Крейсера превращаются в "карманные линкоры"

[sergey289121]

Поэтому нужен корабль нового типа, гибридный (да пошли вы со своими авианосцами! - придумал же авиация корабли топить будет!) берущий самое лучшее из крейсеров и линкоров. От крейсеров - размер, скорость, задачи, количество, от линкоров - калибр (не самый мощный, но линкорный). На выходе получаем тяжеловооруженный крейсер или микролинкор.

Ютланд. Фишер. Кошки. БУМ!!! Сочетание Скорость + Оружие(ЛКР - Линейный КР) не имеет смысла, либо Скорость + Защита, либо Защита + Оружие(ЛК), либо Защита + Скорость + Оружие(БЛК - Быстроходный ЛК). Скорость + Защита - это сочетание для разведчика/рейдера, при этом он вполне может быть вооружен линкорным калибром в двух двух орудийных башнях.

[ALL]

Скорость + Защита - это сочетание для разведчика/рейдера, при этом он вполне может быть вооружен линкорным калибром в двух двух орудийных башнях.

Многократно говорили, что мало пушек=плохая пристрелка.  Как же тогда ЭБР-ы строили?  С их-то 2 по 2х305?  И "Фьюриус" с коллегами.  Так что в идее есть смысл.  Только начнут на корабль 6дм лепить - против крейсеров и эсминцев.  А вообще было бы интересно посчитать во что может вылиться хорошая мореходность и автономность при 34 уз., 305 - пояс + 178 - палубы, 4х356. 

[sigulin.maxim]

Как же тогда ЭБР-ы строили?

так и строили (с плохой пристрелкой), вы еще про броненосцы тараны вспомните

[ALL]

Дело не в этом, а в том, что тема не может придти к единому мнению, или, хотя бы, сократить разброс вариантов.

[ВАЛХВ]

так и строили (с плохой пристрелкой), вы еще про броненосцы тараны вспомните

А какое минимальное количество стволов ГК необходимо для пристрелки в эпоху ЭБР и в эпоху карманных линкоров?  

[Curioz]

А какое минимальное количество стволов ГК необходимо для пристрелки в эпоху ЭБР и в эпоху карманных линкоров?

В золотую эпоху ЭБР (1890-е) нормальной дистанцией боя считалось 10-15 кабельтовых. На такой дистанции "карманник" попал бы вообще без пристрелки

[Cobra]

В эпоху ЭБР было принято пристреливаться 6" калибром. После чего 12" стреляли по полдученному прицелу скорректированному ст.артиллеристом. Так было перед РЯВ

[sanitareugen]

Многократно говорили, что мало пушек=плохая пристрелка.  Как же тогда ЭБР-ы строили?

Пристрелка это решение стохастического нелинейного уравнения f(x)+?=a, где x - установка прицела, а - действительная дистанция до цели, ? - случайная ошибка.

Стрельба залпами позволяет сократить влияние случайной ошибки, поскольку дисперсия среднего из n наблюдений в n раз меньше. Ошибка (вероятные отклонения в дальности Вд и в боковом направлении Вб) растут с увеличением дистанции, как правило, быстрее, чем рост дистанции. Кроме того, на большой дистанции выше вероятность не распознать всплеск или неверно оценить его отклонение.

ЭБР стреляли на малых дистанциях сравнительно с линкорами, и там пристреляться даже при малом количестве стволов удавалось. При этом для грубой пристрелки использовали средний калибр, и лишь после получения накрытия им использовали главный.

Малоствольный "недолинкор" либо должен будет сближаться с противником, чтобы надёжно пристреляться, либо ограничиваться беспокоящим обстрелом с больших дистанций, уходя немедленно после ответа противника.

[Кот]

ЭБР стреляли на малых дистанциях сравнительно с линкорами, и там пристреляться даже при малом количестве стволов удавалось. При этом для грубой пристрелки использовали средний калибр, и лишь после получения накрытия им использовали главный. Малоствольный "недолинкор" либо должен будет сближаться с противником, чтобы надёжно пристреляться, 

Опять же, по ленности своей, не ища новых примеров,  та-ж Слава (с теми-же 4 стволами ГК), работая  в ПМВ за "малоствольный недолинкор",  перестреливалась  с новыми многоствольными дредноутами за пределами своей конструктивной дальности, - затапливая кингстоны одного из бортов чтобы выше  задрать стволы за счет крена корпуса...  и вопреки тоерии, вполне  достойно вела бой,  иногда  даже попадала.

либо ограничиваться беспокоящим обстрелом с больших дистанций, уходя немедленно после ответа противника.

В некоторых ситуациях, это как раз то - что надо (особенно, когда "карманник"  обладает   "крейсерской" скоростью и  не стеснён в маневрировании).

