает выход китайской армии в тыл имперским войскам обороняющим район Калгана (Чжанцзякоу). 

Коллега, я надеюсь все понимают что русско-китайской войны до окончания ПМВ не будет? Следовательно вопрос о массированной переброски войск на период 1916-1926 гг не стоит. Я не спорю что к 1940-му много чего потребуется, но к тому времени много чего и построят. Интересовал конкретный период времени, от Революции 1916 г до ПМВ 1923 г.

Падение Хух-Хото

И это.. Как китайцы по бездорожью пройдут от Хух-Хото до Калгана?

[Вандал]

если воевать монгольской конницей против десятикратно превосходящей по численности китайской армии нового типа, то кроме как отступлением до Хингана такая война ничем больше закончится не может

А что монгольской коннице в горах делать?

пару русских дивизий послать во Внутреннюю Монголию как вы предлагали тоже не поможет, снабжать их как - караванами верблюдов из Урги? 

Я не собираюсь Вам читать лекций по тыловому обеспечению действующей армии. Хотите разобраться - читайте Михневича.

Там как раз позиционный фронт сложится с самого начала войны и идти он будет вдоль горной цепи до самого моря у Шанхайгуаня, примерно совпадая на многих участках с сохранившимися отрезками Великой Китайской Стены. 

Вы не представляете себе, сколько нужно войск, чтобы держать позиционный фронт протяженностью в сотни километров. И неча на местность кивать. Горы - да. Но не Гималаи. Пехота пройдет, и пушки, если понадобится, за собой протащит.

Падение Хух-Хото означает выход китайской армии в тыл имперским войскам обороняющим район Калгана (Чжанцзякоу). 

Совершенно не означает. От Хух-Хото до Калгана больше 250 км по прямой, более 10 переходов, без учета дневок и сложной местности.

[Читатель]

Вы не представляете себе, сколько нужно войск, чтобы держать позиционный фронт протяженностью в сотни километров. И неча на местность кивать. Горы - да. Но не Гималаи. Пехота пройдет, и пушки, если понадобится, за собой протащит.

послушайте, но ведь гражданская война в Китае в этот же период и именно в этих местах это ведь реал 1920-ых!

там несколько таких войн было, чжили-аньхойская война (восточный фронт у Шаньхайгуаня), первая чжили-фэнтянская война (восточный фронт чуть южнее Шанхайгуаня ), вторая чжили-фэнтянская (фронт у Шанхайгуаня и фронт в Жэхэ, как раз под Чифынем и Чендэ) и последняя фаза Северного похода (после взятия Пекина в 1928 г.)  

и во всех этих войнах был позиционный фронт по горным перевалам, особенно под Шанхайгуанем (где Великая Китайская Стена упирается в море )

я считаю в нашем мире роль фэнтянской клики будут играть имперцы, но фронт растянется на запад в Жэхэ и Внутреннюю Монголию. 

естественно на такой большой фронт понадобятся большие силы. Думаю имперцы выставят армию в несколько сот тысяч (у Чжан-Цзо-Линя армия была в четверть миллиона, чем император хуже). Но они в основном будут сосредоточены на фронте от Шанхайгуаня до Чэндэ и до Калгана. 

На оборону Внутренней Монголии имперцам сил не хватит, слишком далеко от Мукдена, ее придется защищать сначала монголам, а потом когда их уже не хватит, русским 

[Читатель]

фронты китайской гражданской войны в реале на 1925 год.

Шандун тут надо отрезать, а в остальном фронт на севере проходит именно так как я говорю - большая часть Внутренней Монголии утеряна, фронт идет севернее и северо-восточнее Пекина вдоль гор и линии Великой Китайской Стены. 

 

[Вандал]

но ведь гражданская война в Китае в этот же период и именно в этих местах это ведь реал 1920-ых!

Ага, с крутыми китайскими военами, вооруженными мечами. Вероятно, в 1933 году это произвело на японцев сильное впечатление, и они не смогли отказать себе в удовольствии сразиться с таким достойным противником на равных, используя только самурайские мечи и штыки. Иначе, я не могу объяснить, почему японцы не разогнали эту шоблу сразу и бесповоротно, а возились так долго. Но уверяю Вас, русские такими сентиментами страдать не будут.

и во всех этих войнах был позиционный фронт по горным перевалам

А в войне с русскими не будет. У русских просто нет сил для создания позиционного фронта, поэтому они будут вести маневренную войну, зато будут широко применять артиллерию и, особенно, авиацию.

Думаю имперцы выставят армию в несколько сот тысяч (у Чжан-Цзо-Линя армия была в четверть миллиона, чем император хуже).

Смотрим описание эпической битвы за Великую Стену. Имея 250 тысяч войск, китайцы могли выставить активных войск всего 50 тысяч. Остальные, видимо, были носильщиками, вместо обозов. Во всяком случае, японцы, имея всего 50 тысяч человек, они, чуть больше чем за три месяца заняли проходы. 

Русские просто не будут создавать армию в 250 тысяч человек, потому что это расточительство. Помогут создать императору небольшую, но современную армию, которая, вымуштрованная русскими инструкторами, будет гонять эти революционные орды на раз. Да что там говорить? Смотрите конфликт на КВЖД. Чжан Сюэлян имел 300000, красные всего 16 тысяч. В итоге русские не просто побили, а сокрушили и разгромили противника.

 

[Вандал]

Шандун тут надо отрезать, а в остальном фронт на севере проходит именно так как я говорю - большая часть Внутренней Монголии утеряна, фронт идет севернее и северо-восточнее Пекина вдоль гор и линии Великой Китайской Стены.   

