Австро-Венгрия XVI века

[krolik]

прикольно было бы вывезти туда всех несогласных с испанским владычеством

<{POST_SNAPBACK}>

жестоко... а сколько их, хоть примерно?

[Georg]

Я вот думаю, может лучше Брагансу оставить в живых? И сохранить Бразилию под голландским протекторатом (а еще прикольно было бы вывезти туда всех несогласных с испанским владычеством).

При прописанной победе испанцев на море - это нереал. Не военной силой, так блокадой задушили бы. Плантаторы долго такого не выдержат.

[Charles]

<!--quoteo(post=107259:date=10.2.2009, 23:27:name=Han Solo)--><div class="quotetop">Цитата(Han Solo @ 10.2.2009, 23:27) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=107259"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->Я вот думаю, может лучше Брагансу оставить в живых? И сохранить Бразилию под голландским протекторатом (а еще прикольно было бы вывезти туда всех несогласных с испанским владычеством).<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>При прописанной победе испанцев на море - это нереал. Не военной силой, так блокадой задушили бы. Плантаторы долго такого не выдержат.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Согласна, фактор "большого острова".

Читала тут тему про "Соединенные Кантоны Америки"- имхо в этой АИ такого может не быть (хотя Французская Канада осваивается активно, да и выезд гугенотов в колонии тут не под запретом). Занятнее было бы гугенотско-креольское образование в Амазонии- этакая "Южная Луизиана" по соседству с Бразилией.

Хотя и Grande Canada тоже хороша:D

[Charles]

Обещанные ценные мысли на тему.

Люди, поскольку авторский таймлайн Георга прописан до 1632 года, то как вы думаете- не стоит ли оставить в живых вот этого вот персонажа (в РИ умер совершенно случайны образом фактически- перитонит, тут может и не заболеть)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BB%D0%BE%D1%81

При этом в династической раскладке для испанских Габсбургов не меняется ничего, поскольку Марианна Австрийская изначальная жена Бальтазара Карлоса (тут Карлоса I), а поскольку брак с кузеном и брак с дядей лишь немногим отличаются в плане инцестности, то потомство можно ожидать схожее... и Карла Безумного с буржуазной революцией в комплекте получаем все равно но чуть позже реала.

А Хуан Австрийский будет бунтовать, то против сводного племянника, а не брата.

Еще придумала чего делаем с Филиппом Анжуйским, братом Луи XIV (на предыдущей странице обсуждалась альтгенеалогия Бурбонов, предлагалось в силу того что сдвигаю годы рождения сыновей, в РИ-год рождения Филиппа Анжуйского дать Анне Австрийской и Людовику XIII еще дочь- условное имя "Анна-Мария Французская", что с ней делать в таймлайне пока не придумала, в принципе в будущем хочется сделать ее своего рода аналогом "Великой Мадемуазели" с поправкой на эпоху (РИ мадам де Монпансье тут выйдет за Карла II Стюарта)). В силу наличия в семье девочки Филиппа будут воспитывать менее отвлеченным от мужских дел (кроме того, тут нет такого прецедента с Гастоном Орлеанским, который человек совершенно иного воспитания чем в РИ)= шанс проявить военный талант, который в РИ был но Людовик отстранял брата от командования войсками чтобы не вышло соблазна.

Так вот, есть идея под кодовым назавнием "Мезальянсная авантюра Мазарини", а именно выдать за Филиппа Анжуйского... Олимпию Манчини.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olympia_Mancini

Дикий мезальянс с непредсказуемыми последствиями, но...последующая генеалогия Орлеанского дома может быть вполне себе незаурядной (с прицелом на личность с параметрами Евгения Савойского).

[Georg]

Ради этого, сиятельная пани, выйду из запоя рабочего загруза.

Не думаю что есть смысл. Бальтазар Карлос был мальчишка энергичный, чего доброго еще за реформы возьмется. Да и Египта вашему Михаилу Суровому не видать при нем как своих ушей.

