Русь Рогволодовичей

[LokaLoki]

Это "лайт" версия мира, с минимальными изменениями за пределами Руси.

Какое-то время в комментах была попытка создать "хард" - с глобальными изменениями, но теперь вернулся к "лайт" версии

Два слова по моделированию этого мира B)

Чтобы не фэнтезировать слишком сильно, принял, что число детей и сроки их жизни зависят в большей степени от матери (в модели - на 100%), а характер - от условий жизни.

В случае, если жена правителя неизвестна, дети "считаются" по отцу.

Имена взял князей полоцких, для антуража.

А теперь тайм-лайн:

1018:

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав множество руси, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка. И пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода по имени Буда, и стал он оскорблять Болеслава, говоря: «Проткнем тебе колом брюхо твое толстое». Ибо был Болеслав так велик и тяжек, что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И воскликнул Болеслав, обратившись к дружине своей: «Если вас не оскорбляет насмешка эта, то погибну один». Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его, Ярослав же не успел исполчиться, и была сеча лютая. И убили Ярослава, сына Владимирова, внука Святославова.

(РИ: и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород)

Святополк же стал княжить в Киеве и Новгороде.

1023:

Пошел Мстислав на Святополка с хазарами и касогами.

(В РИ - на Ярослава)

1024:

И победил Мстислав Святополка, и бежал Святополк к печенегам. Мстислав же сел в Киеве, на столе отца своего и брата своего, приняв власть над всей Русской землей.

(В РИ Ярослав был в Новгороде и киевляне не приняли Мстислава. Но Святополк - не Ярослав, ему логичнее было быть в Киеве, закономерно вышел воевать - итог такой же, как в битве с Ярославом. А киевляне - киевлянам Мстислав вполне мог понравиться больше, чем Святополк, хоть и меньше, чем Ярослав).

1025:

Пришел Святополк с печенегами в силе грозной, и Мстислав собрал множество воинов и вышел против него на Альту… К вечеру же одолел Мстислав, а Святополк бежал. И когда бежал он… прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там в муках окончил жизнь свою.

Мстислав же пришел и сел в Киеве, утер пот с дружиною своею, показав победу и труд велик.

(РИ - события года 1019, вместо Ярослава - Мстислав, более опытный военначальник, судя по его схваткам с Ярославом, так что итог закономерно тот же).

В Новгороде стал княжить Судислав.

1033:

Евстафий Мстиславич умер.

(как и в РИ)

1036:

Мстислав вышел на охоту, разболелся и умер... Печенеги осадили Киев.

(как и в РИ)

Наутра же посоветовались киевляне и послали к Брячиславу сказать: «Пойди, княже, на стол деда». И пришел Брячислав к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа. Брячислав выступил из города, исполчил дружину, и поставил варягов посередине, а на правой стороне — киевлян, а на левом крыле — полочан, и стал пред градом. Печенеги двинулись на них, и сошлись на месте, где стоит ныне святая София, митрополия русская: было здесь тогда поле вне града. И была сеча жестокая, и едва к вечеру одолел Брячислав. И побежали печенеги врассыпную и не знали, куда бежать, одни, убегая, тонули в Сетомли, иные же в других реках, и так гибли, а остаток их бегает где-то и до сего дня.

Пошел Брячислав в Новгород, и победил Судислава, и посадил его в темницу в Пскове, а сына своего Всеслава поставил князем в Новгороде, а епископом поставил Жидяту.

(В РИ - действовал Ярослав. Киевляне могли позвать либо Брячислава, либо Судислава. Судислав, судя по тому, что его посадили в поруб, едва ли пользовался популярностью.)

1038:

Брячислав пошел на ятвягов.

1040:

Брячислав пошел на Литву.

1041:

Пошел Брячислав на мазовшан в ладьях.

1043:

Русь:

Послал Брячислав Всеслава, сына своего, на греков и дал ему много воинов. И отправился Всеслав на Царьград в ладьях, и приплыл к Дунаю, и от Дуная пошли к Царьграду. И началась буря сильная, и разбила корабли русских... И сообщили грекам, что море разбило ладьи русских, и послал царь, именем Мономах, в погоню за русскими четырнадцать ладей. Всеслав же, увидев, что преследуют их, повернув, разбил ладьи греческие и возвратился на Русь, сев на корабли свои. Спустя три года установился мир.

(В РИ на греков ходил Владимир Ярославич)

В это же время выдал Брячислав сестру Ярослава за Казимира, и отдал Казимир, вместо свадебного дара, восемьсот русских пленных, захваченных еще Болеславом, когда тот победил Ярослава.

Венгрия:

Андраш (Эндре) не смог жениться на Анастасии Ярославовне - ее не было. Казимир Восстановитель, поняв, что не удастся выдать Гертруду Польскую за Всеслава (тот уже "нацелился" на греческую принцессу, см 1046й), вызвал Эндре в Польшу и отдал Гертруду за него (В РИ она жена Изяслава). Вскоре у них родился сын Соломон ("аналог" Ярополка Свястославича в РИ: Ярополка выгнали в 1084-м, вернули, он начал войну и был убит в 1086м. Соломон изгнан в 1074-м, в 1081м вернулся, новая война началась в 1083м, и в 1087м он погиб).

1044:

Русь:

В тот же год умер Брячислав, сын Изяслава, внук Владимира, отец Всеслава, и Всеслав, сын его, сел на столе его.

(В РИ - вокняжился в Полоцке)

Скандинавия:

Гарольд Сигурдсон не женится на Елизавете, по причине ее отсутствия.

В РИ Гарольд почти сразу после возвращения домой женился второй раз, дальнейшая судьба Елизаветы неизвестна. У них было две дочери, одна умерла после известия о гибели Гарольда, вторая (Ингегерд) вышла замуж за Олава Свейнссона, короля датского. В АИ влияние проявится в 1067м.

1046:

Русь:

В этом году была тишина великая.

Мир с Византией. Всеслав Брячиславович женился на Ирине Мономах, дочери Константина.

(В РИ - жена Всеволода. Всеслав мог выбирать между Ириной - и Гертрудой Польской, закономерно, что выбрал дочь Константина)

Венгрия:

Эндре 1ый и Бела захватывают власть, как и в РИ. У Эндре уже есть сын, он и объявляется законным наследником. Бела соглашается.

1047:

Русь:

Всеслав пошел на мазовшан и победил их, и убил князя их Моислава, и покорил их Казимиру.

(В РИ ходил Ярослав)

1051:

Франция:

Генрих 1 женился на Гертруде Саксонской

В РИ - на Анне Ярославовне, в РИ сын Генриха 1-го женился на дочери Гертруды, можно надеяться, что родство было достаточно дальнее. Что интересно, судьбы Анны и Гертруды схожи - Гертруда женилась почти в том же году, что и Анна, и стала вдовой почти одновременно с Анной.

Дети:

Альберт (1052 - 1091) - будущий король (В РИ - Филипп, это имя византийское, предполагают, что назвала Анна. Первенец Гертруды - Дирк/Дитрих, но это наследственное имя голландцев (Дирк стал уже пятым), а вот Альберт - вполне обще-германское)

Роберт (1053 - 1102) (В РИ дата смерти сына Гертруды не известна, но, вроде бы, известно, что он дожил до зрелого возраста)

Эмма (1055 - 1094)

Гуго (1055 - 1102)

Матильда (1057 - ?) - жена графа Гина

Голландия:

Флорис Первый, граф Голландский, женится на неизвестной принцессе

В РИ - на Гертруде Саксонской, но в РИ его сын женится именно так, на неизвестной Собственно, из всех его сыновей известен только Дитрих Пятый, а он, по идее, появится при почти любой жене. Далее все идет по РИ, с единственным исключением: мать Дитриха не становится женой Роберта Фризского, а только отдает графство и сына в его опеку.

1053:

Русь:

У Всеслава родился сын Рогволод Мономах от царевны греческой.

(В РИ родился Владимир Всеволодович)

1055:

Русь:

В тот же год зимой пошел Всеслав на торков к Воиню и победил торков. В том же году приходил Болуш с половцами, и заключил мир с ними Всеслав, и возвратились половцы восвояси.

(В РИ ходил и заключали мир Всеволод)

1059:

Венгрия:

Поскольку Соломон в наличии уже давно, Бела не поднимает восстание против Эндре 1го, как в РИ.