Вы таки определитесь: у Вас в Манчжурии варлорды или русские?

[Читатель]

Русские просто не будут создавать армию в 250 тысяч человек, потому что это расточительство. Помогут создать императору небольшую, но современную армию, которая, вымуштрованная русскими инструкторами, будет гонять эти революционные орды на раз.

а в ответ японцы помогут республиканцам создать большую, но современную армию, которая вымуштрованная японскими инструкторами будет гонять маленькие имперские орды 

[Читатель]

Вы таки определитесь: у Вас в Манчжурии варлорды или русские?

я считаю, что в Маньчжурии имперцы 

русские понятно в каком то числе присутствуют, помогают имперцам, оружие присылают, инструкторов, но большой русской армии в Маньчжурии нет и непонятно откуда она возьмется.

потому что вы сами же строительство КВЖД зарубили еще в 1890-ых 

исхожу из того, что у нас 1920-ые, идет гражданская война в Китае, а в Маньчжурии нет ни КВЖД, ни ЮМЖД, ни японцев, ни русских, поскольку даже РЯВ тут не было.

[Читатель]

вместо КВЖД у нас Амурская дорога, еще с 1890-ых. Северную Маньчжурию никто не заселяет, даже китайцы, русские заняты колонизацией Приамурья. 

соответственно когда вместо враждебного Цинского Китая, в Маньчжурии у нас возник Цинский же, но сильно уменьшившийся в размерах дружественный имперский режим, никто КВЖД строить не будет, поскольку его стратегическую и экономическую роль вот уже двадцать лет успешно выполняет Амурская железная дорога. Строить ее дублера в Маньчжурии смысла нет. 

Возможно из Приморья в Мукден ветку кинут разве. 

[Вандал]

а в ответ японцы помогут республиканцам создать большую, но современную армию

Ага. Они китайцам с начала века помогали. Все революционные генералы учились у японцев. И где результат?

русские понятно в каком то числе присутствуют, помогают имперцам, оружие присылают, инструкторов, но большой русской армии в Маньчжурии нет и непонятно откуда она возьмется.

Как это непонятно? По-Вашему, войска сами пешком двигаться не могут, их только по железной дороге возить можно? Войдут в Манчжурию и расквартируются.

потому что вы сами же строительство КВЖД зарубили еще в 1890-ых

В 1890-х - да. А когда Манчжурию под крылышко возьмут - придется строить. В реале справились за четыре-пять лет, при том, что боксеры помешали и кое-что порушили.

 

[Вандал]

соответственно когда вместо враждебного Цинского Китая, в Маньчжурии у нас возник Цинский же, но сильно уменьшившийся в размерах дружественный имперский режим, никто КВЖД строить не будет, поскольку его стратегическую и экономическую роль вот уже двадцать лет успешно выполняет Амурская железная дорога.

Амурская ЖД не может играть роль КВЖД, потому что не проходит по Китайской территории. Почему это русские не будут строить дороги в вассальном государстве? провели же Закаспийскую дорогу в Бухару.

русские понятно в каком то числе присутствуют

Ну а вот Крысолов считает, что русские могут и порт какой-нибудь под шумок прихватизировать.

[Читатель]

Как это непонятно? По-Вашему, войска сами пешком двигаться не могут, их только по железной дороге возить можно? Войдут в Манчжурию и расквартируются.

а снабжать их как без железной дороги? 

А когда Манчжурию под крылышко возьмут - придется строить.

я считаю война начнется сразу же после революции и взятия Маньчжурии под крылышко. И воевать вначале будут китайские части оставшиеся верными династии примерно такого же качества как и китайские милитаристы реала

 

[Вандал]

а снабжать их как без железной дороги?

Читайте Михневича. Русские Кавказ и Туркестан покорили без железных дорог, в Кульдже порядок 10 лет наводили без железных дорог, Болгарию освободили, а Вам все непонятно, как можно без железных дорог воевать?

И воевать вначале будут китайские части оставшиеся верными династии примерно такого же качества как и китайские милитаристы реала

Будут. Пока русским эта порнография не надоест. После чего будет как в анекдоте: "пришел лесник и всех разогнал".

[Крысолов]

я считаю война начнется сразу же после революции и взятия Маньчжурии под крылышко.

Русские введут войска и выгонят на фиг всех. пусть даже революционеры до Мукдена дойдут - тем хуже будет их отступление

[Читатель]

Амурская ЖД не может играть роль КВЖД, потому что не проходит по Китайской территории. Почему это русские не будут строить дороги в вассальном государстве? провели же Закаспийскую дорогу в Бухару.

Маршрут КВЖД определялся ее стратегической ролью - обеспечить железнодорожное сообщение с Владивостоком кратчайшим путем. 

Тут такой цели не стоит, Владивосток уже имеет железнодорожное сообщение с центром через Амурскую дорогу. 

Для поддержки имперцев, разве что имеет смысл протянуть ветку от Владивостока до Мукдена верст в четыреста и хватит. 

[Читатель]

Ну а вот Крысолов считает, что русские могут и порт какой-нибудь под шумок прихватизировать.

зачем прихватизировать? имперцы же наши союзники, попросим у них Порт-Артур с Далянем под базы флота, чтобы их же защищать от зловредных революционеров, дадут, никуда не денутся. 

[Вандал]

Маршрут КВЖД определялся ее стратегической ролью

Здесь стратегическая роль - обеспечить операционный базис для русских войск на территории Манчжурии.

Для поддержки имперцев, разве что имеет смысл протянуть ветку от Владивостока до Мукдена верст в четыреста и хватит. 

Нет, этого недостаточно. Почему, я уже объяснил Крысолову. Читайте выше.