А революция - должна назреть. При живом Бальтазаре Карлосе - ну никак не получится ее в РИ сроки. Для этого как раз необходимо раздолбайское регентство Марианны.

Бурбонов - на ваше усмотрение.

[Charles]

Вы правы, не имеет смысла... и рушит таймлайн в долгосрочной перспективе.

Михаил Константинович коронуется кесарем Ромейским в 16 лет как формальный соправитель при жене, Феодоре Иоанновне Посмертной (единственном выжившем ребенке Ивана Юрьевича), г.р. персонажа- 1634, соответственно на троне в 1650 (насчет соправительства хочу у вас, Георг, уточнить, было ли такое... все же Михаил Константинович- Дмитриевич, боковая ветвь Рюриковичей, брак с кузиной- формальность, дающая права претендовать на престол). Его отец по моим планам- всего лишь регент Ромеи до совершеннолетия сына, который с малолетства обручен с царевной Феодорой как гарантом его прав на престол, не коронуется.

По Бурбонам в принципе все это извращение имеет место для создания династических завязок со Стюартами серьезнее чем в РИ... и в итоге в принципе получаем Англию на начало XVIII века в фарватере Франции.

Что еще- тут дурная идея, озвучена раньше...насчет несколько иного отношения к гугенотам во Франции, в частности, разрешения к выезду в колонии. И думаю- что с этой т.з перспективнее будет- Канада или Амазония. Из Амазонии можно сделать мини-Бразилию, то есть клок неиспанской культуры в испанской Латинской Америке. С Канадой... была на форуме отдельная тема, не про это...и в общем свелось к тому, что учитывая отношение к колонии в общем, ничего большого и толстого там построить на французской базе не удастся- даже с учетом другого отношения властей к вопросу (в сторону большей заинтересованности) нет фактора "Земли Обетованной", который помог бы колониям.

А в Амазонии поганый для европейца климат- это низовья Амазонки и Гвиана, сплошной дождевой лес и малярия.

[YYZ]

иного отношения к гугенотам во Франции, в частности, разрешения к выезду в колонии. И думаю- что с этой т.з перспективнее будет- Канада

<{POST_SNAPBACK}>

Мелькала идея заселять Канаду ирландцами и шотландцами.

Достаточно нищие чтобы желать лучшей доли за океаном, достаточно католики, чтобы слушаться франц короля и папу.

достаточно враждебны англичанам в дальней и ближней перспективе, чтобы враждовать с Новой Англией.

Да и в дальнейшем, ирландо-шотланды будут интегрироваться и развивать не новоанглийский колонии, а Канаду и Луизиану.

[Charles]

В порядке реанимации таймлайна вот тут вот одна мыслишка была:

Жану-Батисту Кольберу в этой АИ быть, и быть отмеченным Мазарини даже раньше чем в РИ (да и Мазарини тут умрет позже- 50е годы будут поспокойнее и не будет изгнания- причина- несколько иная политика регентства и более короткий период оного- в 1648 году Людовик XIV уже женат, в 1651- рождается первенец). Кстати говоря, при ином течении Фронды Мазарини может не оказаться должником Фуке, и такой блестящей карьеры как в РИ Фуке не видать- а заодно и с финансами в 50е годы у Франции будет получше.

В "мире без Фуке" и Кольбере как преемнике Мазарини (прямом, даже без "никаких первых министров") получается интересное кино- начало промышленной революции во Франции вместо Англии...

Предпосылки для создания той же паровой машины уже есть- хотя большая часть проторазработок все же английская, а один "протоизобретатель", Морленд, в то же время работал на английскую разведку и для перлюстрации писем изобрел "протоксерокс".

Самуэль Морленд. Это был очень яркий персонаж. Ученый и изобретатель,

подходивший в своих изысканиях к мысли о создании паровой машины, Морленд

одновременно был опытным разведчиком, привыкшим к деятельности

шпиона-двойника.