1060:

Русь:

Всеслав собрал воинов бесчисленных и пошел походом на торков, на конях и в ладьях, бесчисленное множество. Прослышав об этом, торки испугались, и обратились в бегство, и не вернулись до сих пор, — так и перемерли в бегах, Божиим гневом гонимые, кто от стужи, кто от голода, иные от мора...

(В РИ - ходило много князей)

Франция:

Умер Генрих 1, Гертруда Саксонская стала регентшей, официальный опекун - Бодрен Фландрский. Гертруда знакомиться с его сыном, Робертом 1м Фризским, и выходит за него замуж - что и произошло в РИ после смерти мужа Гертруды, эта ветка "схлопнулась".

Король Франции - Альберт 1ый (В РИ - Филипп 1ый)

1061:

Русь:

Впервые пришли половцы войною на Русскую землю; Всеслав же вышел против них месяца февраля во 2-й день И в бою победили Всеслава и, разорив землю, ушли. То было первое зло Русской земле от поганых и безбожных врагов. Был же князь их Сокал.

(В РИ - был Всеволод)

1063:

Венгрия:

Эндре 1ый погибает в результате несчастного случая (по легенде - под ним развалился трон). (В РИ это был Бела)

Соломон, которому уже 15-20 лет, становится королем Венгрии. Собственно, на этом АИ-ветка "срастается" с РИ - дальше все идет, как и в РИ.

1065

Русь:

В том же году Всеслав начал войну на чудь и Литву.

(В РИ - на Новгород)

1067:

Русь:

Обложил Всеслав чуд*ь и Литву данью.

(В РИ - ходил на Новгород, и занял город)

Умерла жена Всеслава, греческая царевна. Всеслав женился на Анне, княжне половецкой.

(В РИ - Всеволода)

Польша:

Болеслав II Смелый женился на Кунигунде, дочери Оттона Веймарского (В РИ - Болеслав женился на Вышеславе Изяславовне, или на немецкой принцессе, а Кунигунда вышла за Ярополка Изяславовича. Из потомства Болеслава известен только Мешко, потомства не оставивший, а у Кунигунды так что эту ветку дальше отслеживать не интересно)

Скандинавия:

Олаф Датский женится на померанской княжне.

В РИ он женился на Ингегерд, дочери Гарольда и Елизаветы, а померанская княжна - на Володаре Ростиславовиче. Известен сын померанской княжны и Володаря - Ростислав, умерший в 1129. В 1104, когда умер Олаф, Олафсона могли бы выбрать конунгом, но вряд ли, учитывая, что прозвище у Олафа было "голод" - неурожаев было слишком уж много. Скорее всего, конунгом стал бы Нильс, как и в РИ, а этот сын стал ярлом. Умер он в 1129, то есть до начала усобицы. У Ростислава был сын от неизвестной жены, Иван Берладник, родившийся в 1112. В АИ его "аналог" Гарольд "Олафсон", вероятно, примет участие в усобице - в 1131м.

1070:

Русь:

Родился у Всеслава сын, и нарекли имя ему Глеб.

(В РИ - Ростислав Всеволодович)

Рогволод Мономах женился на Гюде, дочери Гарольда, короля Англии

(В РИ - Мономах женился)

Франция:

Начинается война в Голландии, Роберт Фризский против Арнульфа, своего племянника. Альберт 1ый ввязывается на стороне Арнульфа, не смотря на то, что жена Роберта - его мать. В 1071-м, после битвы при Кассиле, в которой гибнет Арнульф, Альберт 1ый признает Роберта графом Фландрии и женится на его тетке Юдифь, в знак мира.

В РИ - Филипп 1ый, по условию мира женится на Берте Голландской, но поскольку Берты нет, Альберт 1ый женится на Юдифь Фландрской.

Дети:

Людовик Толстый 1073-1120 (В РИ он соответствует "по кудели" Вульфу Второму)

Генрих (1074 - 1126) (В РИ сын Филиппа умер молодым, но "по кудели" - Генри Девятый дожил до 1129го)

Констанция (1078 - 1120) (В РИ умерла на 6 лет позже, но, кажется, ничего особенного не сделала)

Собственно, брак дает теоретические права на престол Англии (жена брата короля Англии), но сил у Альберта, скорее всего, не хватит. Он и так-то с нормандцами еле справляется.

Бавария:

В РИ Юдифь вышла за Вельфа 1го Баварского, в АИ Вельф женился на Ланке Венгерской, которая в РИ вышла за Ростислава, в 1060-ые. У Ростислава от Ланки было три сына, но на старшего Вельф, вероятно, "не успел" - женился позже. У Вельфа от Юдифь - два сына и дочь, два младших сына Ростислава умерли приблизительно в то же время, что сыновья Вельфа.

Сыновья Вельфа:

Вель-ф 2ой, 1073 - 1124 (аналог Володаря Ростиславича)

Генрих 9ый, 1074 - 1124 (аналог Василько Ростиславича)

Дочь - могла быть, учитывая, что Вель-ф прожил дольше. Рюрика нет - потому что свадьба позже.

Едва ли возникают какие-то отличия, так что ветку Баварии закрываем.

1076:

Русь:

Ходил Рогволод Мономах, сын Всеслава, в помощь полякам против чехов.

В том же году родился у Рогволода Мономаха сын Брячислав Рогволодович, внук Всеславов.

(В РИ ходил Владимир Мономах с Олегом Святославичем, родился Мстислав Владимирович)

1086:

Франция:

Людовик Толстый женился на Эмме, дочери Рожера 1го Сицилийского

В РИ Эмма была помолвлена с Филиппом 1ым, отцом Луи, но там возникли проблемы с первым браком, а Людовик в РИ был еще молод. В РИ Эмма вышла за Вильяма из Аверне, в АИ за него вышла вторая дочь Рожера, которая в РИ вышла за граф Потерне - тот все равно умер быстро). Дети Людовика Толстого:

Альберт Молодой 1095 - 1110 (В РИ это Филипп Молодой)

Людовик 7ой 1100 - 1182

1087:

Франция:

Роберт, брат Людовика Толстого, женится на дочери Ласло Венгерского

В РИ - она выходит замуж за Ярослава Святополковича, внука Изяслава. Сын - Генрих - умер после 1127.

Людовик дарит брату графство Дрё.

1091:

Франция:

Умер Альберт 1ый (Раз умер в 1091м - не успел влюбиться в Бертраду де Монфор.

Король - Людовик Толстый (В АИ ему уже 18)

1092:

Франция:

Генрих, сын Альберта 1-го, женится на Бертраде де Монфор (в РИ на ней женился Филипп 1ый), Людовик Толстый дарит ему Мант. Ветка детей Бертрады сливается с РИ.

1093:

русь:

Рогволод сидел в Чернигове, а Глеб - в Переяславле.

В это время пришли половцы на Русскую землю; послали они послов к Глебу договориться о мире. Глеб же, не посоветовавшись со старшею дружиною отцовскою и брата своего, схватив послов, посадил их в погреб. Услышав же это, половцы начали воевать. И пришло половцев множество и окружили город Воинь. Глеб же, узнав о приходе половцев, послал с предложением мира. И не захотели половцы мира, и разошлись по всей земле Переяславской, воюя…

(В РИ это был Святополк Изяславович)

Глеб же стал собирать воинов, чтобы пойти на них. И сказали ему мужи разумные: «Не пытайся идти против них, ибо мало имеешь воинов». Он же сказал: «Имею отроков своих восемьсот, которые могут им противостоять». Стали же другие неразумные говорить: «Пойди, князь». Разумные же говорили: «Если бы выставил их и восемь тысяч, и то было бы худо: наша земля оскудела от войны и от продаж. Но пошли к брату своему Рогволоду, чтобы он тебе помог». Глеб же, послушав их, послал к Рогволоду, чтобы тот помог ему…

Рогволод хотел мира, а Глеб хотел войны. И пошли Рогволод и Глеб к Треполю и пришли к Стугне. Рогволод же, и Глеб созвали дружину свою на совет, собираясь перейти через реку, и стали совещаться. И сказал Рогволод: «Пока за рекою стоим, грозной силой, заключим мир с ними». И присоединились к совету этому разумные мужи, Янь и прочие. Глебовская же дружина не захотела принять совета этого, но сказали: «Хотим биться, перейдем на ту сторону реки». И понравился совет этот, и перешли Стугну-реку. Сильно разлилась она тогда. Рогволод же, и Глеб исполчившись, выступили. И шел на правой стороне Рогволод, на левой — Глеб. И, миновав Треполь, прошли вал. И вот половцы пошли навстречу, а стрелки их перед ними. Наши же, став между валами, поставили стяги свои, и двинулись стрелки из-за вала. А половцы, подойдя к валу, поставили свои стяги, и налегли прежде всего на Глеба, и прорвали строй полка его. Глеб же стоял крепко, и побежали люди его, не стерпев натиска половцев, а после побежал и Глеб. И навалились на Рогволода, и был бой лютый; и побежал Рогволод и воины его. И прибежали к реке Стугне, и пошли вброд Рогволод с Глебом, и стал тонуть Глеб на глазах у Рогволода. И попытался подхватить брата своего и едва не утонул сам. И утонул Глеб, сын Всеславов.