 

Изменено 19 Jul 2017 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

При этом для грубой пристрелки использовали средний калибр, и лишь после получения накрытия им использовали главный.

А сколько нужно на борт 6" пушек для этой грубой пристрелки минимально?

[sergey289121]

Многократно говорили, что мало пушек=плохая пристрелка.  Как же тогда ЭБР-ы строили?  С их-то 2 по 2х305?  И "Фьюриус" с коллегами.  Так что в идее есть смысл.  Только начнут на корабль 6дм лепить - против крейсеров и эсминцев.  А вообще было бы интересно посчитать во что может вылиться хорошая мореходность и автономность при 34 уз., 305 - пояс + 178 - палубы, 4х356. 

Ну так 4 ствола это минимум, после ПМВ уже тремя пристреливались. По Вашему проекту ВИ за 30кт выйдет. Так 6" и продолжали бы лепить, но универсалок не было и пришлось заменить на 5"(127мм).

А какое минимальное количество стволов ГК необходимо для пристрелки в эпоху ЭБР и в эпоху карманных линкоров? 

4 у ЭБР и 3 у карманников.

 А вообще было бы интересно посчитать во что может вылиться хорошая мореходность и автономность при 34 уз., 305 - пояс + 178 - палубы, 4х356. 

Вообще стоит посмотреть на французов ведь с 2 четырехорудийными башнями или хотя бы трехорудийными башнями корабль станет значительно более интересным, впрочем РИ проекты французов перед ВМВ это то, что надо, особенно если реализовать их на американской базе.

[ВАЛХВ]

4 у ЭБР и 3 у карманников.

Получается, что 3-х башенный ЭБР с линейным расположением мог бы в РЯВ пристреливаться без 6-дюймовок?

[sergey289121]

Получается, что 3-х башенный ЭБР с линейным расположением мог бы в РЯВ пристреливаться без 6-дюймовок?

Нет, для пристрелки хватает и 4 орудий, для пристрелки только ГК нужно улучшать СУО и сами установки ГК до уровня дредноутных. А так чтобы пристреливаться, то 8 орудий надо.

[ALL]

Вообще стоит посмотреть на французов ведь с 2 четырехорудийными башнями или хотя бы трехорудийными башнями корабль станет значительно более интересным, впрочем РИ проекты французов перед ВМВ это то, что надо, особенно если реализовать их на американской базе.

И здравствуй "Ришелье"!  Кстати, интересно, как логика обсуждающих приводит к поэтапному усилению характеристик и выходу на те самые быстроходные линкоры.

Но вот, в конце 27 года французы обсуждают будущие корабли.  В рамках квоты предлагают 5х35кт и 6х29,16 или 7х25кт.  Вот, может быть на эти 25кт и обратить наше фантазёрское внимание?  Например произвести жесточайшее урезание осетра с древним "Махайродом"? http://alternathistory.com/nesostoyavsheesya-proshloe-linkorov-ili-boi-makhairod-protiv-yamato  Или "Лафайетом? http://alternathistory.com/frantsuzskie-superlinkory-tipa-lafaiet Есть проект тяжёлого артиллерийского корабля Анри Салона, правда 17,5 кт. А есть проект линейного крейсера в 35кт. 6х406, но при 27 уз. (странный Лкр...).  Это 28 год.  Если смаштабировать его под 356мм....  В общем и так далее и тому подобное.    

[sergey289121]

 Кстати, интересно, как логика обсуждающих приводит к поэтапному усилению характеристик и выходу на те самые быстроходные линкоры.

Ну так стоимость/эффективность же, в серии лучше строить БЛК - при цене на 10% дороже ЛК, боевая ценность выше на порядок.

[Cobra]

то 8 орудий надо.

Не обязательно

[Curioz]

Не обязательно

К ВМВ в общем уже определились, что 8-9 орудий на дредноуте оптимум, вне зависимости от точности пристрелки.

[wps]

В Реал Ист -

на "Шарнхорсте" унд "Гнейзенау" в 1930-е годы были 3*3=283 -

но уже в проекте была предусмотрена ЗАМЕНА башен на 3*2=381

(башни - создававшиеся для "Бисмарка").

 

В СССР на пр 69 "Кронштадт" - явно под немецким влиянием -

Сталин тоже захотел поставить - вместо 3*3=305  -  3*2=381 (пр 69 И)

(имелись в виду чуть ли не те же немецкие башни -

что были предназначены для "Шанхорстов").

 

То есть - вместо "больших" крейсеров -

получились бы "линейные" - подобные "Рипалсу".