Половцы же, видя все это, пустились разорять землю, а другие вернулись к Воиню. Случилась эта беда месяца мая в 26-й день...

(В РИ было три князя - Святополк Изяславович, Владимир и Ростислав Всеволодовичи)

1095

Русь:

Брячислав Рогволодович женился на Христине, дочери Инге 1 Стенкильсона, короля Швеции

(В РИ - Мстислав Великий)

1096

Франция:

Людовик Толстый, Роберт Дрё и Гуго Вермандуа уходят в Крестовый поход, "на королевстве" остается Генрих, граф Манта.

В 1097-м Вильгельм 2ой Нормандский захватывает Мэн и часть Вексена, с городом Понтуаз.

(В РИ король Франции отлучен и никуда не ходит, Людовик отбивает нападение Вильгельма - но в АИ он забрал с собой часть войск, и Генрих не удерживает Вексен).

1101

Русь:

Преставился Всеслав месяца апреля в 14-й день, в девять часов дня, в среду.

Начало княжения Рогволода Мономаха, сына Всеславова.

1102

Русь:

В тот же год повели дочь Рогволода Мономаха в Польшу за Болеслава, месяца ноября в 16-й день.

В РИ - Сбыславу Святополковну, а дочь Мономаха вышла за Святослава Витебского. В РИ у Болеслава был сын Владислав 2ой Изгнанник и дочка - жена князя Муромского. У Святослава Витебского был сын Василька, умерший в 1144м - В АИ Владислав Изганник умрет в 1144

В том же году родился у Рогволода Мономаха сын Святослав Добрый.

(В РИ - у Владимира Мономаха сын Андрей)

Франция:

Гуго Вермандуа и Роберт Дрё погибают в крестовом походе (В РИ погиб только Гуго)

1104:

Русь:

Выдана была дочь Рогволодова за царевича Алексинича в Царьград месяца июля в 20-й день.

В РИ - дочь Володарева, а Агафия Владимировна вышла за Всеволода Глебовича Городенского. О детях Всеволода известно мало, только то, что были три сына и две дочери, ни дат рождения, ни дат смерти. У Исаака было два сына и две дочери - эту ветку закрываем, третий сын едва ли что-то изменит.

В том же году повели дочь Брячислава, внучку Рогволодову, в Венгрию за королевича, месяца августа в 21-й день.

В РИ - дочь Святополка, а дочь Мономаха вышла за Ярослава Святополковича Туровского. Год смерти сына Ярослава не известен, принимаем, что линия королевича (Альмоша) не изменится.

1108:

Франция:

Людовик Толстый коронует сына Альберта Молодого как соправителя (В РИ это произошло в 1129, когда Филиппу Молодому было 13 лет)

1110

Франция:

Альберт Молодой падает с лошади и гибнет (в РИ это произошло позже, но когда Филиппу было 15)

1114

Русь:

Скончался Иван, сын Рогволодов.

(В РИ это был Святослав Владимирович, детей не оставил)

1118

Русь:

Умер Роман, сын Рогволодов, августа в 6й день.

(В РИ умер Роман, тоже бездетным)

1120

Франция:

Людовик Толстый умирает (В РИ он прожил еще 17 лет).

Король - Людовик Седьмой Молодой.

Генрих, сын Роберта, граф Дрё, женится на Аделаиде Савойской. (В РИ на ней был женат Людовик, все дети Аделаиды и Генриха - это дети Людовика и Аделаиды). На этом ветка графства Дрё сливается с РИ.

1123

Русь:

Преставился Изяслав Рогволодович в Чернигове.

(В РИ - умер другой черниговский князь, Изяславу соответствует Изяслав Владимирович, убитый еще в1096-м в усобице)

1125

Франция:

Людовик 7ой Молодой женится на Элеоноре Блуа, скоро рождается Гуго "Монах".

(В РИ она вышла замуж за Рауля Вермандуа, близкого родственника Людовика, сам Людовик был моложе намного)

Русь:

Рогволод Мономах умер.

Прийдя, сел Брячислав Рогволодович на столе в Киеве, а Ростислав в Чернигове, Василька же в Переяславле, Володарь Долгорукий в Полоцке, Святослав Добрый во Владимире. В Новгороде - Рогволод, сын Брячислава Рогволодовича, внук Рогволода Мономаха. В Турое Брячислав Рогволодович посадил сына Глеба.

В РИ - вместо Мономаха сел Мстислав Великий, дальше князья: Ярополк, Вячеслав, Юрий Долгорукий и Андрей Добрый.

Распределение волостей - как у детей Ярослава Мудрого, с тем отличием, что Смоленск, по всей вероятности, поделят по Днепру между Черниговом и Полоцком.

(Пардон за схему, но, имхо, лучше так, чем никак)

Еще одно отличие от РИ - по всей вероятности, волости к 1125му году стали намного сильнее и самостоятельнее, чем в РИ. Вероятно, они развились до уровня независимости Новгорода образца 1132го года, когда князь в большей степени судья и военначальник. Соответственно, волости будут активно сопровтивляться выделению уделов, вплоть до изгнания князей. Вероятно, выделятся Ростов и Муром, как слишком уж далекие от центра, есть шансы у Смоленска, но небольшие - там воевода не слишком-то и нужен при условии мира между князьями.

И как следствие - относительно менее развитые удельные города по сравнению с РИ.

(Продолжение пишется :)

Изменено 29 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[Ostgott]

до уровня независимости

<{POST_SNAPBACK}>

За счет чего, честно говоря не совсем понятно...

коронует сына Альберта Молодого как совратителя

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes:

[LokaLoki]

За счет чего, честно говоря не совсем понятно...

Как я думал: в АИ - во всех волостях правят посадники на протяжении почти ста лет. Соответственно, как мне кажется, должна усиливаться местная знать и в целом община. В уделах-пригородах, скорее, будут сидеть "свои" посадники, вероятно, местные, а не присылаемые из центра-Киева. Вполне возможно, будут складываться династии посадников (как в Новгороде, особенно если принять, что Остромир-таки внук Добрыни), которые и будут держать в руках реальную власть.

Города и в РИ были сравнительно самостоятельными - князей изгоняли и из Смоленска, и из Полоцка. В Галиче в начале 13-го века, если не ошибаюсь, не понравившегося князя вовсе повесили.

Спасибо за "совратителя" Исправил.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[Lestarh]

Спасибо за "совратителя" Исправил.

Да ладно. Из этой опечатки можно целую альтернативную вселенную создать

в АИ - во всех волостях правят посадники на протяжении почти ста лет.

А вот это довольно странно. Практика размещения родственников на местные уделы практически обязательна на данной стадии развития государственности. Потому как механизма вассалитета ещё нет и единственный способ гарантировать контроль и удержание волости - родственные отношения с правителями.

Второе - ситуация когда должна " усиливаться местная знать и в целом община" - это изначальный реал везде, кроме городов поставленных князьями "на пустом месте", и все усилия Рюриковичей направлены именно на то, чтобы это пресечь и подавить.

Дробление же волостей неизбежно по причинам экономическим - столь обширные территории не имеют внутренних причин к объединению - римских дорог на Руси не наблюдается, а когда из Мурома до Чернигова можно добраться не круглый год и ехать туда пятьсот вёрст и всё лесом, объяснить муромчанам с какого, пардон, бодуна им следует слушаться черниговского даже не князя, а посадника и веча - будет крайне сложно.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Lestarh

[LokaLoki]

А вот это довольно странно. Практика размещения родственников на местные уделы практически обязательна на данной стадии развития государственности. Потому как механизма вассалитета ещё нет и единственный способ гарантировать контроль и удержание волости - родственные отношения с правителями.

В АИ нету родственников - у Брячислава один сын, у Всеслава - два, один из которых гибнет достаточно рано.

Дробление же волостей неизбежно по причинам экономическим - столь обширные территории не имеют внутренних причин к объединению - римских дорог на Руси не наблюдается, а когда из Мурома до Чернигова можно добраться не круглый год и ехать туда пятьсот вёрст и всё лесом, объяснить муромчанам с какого, пардон, бодуна им следует слушаться черниговского даже не князя, а посадника и веча - будет крайне сложно.

Новгород, кажется, весьма долго сопротивлялся попыткам выделения Пскова или Торжка. Я и исходил где-то из области района Новгородской, как максимальной, которая не дробится.

[Рюрик]

у Брячислава один сын, у Всеслава - два, один из которых гибнет достаточно рано

Один сын Брячислава - РИ, так оно и было

а вот двое сыновей Всеслава - уже АИ, в РИ у него их было шестеро

[Lestarh]

В АИ нету родственников - у Брячислава один сын, у Всеслава - два, один из которых гибнет достаточно рано.

В условиях средневековья (то бишь в отсутствие контрацепции) такое малое количество сыновей указывает на одно из трёх:

1. Дети не рождаются, а это значит в наличии какие-то проблемы со здоровьем, точнее с репродуктивной системой либо психикой (женщины не нравятся), причём наследственные - а это значит, что в пределах нескольких поколений род кончится - очередной наследник окажется вовсе бездетным.

2. Рождаются в основном дочери - то бишь либо у кого-то из потомков начнут рождаться сыновья, либо см. пункт один. Наследования по женской линии на Руси нет.

3. Дети рождаются, но массово умирают в младенческом возрасте - а это уже говорит об очень скверной наследственности вообще и вымирание рода в пределах пары поколений в этом случае практически гарантировано.

В общем династия или пресечётся, или в какой-то момент в семье окажется много сыновей при этом традиции наследования многим детям в семье нет. В обоих случаях итогом будет гражданская война за трон. Либо между потенциальными преемниками, либо между сыновьями.

В общем малодетными семьями особо злоупотреблять в рамках АИ не стоит.

Новгород, кажется, весьма долго сопротивлялся попыткам выделения Пскова или Торжка. Я и исходил где-то из области района Новгородской, как максимальной, которая не дробится.

Новгород - очень нетипичная ситуация. Это регион практически с одним городом. Как только возникает второй, он немедленно пытается отделиться, и делает это достаточно успешно, несмотря на сопротивление центра.

Новгород это всё таки север с достаточно малыми плотностями населения и живущий за счёт торговли и привозного хлеба. Опираться на него как на универсальную модель, имхо, не стоит.

[LokaLoki]

а вот двое сыновей Всеслава - уже АИ, в РИ у него их было шестеро

Да, я в начале написал "Чтобы не фэнтезировать слишком сильно, принял, что число детей и сроки их жизни зависят в большей степени от матери (в модели - на 100%), а характер - от условий жизни".

Всеславу, как мне кажется, логично жениться на греческой принцессе, на которой в РИ женился Всеволод. А у Всеволода было только два сына.

[LokaLoki]

В общем малодетными семьями особо злоупотреблять в рамках АИ не стоит.

В принципе, по летописям, у Всеволода еще дочери были, три, если не ошибаюсь. Одна вышла за Генриха 4го, потом жаловалась Папе Римскому. Две другие, если не ошибаюсь, стали монахинями. Просто это вроде как к АИ-миру не особо относится, вот и не писал.

То есть, семья не малодетная - пять детей, но сыновей только двое, из которых один, как в РИ, погиб в молодости.

Опираться на него как на универсальную модель, имхо, не стоит.

Я сначала и разбивал на уделы, потом жалко стало

Но, наверное, лучше пилить.

[serGild]

Но, наверное, лучше пилить.

Пилите Шура, пилите! ;) Изменено 7 Jun 2011 пользователем serGild

[AVGUR]

Два слова по моделированию этого мира B)

А теперь тайм-лайн:

Только детерминированием (в том числе и имен лучше не увлекаться)

А теперь по таймлайну

1024:

И победил Мстислав Святополка, и бежал Святополк к печенегам. Мстислав же сел в Киеве, на столе отца своего и брата своего, приняв власть над всей Русской землей.

(В РИ Ярослав был в Новгороде и киевляне не приняли Мстислава. Но Святополк - не Ярослав, ему логичнее было быть в Киеве, закономерно вышел воевать - итог такой же, как в битве с Ярославом. А киевляне - киевлянам Мстислав вполне мог понравиться больше, чем Святополк, хоть и меньше, чем Ярослав).

1025:

Пришел Святополк с печенегами в силе грозной, и Мстислав собрал множество воинов и вышел против него на Альту… К вечеру же одолел Мстислав, а Святополк бежал. И когда бежал он… прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там в муках окончил жизнь свою.

Мстислав же пришел и сел в Киеве, утер пот с дружиною своею, показав победу и труд велик.

(РИ - события года 1019, вместо Ярослава - Мстислав, более опытный военначальник, судя по его схваткам с Ярославом, так что итог закономерно тот же).

Начнем с того что в ок.1021 году Брячислав ходил на Новгород против Ярослава. Хорошо пограбил, но при отступлении был побит. Тут Святополк победив Ярослава дает шанс Брячиславу и остальным князьям прибрать земли Ярослава. (Судислав мал? Мстислав далеко) Если Брячислав активен то он либо мирным путем что то получит, либо война с Киевом. После прихода Мстислава в РИ Судислав "покусал" Ярослава тут тоже может быть подобное. Но кого?

Как сложатся отношения Брячислава и Мстислава в АИ?

1036:

Мстислав вышел на охоту, разболелся и умер... Печенеги осадили Киев.

(как и в РИ)

Наутра же посоветовались киевляне и послали к Брячиславу сказать: «Пойди, княже, на стол деда». И пришел Брячислав к Киеву и вошел в город свой. А было печенегов без числа. Брячислав выступил из города, исполчил дружину, и поставил варягов посередине, а на правой стороне — киевлян, а на левом крыле — полочан, и стал пред градом. Печенеги двинулись на них, и сошлись на месте, где стоит ныне святая София, митрополия русская: было здесь тогда поле вне града. И была сеча жестокая, и едва к вечеру одолел Брячислав. И побежали печенеги врассыпную и не знали, куда бежать, одни, убегая, тонули в Сетомли, иные же в других реках, и так гибли, а остаток их бегает где-то и до сего дня.

Пошел Брячислав в Новгород и посадил сына своего Всеслава в Новгороде, а епископом поставил Жидяту.

В тот же год посадил Брячислав Судислава в темницу во Пскове — был тот оклеветан перед ним.

(В РИ - действовал Ярослав. Киевляне могли позвать либо Брячислава, либо Судислава. Судислав, судя по тому, что его посадили в поруб, едва ли пользовался популярностью.)

Возможно киевляне будут за Брячислава, но вспомните как "любили его новгородцы" :dwarf: Как минимум получаем гражданскую войну Киев+Полоцк против Новгорода

1043:

Русь:

Послал Брячислав Всеслава, сына своего, на греков и дал ему много воинов, а воеводство поручил Вышате, отцу Яня.

Вышата — сын новгородского посадника Остромира по вышеназванным причинам не пойдет на греков

В это же время выдал Брячислав сестру Ярослава за Казимира, и отдал Казимир, вместо свадебного дара, восемьсот русских пленных, захваченных еще Болеславом, когда тот победил Ярослава.

В РИ брак потребовался в том числе для покорения Мазовии Польше, не разумней ли в АИ Брячиславу поддержать Мислава Мазрвецкого (завассалив того)?

Венгрия:

Андраш (Эндре) не смог жениться на Анастасии Ярославовне - ее не было.