 

После войны - эта идея ("линейный" крейсер - на корпусе "большого") -

возродилась в пр 82 "Сталинград" :

 

И Широкорад, и Кузин энд Никольский - 

упоминают о проекте достройки советских кораблей пр 82 -

не с 3*3=305 - а с 3*2=406

(чтобы использовать 406 мм пушки - уже изготовленные для будущих линкоров -

строить которые очевидно раздумал

даже сам "лучший друг советских кораблестроителей").

 

Правда - возникает "извечный китайский вопрос :  А на хуа ?"

 

Если бы и "Шанхорсты", и "Кронштадты", и "Сталинграды" -

были бы достроены в варианте "линейных" крейсеров -

с 381...406 мм главным калибром -

как бы это отразилось на их БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ?

 

Вспомним - например - хоть бой с "Ринауном"  9 апреля 1940 года - 

хоть последний бой "Шарнхорста" 26 декабря 1943  года :

если бы на нём стояли 3*2=381 - вместо  3*3=283 -

что было бы эффективнее (нанесло бы больший ущерб противнику) ? !

 

Ну - а зачем были нужны "Сталинграды" -

хоть в варианте "большого" крейсера - с 3*3=305 -

хоть в варианте "линейного"  - с 3*2=406 -

 на это мог ответить только сам Сталин...

 

 

 

[Curioz]

если бы на нём стояли 3*2=381 - вместо  3*3=283 - что было бы эффективнее (нанесло бы больший ущерб противнику) ? !

Т.к. скорострельность 12 381-мм стволов априори меньше, чем 18 283-мм, и т.к. в реале Ш+Г попали в "Ринаун" всего два раза:

 Первый снаряд пробил опору треногой мачты «Ринауна», прервав на некоторое время радиосвязь, и улетел за борт, а второй попал в правый борт в районе кормовой башни главного калибра, пролетел через весь корабль между главной и броневой палубами и, пробив левый борт, также не взорвавшись, упал в море

 то здесь значит попали бы скорее всего 1 раз, и вполне возможно - так же навылет без серьезных повреждений.

 

Если бы и "Шанхорсты", и "Кронштадты", и "Сталинграды" - были бы достроены в варианте "линейных" крейсеров - с 381...406 мм главным калибром - как бы это отразилось на их БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ?

В теории хорошо. А на практике есть куча нюансов, нивелирующих ценность такого перевооружения.

[Curioz]

на это мог ответить только сам Сталин...

Он и ответил. С точки зрения великого вождя, к концу 1950-х главную угрозу советскому ВМФ представляли легкие крейсера противника. Гонять которых, громить и налетать должен был 35-узловой монстр ценой 1.2 миллиарда рублей...

Ничего, крестьяне живут богато, и продав всего одну курицу, крестьянин легко рассчитается по новому налогу (с) он же

[asdetr]

затапливая кингстоны одного из бортов чтобы выше  задрать стволы за счет крена корпуса...  и вопреки тоерии, вполне  достойно вела бой,  иногда  даже попадала.

Попадала? Немцы, насколько знаю, попаданий в себя не заметили.

Хотелось бы уточнить этот момент.

[Просто Некромант]

Т.к. скорострельность 12 381-мм стволов априори меньше, чем 18 283-мм, и т.к. в реале Ш+Г попали в "Ринаун" всего два раза:

С другой стороны, более тяжёлые орудия точнее... А вот эффект от удачного попадания втрое более тяжёлого снаряда куда как больше.

[Curioz]

С другой стороны, более тяжёлые орудия точнее... А вот эффект от удачного попадания втрое более тяжёлого снаряда куда как больше

Это все в сферическом вакууме. "Прочих равных условий" в реальной жизни обычно не случается, например, самые тяжелые снаряды к 15" были у итальянцев, которые вообще хрен во что попали за всю войну. С другой стороны, именно за одиннадцатидюймовками Ш+Г самое дальнее попадание в корабль за всю историю морской артиллерии. 

[Просто Некромант]

например, самые тяжелые снаряды к 15" были у итальянцев, которые вообще хрен во что попали за всю войну.

Кто ж им доктор, с их-то пушками и формально однотипными снарядами разной массы. У немцев, всё же, ситуация с морской артиллерией получше.

 

С другой стороны, именно за одиннадцатидюймовками Ш+Г самое дальнее попадание в корабль за всю историю морской артиллерии.

Но и стреляли они относительно много, сравнительно с теми же "Бисмарком" и "Тирпицем".

 

 

[Curioz]

Но и стреляли они относительно много, сравнительно с теми же "Бисмарком" и "Тирпицем"

Ну да. Что не мешало весь 1942 и отчасти 43 жаловаться на отвратительную меткость

Я ж говорю, гладко было на бумаге.