Происхождение Анастасии от Ярослава дискуссионно! Как «дочь князя Руси» она может быть дочерью хоть Судислава, хоть Мстислава, либо иного из сыновей Владимира

1046:

Русь:

В этом году была тишина великая.

Мир с Византией. Всеслав Брячиславович женился на Ирине Мономах, дочери Константина.

(В РИ - жена Всеволода. Всеслав мог выбирать между Ириной - и Гертрудой Польской, закономерно, что выбрал дочь Константина)

дело в том что Гертруда это законная дочь славянского короля, а Ирина-Мария даже не невбрачная дочь, а просто "бедная родственница" очередного престарелого византийского императора

1063:

Венгрия:

Эндре 1ый погибает в результате несчастного случая (по легенде - под ним развалился трон). (В РИ это был Бела)

Соломон, которому уже 15-20 лет, становится королем Венгрии. Собственно, на этом АИ-ветка "срастается" с РИ - дальше все идет, как и в РИ.

А дядя Бела бузит не будет?

1065

Всеслав женился на Анне, княжне половецкой.

(В РИ - Всеволода)

Почему это направление? а не французская принцесса например?

Польша:

Болеслав II Смелый женился на Кунигунде, дочери Оттона Веймарского (В РИ - Болеслав женился на Вышеславе Изяславовне, или на немецкой принцессе, а Кунигунда вышла за Ярополка Изяславовича. Из потомства Болеслава известен только Мешко, потомства не оставивший, а у Кунигунды так что эту ветку дальше отслеживать не интересно)

То есть после бездетного Мешко война за польское наследство?

Скандинавия:

В 1104, когда умер Олаф, Олафсона могли бы выбрать конунгом, но вряд ли, учитывая, что прозвище у Олафа было "голод" - неурожаев было слишком уж много. Скорее всего, конунгом стал бы Нильс, как и в РИ, а этот сын стал ярлом. Умер он в 1129, то есть до начала усобицы. У Ростислава был сын от неизвестной жены, Иван Берладник, родившийся в 1112. В АИ его "аналог" Гарольд "Олафсон", вероятно, примет участие в усобице - в 1131м.

Тут дело не в прозвище, а в "своеобразной датской лествице" когда все сыновья Свена (без оглядки на наличие у них сыновей) по порядку занимали датский трон. То есть как и в РИ после Олафа будет Эрик, а потом Нильс.

1070:

В РИ - Филипп 1ый, по условию мира женится на Берте Голландской, но поскольку Берты нет, Альберт 1ый женится на Юдифь Фландрской.

Дети:

Людовик Толстый 1073-1120 (В РИ он соответствует "по кудели" Вульфу Второму)

Генрих (1074 - 1126) (В РИ сын Филиппа умер молодым, но "по кудели" - Генри Девятый дожил до 1129го)

Констанция (1078 - 1120) (В РИ умерла на 6 лет позже, но, кажется, ничего особенного не сделала)

Два раза жената, регенша сына

1076:

Русь:

Ходил Рогволод Мономах, сын Всеслава, в помощь полякам против чехов.

В том же году родился у Рогволода Мономаха сын Рогволод Рогволодович, внук Всеволодов.

Называть детей (особенно первенцев) именами их родителей моветон

1092:

Франция:

Генрих, сын Альберта 1-го, женится на Бертраде де Монфор (в РИ на ней женился Филипп 1ый), Людовик Толстый дарит ему Мант. Ветка детей Бертрады сливается с РИ.

Почему женился не Луи Толстый? Или она все еще жена Фулька Анжуйского??

1093:

русь:

Рогволод сидел в Чернигове, а Глеб - в Переяславле.

Как было замечено коллегой Рюриком в РИ известно около 6 взрослых сыновей Чародея. Даже если чудом мономахиня будет его женой, то количество детей вполне способно подняться до 4 сыновей ( РИ = ((6 с+х д) + (2с +2д); АИ=РИ/2=4с+1 или более дочерей )

В том же году родился у Рогволода Мономаха сын Володша Добрый.

Такое имя у полоцких Рюриковичей практически отсутствует (до конца 12 века). Ну был у них зуб на Владимира. Володарь наиболее близкий вариант. Да и то это внук Мономаха.

[AVGUR]

В принципе, по летописям, у Всеволода еще дочери были, три, если не ошибаюсь. Одна вышла за Генриха 4го, потом жаловалась Папе Римскому. Две другие, если не ошибаюсь, стали монахинями. Просто это вроде как к АИ-миру не особо относится, вот и не писал.

То есть, семья не малодетная - пять детей, но сыновей только двое, из которых один, как в РИ, погиб в молодости.

Отождествление Адельгейды жены императора Генриха как дочери Всеволдовны не бесспорно. Она лишь стала монахиней в Киеве

[LokaLoki]

Начнем с того что в ок.1021 году Брячислав ходил на Новгород против Ярослава. Хорошо пограбил, но при отступлении был побит. Тут Святополк победив Ярослава дает шанс Брячиславу и остальным князьям прибрать земли Ярослава. (Судислав мал? Мстислав далеко) Если Брячислав активен то он либо мирным путем что то получит, либо война с Киевом.

По "эймнудовой саге" войну начал Ярослав, но вопрос темный, и после "победы" Ярослав отдал Витебск.

Здесь, вероятно, Брячислав Витебск тоже заберет, как и в РИ - поэтому не прописывал.

После прихода Мстислава в РИ Судислав "покусал" Ярослава тут тоже может быть подобное. Но кого? wink.gif

Судя по тому, что Судислава "оклеветали" ровно в год смерти Мстислава - Мстислав его, вероятно, поддерживал. Возможно, в АИ отдаст ему Новгород.

Как сложатся отношения Брячислава и Мстислава в АИ?

Думаю, мирно. Мстислав Ярославу Киев и Новгород оставил, вероятно, и Брячиславу Полоцк оставит. Брячислав, судя по Брячиславову двору в Киеве, с Ярославом тоже мог жить мирно - уживется и с Мстиславом.

Возможно киевляне будут за Брячислава, но вспомните как "любили его новгородцы" dwarf.gif Как минимум получаем гражданскую войну Киев+Полоцк против Новгорода

Да, новгородцы могут поддержать Судислава. Но скорее всего, Судислав будет разбит и посажен в поруб пожизненно, а Новгород в этом случае перестанет быть "вольным городом" и станет вполне рядовой волостью, тем более, что он не получает дополнительные права от благодарного Ярослава.

Да, это можно дописать в тайм-лайн :blink:

Не подскажете, по традиции форума изменения вносятся в текущий вариант или переписываются по новой?

Вышата — сын новгородского посадника Остромира по вышеназванным причинам не пойдет на греков

Да, Вышату вычеркиваем. Как мне кажется, на итоги похода это не повлияет.

В РИ брак потребовался в том числе для покорения Мазовии Польше, не разумней ли в АИ Брячиславу поддержать Мислава Мазовецкого (завассалив того)?

Насколько я помню, по условиям соглашения Казимир отказывался от Червенских земель навсегда, а по некоторым предположениям, Ярослав вернул Казимиру не всю Мазовию - как минимум, Брест себе "откусил".

Имхо, выгоднее поддержать Казимира.

Происхождение Анастасии от Ярослава дискуссионно! Как «дочь князя Руси» она может быть дочерью хоть Судислава, хоть Мстислава, либо иного из сыновей Владимира

Да, но это изменение и не сильно меняет АИ - только Эндре не свергли, а сам умер. Все остальное, как в РИ.

rolleyes.gif дело в том что Гертруда это законная дочь славянского короля, а Ирина-Мария даже не невбрачная дочь, а просто "бедная родственница" очередного престарелого византийского императора

Князя, не короля, если не ошибаюсь, при том вассала германского императора. К тому же Казимир еще только восстанавливал Польшу, а союз и так был обеспечен свадьбой тетки.

Имхо, родственница императора все же престижнее - даже если не можно на титул "базилея" претендовать, Всеслав "Мономахом" становится.

А дядя Бела бузит не будет?

Может, но, вероятно, с тем же результатом - походом немецких войск и воцарением Соломона.

Почему это направление? а не французская принцесса например?

Половцы - ближе, родственные отношения с ними полезнее, мне так кажется.

То есть после бездетного Мешко война за польское наследство?

Нет, как в РИ - Владислав свергает брата Болеслава, Мешко возвращается с матерью только в 1086м, а через три года умер.

Тут дело не в прозвище, а в "своеобразной датской лествице" когда все сыновья Свена (без оглядки на наличие у них сыновей) по порядку занимали датский трон. То есть как и в РИ после Олафа будет Эрик, а потом Нильс.

Да, так и планировалось. Спасибо Вопросы могут возникнуть только после победы над Нильсом-Магнусом и убийства Эрика Эмуна.

Констанция (1078 - 1120) (В РИ умерла на 6 лет позже, но, кажется, ничего особенного не сделала)

Два раза жената, регенша сына to_keep_order.gif

Я имел в виду, она в период 1120-1126ой, вроде бы, не особо активна.

Называть детей (особенно первенцев) именами их родителей моветон

Ориентировался на внука Всеслава - Рогволод Василий, сын Рогволода Бориса. Предположил, у них в роду традиция называть сына по отцу. Но, в принципе, можно заменить на Брячислава, если совсем моветон

Почему женился не Луи Толстый? Или она все еще жена Фулька Анжуйского??

Эмма Сицилийская мне показалась более подходящей женой.

Да, жена Фулька.

Как было замечено коллегой Рюриком в РИ известно около 6 взрослых сыновей Чародея. Даже если чудом мономахиня будет его женой, то количество детей вполне способно подняться до 4 сыновей ( РИ = ((6 с+х д) + (2с +2д); АИ=РИ/2=4с+1 или более дочерей )

Думал, как моделировать, чтоб поменьше "дофантазировывать". Решил брать детей по матери. Обосновывать, в принципе, можно, но это главная причина.

Такое имя у полоцких Рюриковичей практически отсутствует (до конца 12 века). Ну был у них зуб на Владимира. Володарь наиболее близкий вариант. Да и то это внук Мономаха.

Да, вероятно, Святослав лучше.

Отождествление Адельгейды жены императора Генриха как дочери Всеволдовны не бесспорно. Она лишь стала монахиней в Киеве

Про нее в тайм-лайне совсем ничего нет

Спасибо!

Изменено 8 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Русь Рогволодовичей-II (1127-1173)

1127

Русь:

Поход на Литву: Брячислав из Киева, Ростислав из Чернигова, Володарь из Полоцка, Святослав из Смоленска, Рогволод из Новгорода, Глеб из Турова, и пожгли они их, и побрали князей литовских, и подчинили Литву Киеву.

(В РИ - поход на Полоцк)

1131

Русь:

Брячислав отправил Рогволода, Глеба и Всеслава на чудь. И взяли они их, и наложили на них дань.

(В РИ - Мстислав Великий, отправил сыновей)

Скандинавия:

Магнус Нильсон убивает Канута Лаванда, сына Эрика 1го. Сын Эрика - Эрик Эмун объединяется с Гаральдом, внуком Олафа, и начинают войну. В 1134-м они побеждают и убивают Магнуса, годом позже - Гарольда Пику и становятся правителями Дании, Эрик - королем, Гарольд - ярлом Ютландии.

1132:

Русь:

Преставился князь Брячислав Рогволодович, оставив Киев брату своему Ростиславу.

Ростислав оставил Новгород за Рогволодом Брячиславичем, Глебу Брячислаичу дал Владимир Волынский, Всеславу Брячиславичу - Туров, а Ростиславу Брячиславичу - Городно.

В Чернигове сел Василька Рогволодович,

в Переяславле - Володарь Долгорукий, отправив сыновей по уделам,

в Полоцке - Святослав Добрый.

1137:

Скандинавия:

Эрик Эмун убит на тинге, королем Зеландии и Скании избран Эрик Ягненок, Гарольд внук Олафа остается ярлом Ютландии.

1138:

Русь:

Преставился Рогволод Брячиславович в Новгороде, в Новгороде сел Глеб, во Владимире - Всеслав, в Турове - Ростислав.

1139:

Русь:

Умер князь Ростислав, месяца февраля в 18й день

И вошел брат его Василько в Киев в тот же месяц в 22й день, в среду.

Дал он Полоцк Глебу Брячиславичу, но тот утром сел, а в обед его выгнал Володарь Долгорукий. Глеб бежал в Новгород, соединился с Всеславом, пришедшим княжить ему на смену - вдовем пошли на Полоцк, но Володарь выстоял, а Брячиславичам обоим "показали путь" из Новгорода, а в Новгород пригласили Брячислава Володаревича "Боголюбского".

Съехались князья в Киев, и заключили мир:

Чернигов - Володарю Долгорукому (Новгород и Полоцк его сыновьям),

Переяславль - Святославу Доброму (в Ростове сел Андрей Святославович),

Владимир - Глебу Брячиславичу (сын Рогволод - в Бресте),

Туров - Всеславу Брячиславичу, Гродно - Ростиславу Брячиславичу.

1140:

Франция:

Людовик 7ой развелся с Элеонорой Блуа и женился на Элеоноре Аквитанской. Его брат Рауль женился на сестре Элеоноры.

(В РИ развелся и женился Рауль, а Людовик уже был женат на тот момент на Элеоноре).

1142:

Русь:

В январе умер Святослав Добрый Переяславский. Ростов остался его сыну, как "изгою".

Володарь попытался захватить и Переяславль, но Глеб Брячиславич начал войну, выгнал Всеволода Володаревича из города, вступил в союз с половцами и дошел до самого Чернигова, после чего Володарь стал сговорчивее и уступил город.

Изменения уделов:

в Переяславле - Глеб Брячиславич (его сыновья Рогволод - в Воине, Всеслав - в Бресте)

во Владимире - Всеслав Брячиславич,

в Турове - Ростислав Брячиславич,

в Гродно - подросший Святослав Брячиславич.

1144

Франция:

Жоффруа Анжуйский, в обмен на признание Людовиком Толстым его герцогом Нормандии, возвращает Вексен Людовику (этим заканчивается ветка с Вексеном, захваченным в 1097м)

Скандинавия:

Гарольд внук Олафа пытается захватить Зеландию и Сканию, но разбит и удаляется в изгнание, скитается по северным странам со своей дружиной, воюет за Эстейна, потом за Хаакона, с которым и погиб в битве при Секкене в 1162м.

(В РИ Иван Берладник пытается захватить Галич)

Польша:

Умирает вдова Болеслава Кривоустого. Владислав 2ой хочет присоединить ее удел к сеньорату, младшие братья хотят отдать его брату Генриху. Владислав 2ой готовится к войне - и умирает в разгар подготовки к походу.

(в РИ умер Василько Полоцкий - "аналог" Владислава по матери).

Князем-Принцепсом становится Болеслав Кудрявый.

Силезия остается за сыновьями Владислава - старшему, Болеславу Долговязому, уже 17.

У Конрада, а позже Барбороссы нет причины идти на Польшу - Силезия остается в состве Польского княжества.

1151:

Русь:

Умер Всеслав Володаревич Полоцкий. Брячислав Володаревич отказался переходить в Полоцк из Новгорода, в Полоцке сел Всеволод Володаревич, сохранив Витебск и Минск за сыновьями Всеслава.

1152:

Франция:

Людовик Молодой разводится с Элеонорой Аквтианской.

1154:

Русь:

Апрель - умер в Турове умер Ростислав Брячиславич, в Туров перешел Святослав Брячиславич, сохранив за собой Гродно.

Ноябрь - умер Глеб Рогволодович Переяславский, его сыновья становятся "изгоями", в Переяславле садится Рогволод Глебович, в Бресте остается Всеслав, младшему Брячиславу выделяют Дрогичин.

Декабрь - умер и Василько Рогволдович Киевский.

В Киеве садится Володарь Рогволодович, в Чернигове - Брячислав Володаревич, в Новгороде - Всеволод Володаревич, в Полоцке - Борис Володаревич, в Смоленске - Василька Володаревич, в Муроме - Мстислав Володаревич.

1157:

Русь:

Преставился Володарь Рогволодович. Киевляне на радостях разграбили двор и позвали княжить Всеслава Брячиславовича. Тот оставил во Владимире Романа, в Белгороде посадил Глеба, в Вышгороде - Давыда. Двум младшим - Борису и Рогволоду Храброму достались Тереболь и Перемышль.

1158:

Русь:

Брячислав Володаревич Черниговский прогоняет большинство братьев, садит по городам своих сыновей как посадников:

в Полоцке - Изяслава, в Смоленске - Рогволода, в Муроме - Володаря. В Новгороде остается Всеволод Володаревич.

1160:

Франция:

Гуго, сын Людовика и Элеоноры Блуа, уходит в монастырь.

(как и в РИ)

Людовик женится на Адель Шампанской - но ему уже 60, и наследник так и не рождается.

Маргарита, дочь Людовика, помолвлена с Генрихом Младшим, сыном Генриха Английского.

1165:

Русь:

в Полоцке умер Изяслав Брячиславич, его сменил Рогволод, в Смоленске сел Володарь Брячиславич. В Муроме садится брат Брячислава - Михаил Володаревич.

1167:

В марте умер Всеслав Брячиславович.

Из Турова быстро примчался Святослав Брячиславич и занял город.

Правил он недолго - из Переяславля подтянулся Рогволод Глебович и выгнал дядю Святослава обратно в Туров. Попытался выгнать из Белгорода и Вышгорода Всеславичей, чтоб посадить своих сыновей - но осада Вышгорода не получилась, к тому же Всеславичи позвали на помощь Брячислава Володаревича Черниговского - тот пришел, взял Киев и стал великим князем.

(В РИ Андрей Боголюбский остался во Владимире - но в АИ Киев еще вполне сохраняет значение и силу, да и из Чернигова до Киева близко).

Брячислав Володаревич оставил Всеславичей на их местах, в Чернигове посадил сына Рогволода, в Полоцке - Володаря, в Смоленске - брата Михаила, а в Муроме - Рогволода Большое Гнездо.

Рогволод Глебович приходил осадить Киев еще раз - но тут из степи полезли половцы и пришлось ему возвращаться оборонять город.

1170:

Русь:

В январе умер Андрей Святославович Ростовский, не оставив детей. Брячислав отдал Ростовское княжество Новгороду, брату Всеволоду Володаревичу.

Умер Святослав Всеславович, в Белгород перешел Борис Всеславович, сохранив за собой Теребовль.

В августе умер Рогволод Глебович Переяславский, его сыновья Роман и Всеволод Рогволодовичи сели в Воине; в Переяславле - брат Всеслав Глебович, в Бресте - Ингварь Всеславович.

1171:

Русь:

В Новгороде умер Всеволод Володаревич, дети его стали "изгоями", Святослав (13ти лет) сел в Новгороде, Изяслав - в Ростове.

В Турове умер Святослав Брячиславович, сыновья унаследовали: Рогволод - Туров, Всеслав - Пинск, Ростислав - Гродно.

1173:

В Чернигове умер Рогволод Брячиславович, его сменил Юрий Брячиславич, в Полоцке - Михаил Володаревич, в Смоленске - Рогволод Большое Гнездо.

Изменено 8 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Династия Рогволодовичей:

Сыновья Рогволода Мономаха (1052-1125, князь Киевский в 1101-1125)

1. Брячислав Рогволдович (1076-1132, князь Киевский в 1125-1132)

2. Изяслав Рогволодович (ум. в 1123)

3. Иван Рогволодович (ум. в 1114)

4. Роман Рогволодович (ум. в 1119)

5. Ростислав Рогволодович (1082 - 1139, кн Черниговский в 1125-1132, Киева в 1132-1139)

6. Василька Рогволодович (? - 1154; кн Переяславля в 1125-1132, Чернигова в 1132-1139, Киева в 1139-1154)

7. Глеб Рогволодович (? - 1118)

8. Володарь "Долгорукий" (1090-ые - 1157, кн Полоцка 1125-32, Переяславля в 1132-1139, Чернигова в 1139-1154, Киева в 1154-1157)

9. Святослав "Добрый" (1102-1142, кн Владимира 1125-32, Полоцка 1132-39, Переяславля в 1139-1142)

Внуки Мономаха:

1-1. Рогволод Брячиславович (? - 1138, кн Новгорода в 1125-38)

1-2. Глеб Брячиславович (? - 1154, кн Турова 1125-31, Владимира 1131-37, Новгорода 1138, Полоцка 1139, Владимира 1140-41, Переяславля 1142-1154)

1-3. Всеслав Брячиславович (? - 1167, кн Гродно 1125-31, Турова 1131-37, Владимира 1138, Новгорода 1139, Турова 1140-41, Владимира 1142-1157, Киева 1157-1167)

1-4. Святослав Брячиславович (1132 - 1171, кн Гродно 1142-54, Турова 1154-67, Турова 1167-71)

8-1. Всеслав Володаревич (1110-ые - 1151, кн Витебска 1125-31, Ростова 1132-38, Смоленска 1139, Полоцка 1140-1151)

8-2. Брячислав Володаревич "Боголюбский" (1112-1174, кн Минска 1125-31, Суздаля 1132-38, Мурома 1139, Новгорода 1140-1154, Чернигова 1154-1167, Киева 1167-1174)

8-4. Всеволод Володаревич (-1171, кн Рязани 1139, Мурома 1140-47, Смоленска 1147-51, Полоцка 1151-54, Новгорода 1154-71)

8-10. Михаил Володаревич (?-, кн Мурома 1165-68, Смоленска 1169-73, Полоцка 1173-)

8-11. Рогволод Володаревич Большое Гнездо (1154-, кн Мурома 1169-73, Смоленска 1173-)

9-1. Андрей Святославович, (1118-1170, кн Ростова 1139-70)

[Урус-хай]

LokaLoki А Рогволодичи смогут ли выстоять против монголо-татарского нашествия?

[Деметрий]

А что с Гаральдом Гардрадой? Будет ли тот на Русь бегством спасаться?

[AVGUR]

По "эймнудовой саге" войну начал Ярослав, но вопрос темный, и после "победы" Ярослав отдал Витебск.

Здесь, вероятно, Брячислав Витебск тоже заберет, как и в РИ - поэтому не прописывал.

А почему не больше?

Не подскажете, по традиции форума изменения вносятся в текущий вариант или переписываются по новой?

Я наблюдал разные традиции. Можно например свежие дописки выделять цветом. Но если вы коренным образом переделываете вариант, то на мой взгляд лучше последний вариант выложить отдельно. а в первом посте это указать и поставить ссылку на пост. А то потом архивы перечитывать будет трудно

Половцы - ближе, родственные отношения с ними полезнее, мне так кажется.

Половцы это варвары. Для младшего (на тот момент брата) это разумно. Но для старшего сына не самая блестящая партия --скандинавы, Польша, Венгрия, родственница очередного Византийского императора не хуже

Я имел в виду, она в период 1120-1126ой, вроде бы, не особо активна.

Вика пишет, что после смерти матери Боэмунд отправился на Ближний Восток вступать в наследство. Значит в АИ Боэмунд II признанный совершеннолетним в 13 лет раньше отправиться в Антиохию. А там жарковато

Ориентировался на внука Всеслава - Рогволод Василий, сын Рогволода Бориса. Предположил, у них в роду традиция называть сына по отцу. Но, в принципе, можно заменить на Брячислава, если совсем моветон

Понимаете Рогволд-Василий и Рогволд-Борис это разные имена. Если у отца и сына один ангел. то одного может и не уберечь, а вот если у них разные то шансы лучше. Поэтому в Западной Европе и в Азии так много имен у одного человека.

Да, жена Фулька.

значит брак с Генрихом отменяется?

Фульк IV Решен (1043 — 14 апреля 1109)

Спасибо!

Просто для развития своих развилок материал собирал вот и пригодилось :victory:

[AVGUR]

1127

Русь:

Поход на Литву: Брячислав из Киева, Ростислав из Чернигова, Володарь из Полоцка, Святослав из Смоленска, Рогволод из Новгорода, Глеб из Турова, и пожгли они их, и побрали князей литовских, и подчинили Литву Киеву.

А зачем им Литва?

1140:

Франция:

Людовик 7ой развелся с Элеонорой Блуа и женился на Элеоноре Аквитанской. Его брат Рауль женился на сестре Элеоноры.

(В РИ развелся и женился Рауль, а Людовик уже был женат на тот момент на Элеоноре).

:blink: А смысл???

1125

Франция:

Людовик 7ой Молодой женится на Элеоноре Блуа, скоро рождается Гуго "Монах"

Жена есть сыновей рожает. А развод в Средние века это та-а-акой геморрой: бывшие родственники становятся недругами, папа может отлучить, вассалы порой бузят. К тому же недавно на хистори читал, что в средние века можно было лишь дважды быть женатым. А тут на пустом месте развод. Вот брак Рауля с Элеонорой

1160:

Франция:

Гуго, сын Людовика и Элеоноры Блуа, уходит в монастырь.

(как и в РИ)

Ему просто не позволят

Людовик женится на Адель Шампанской - но ему уже 60, и наследник так и не рождается.

Третий брак Сколько золота получит папа римский :o :D

И еще (я об этом уже в другой теме писал) среди полоцких Рюриковичей лествица была выражена слабо, а если на старте их численность меньше, то не приведет ли это к системе отец-сын-внук в наследовании трона?

[LokaLoki]

А Рогволодичи смогут ли выстоять против монголо-татарского нашествия?

Вряд ли. Но, может быть, ситуация после нашествия будет несколько лучше

А что с Гаральдом Гардрадой? Будет ли тот на Русь бегством спасаться?

Думаю, будет.

Вероятно, нужно лучше проработать линии за границей, в частности, со Скандинавией и Ингегерд, которая, получается, скорее не выйдет за Ярослава - не успеет. Хотя там датировки, кажется, разные.

[AVGUR]

Вероятно, нужно лучше проработать линии за границей, в частности, со Скандинавией и Ингегерд, которая, получается, скорее не выйдет за Ярослава - не успеет. Хотя там датировки, кажется, разные.

Исходя из вашего принципа у Олафа Толстого и Ингерды будет 6 сыновей и 2 дочери

А еще Гардрада. Сначала "все дружно бегут" от Кнуда на Восток, а потом обратно в Норвегию

[LokaLoki]

А почему не больше?

Если предполагать, что Брячислав выиграл, то он больше и не хотел.

Возможно, несколько больше - но, как мне кажется, Мстислав не станет мелочиться, если Брячислав слишком уж сильно не размахнется. А слишком уж сильно Святополк будет мешать :o

Я наблюдал разные традиции. Можно например свежие дописки выделять цветом. Но если вы коренным образом переделываете вариант, то на мой взгляд лучше последний вариант выложить отдельно. а в первом посте это указать и поставить ссылку на пост. А то потом архивы перечитывать будет трудно grin.gif

Спасибо! Коренным пока не планирую, :blink: но мало ли

Половцы это варвары. Для младшего (на тот момент брата) это разумно. Но для старшего сына не самая блестящая партия --скандинавы, Польша, Венгрия, родственница очередного Византийского императора не хуже

С одной стороны - да, подумаю.

С другой - а как обеспечить надежный мир с половцами?

Французы, вроде бы, не всегда искали далеко, часто женились на "поближе"-"повыгоднее".

Вика пишет, что после смерти матери Боэмунд отправился на Ближний Восток вступать в наследство. Значит в АИ Боэмунд II признанный совершеннолетним в 13 лет раньше отправиться в Антиохию. А там жарковато

В 1120м ее освободили, но она отказалась от регентства, и в 1120-1126м регентом был Балдуин.

Кажется, (согласной английской Вике) в Антиохию Боэмунд отправился по достижении 18-летия, а не после смерти матери (Finally, in October 1126, after his eighteenth birthday, he finally left Apulia for Antioch)?

Понимаете Рогволд-Василий и Рогволд-Борис это разные имена. Если у отца и сына один ангел. то одного может и не уберечь, а вот если у них разные то шансы лучше. Поэтому в Западной Европе и в Азии так много имен у одного человека.

В первоначальном варианте они и шли полными именами, но там запутаться тогда совсем легко, а возиться с конструкциями Рогволд-Борис Рогволод-Васильевич тяжеловато. Спасибо!

Да, жена Фулька. значит брак с Генрихом отменяется?

Думал - кто мешает Генриху своровать так же, как Филиппу? Что дозволено Юпитеру, за то быку рога оторвут?

Пытался завязать Европейские линии как можно туже, чтоб ни один наследник не проскочил

А зачем им Литва?

Так, вроде, все ходили? Расширение земель?

Или, в смысле, такой толпой не пойдут из-за какой-то Литвы?

Людовик 7ой развелся с Элеонорой Блуа и женился на Элеоноре Аквитанской.

А смысл???

Аквитанская подросла, и наследства у нее побольше будет, чем у Блуа?

Жена есть сыновей рожает. А развод в Средние века это та-а-акой геморрой: бывшие родственники становятся недругами, папа может отлучить, вассалы порой бузят. К тому же недавно на хистори читал, что в средние века можно было лишь дважды быть женатым. А тут на пустом месте развод. Вот брак Рауля с Элеонорой rolleyes.gif

Рауль, если верить Вике, именно так и поступил - на пустом месте развелся с Элеонорой Блуа и женился на сестре Элеоноры Аквитанской

И да, пришлось воевать с родичами жены.

Вот и "слямзил" историю для короля.

Ему просто не позволят

Третий брак Сколько золота получит папа римский ohmy.gif biggrin.gif

Четвертый

Значит, придется Гуго выполнить свой долг и женится на Адели, родив-таки Филиппа-Августа :D Тогда эта линия тоже вливается в РИ.

И еще (я об этом уже в другой теме писал) среди полоцких Рюриковичей лествица была выражена слабо, а если на старте их численность меньше, то не приведет ли это к системе отец-сын-внук в наследовании трона?

Как мне кажется, это, скорее, кажущееся отличие. Старшинство сыновей Всеслава спорно, у кого какой удел был, тоже спорно. Плюс Глеб наворотил с борьбой за уделы, плюс князья со стороны вмешивались - имхо, слишком мало данных.

[LokaLoki]

Исходя из вашего принципа у Олафа Толстого и Ингерды будет 6 сыновей и 2 дочери biggrin.gif

Только три сына, до 1027-го, Всеволода уже не успеют :victory:

[AVGUR]

Спасибо! Коренным пока не планирую, :o но мало ли

Только красный не используйте

Думал - кто мешает Генриху своровать так же, как Филиппу? Что дозволено Юпитеру, за то быку рога оторвут?

Пытался завязать Европейские линии как можно туже, чтоб ни один наследник не проскочил :D

Оторвут! еще как! Хотите брака без проблем устраните :blink: Фулька

Или, в смысле, такой толпой не пойдут из-за какой-то Литвы?

Полоцк это Полоцк, а такой толпой можно не только Литву, а и "Латвию".

Просто у вас некий диссонанс на степь идут два князя и один тонет. А тут на "голый север" такая орава. Может им степь покорить до Кавказа и Волги

Аквитанская подросла, и наследства у нее побольше будет, чем у Блуа?

Рауль, если верить Вике, именно так и поступил - на пустом месте развелся с Элеонорой Блуа и женился на сестре Элеоноры Аквитанской

И да, пришлось воевать с родичами жены.

Вот и "слямзил" историю для короля.

Так что вам мешает Петронилу какому-нибудь старичку, а Элеонору Аквитанскую выдать за брата. Будет вторая Бургундия

[AVGUR]

:no: Только три сына, до 1027-го, Всеволода уже не успеют

Считаем РИ В Новгород Ингигерда прибыла летом 1019 года

1) Владимир Ярославич — князь новгородский. Родился в 1020 г.

2) Изяслав I Ярославич, Родился в 1024 году

3) Святослав II Ярославич, 1027

4) Всеволод Ярославич, 1030

5) Вячеслав Ярославич, 1036

6) Игорь Ярославич,

7) Елизавета, стала женой норвежского короля Харальда Смелого. Возможно 1025 год

Анна если её около 1040 г сватали за Генриха 3 то она родилась около 1024

В соответствии с достигнутыми соглашениями осенью 1018 года Олаф II прибыл на границу для свидания с невестой и её отцом, но их там не оказалось.

Что получаем в АИ кроме сыновей из РИ 1-4(некоторые считают что в РИ отцом Всеволда был Олаф --у нас на ФАИ даже тема была ) и дочерей 7, 8. Более ранний брак Ингерды позволяет родить в 1018 еще одного ребенка. 4+3 или 5+2