Около 1664 г. Карл II приказал испытать на почтамте изобретенные

Морлендом приспособления для вскрытия конвертов без следов того, что они

были вскрыты. После успехов этого опыта четыре "разведывательные машины" -

как их именовал Морленд - подверглись дальнейшему усовершенствованию. Одна

из них позволяла вскрывать конверты, не ломая сургучных или восковых

печатей, с помощью другой можно было изготовить копию любой печати, третьей

- подражать искусно любому почерку, четвертой - снимать за минуту копии с

любого письма, даже если оно написано на обеих сторонах листа бумаги. Эти

машины сгорели во время великого пожара. Через четверть века, в 1689 г.,

Морленд и его партнер доктор Роберт Гордж предложили продать секрет

изготовления этих машин правительству Венеции, а много позднее через

министра Шрюсбери предложили эти изобретения королю Вильгельму III. Король

ответил, что, по его мнению, лучше, если эти секреты Морленда останутся не

известными никому, слишком уж они опасны. Тем не менее главный почтмейстер -

а это был уже известный нам Джон Уалдмен - купил эти машины и широко их

использовал. Когда, однако, Уалдмен ушел со своего поста, он присвоил их и

настолько испортил, что они стали непригодны для употребления...

(С)Е.Б. Черняк, "Пять столетий тайной войны"

Но этот разносторонний дядька- англичанин. Во Франции же хватало своих Кулибиных. Вот интересная персона:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B5%D0%BD%D0%B8

Ученик вот этого товарища:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8E%...%B8%D0%B0%D0%BD

Тут этот товарищ обоснуется во Франции всерьез и надолго, имея патронаж не только Кольбера, но и меценатствующей королевы Софии Виттельсбах.

По ирландцам и шотландцам идея в принципе ничо так, гламурненькая (сначала "вторым фактором" в Канаде предполагались шведы, но идея была зарезана всерьез и надолго). Более толерантная к гугенотам Франция- результат более долгого правления Генриха IV и того, что Фронды тут как таковой не будет, будет очередная "гугенотская война" и будут выторгованы некоторые уступки (королева-протестантка, нет отмены Нантского эдикта). Тут в принципе еще возможна по моим наработкам в XVIII веке ветвь Бурбонов вместо Ганноверской династии на троне Британии, но я сейчас думаю- а реально ли? Даже если считать, что Великая Мадемуазель (тут вышедшая таки за Карла II) будет бесплодна (ее мать умерла при родах и она была единственным ребенком), тут нет предпосылок для отстранения от престола потомства Якова II (кроме Закона о Престолонаследии, но его могут и не принять или будут торговаться).

Буржуазная революция тут (как сказал Георг до меня) тут будет в Испании при слабоумном Карле I (тут император СРИ Карл V никогда не был испанским королем). По результатам "периода реставрации"- на троне австрийская ветвь Габсбургов.

Сейчас еще думаю, чего еще "гламурненького" помимо разработок Семеновича можно в России на "восточный фронт" запихнуть (Семенович- это круто хотя бы потому, что применение ракетных технологий на фронте, который находится в непосредственной близости зоны культурного влияния Китая- это весчь, из которой веку к XVIII (концу) могут получиться даже аналоги описанных у Лукьяненко в Холодных берегах планеров на реактивной тяге).

В техническом плане в XIX веке вообще может получиться дуализм- боевая авиация есть (она же выполняет функции курьерской), а вот до пассажирского самолетостроения там могут додуматься не раньше чем выжмут все из комбинации "планер+ракеты". Но непохоронение, а госпатронаж разработок Семеновича (в РИ отрытых только Засядько в XIX веке), пусть и в области артиллерии (ракеты- баловство для степного фронта)- это технологическая альтпозитива в принципе. Потому что разработки Засядько в XIX веке были на ТАКОМ ЖЕ технологическом уровне (плюс-минус лапоть в плане конструктивных материалов), что и Семеновича в XVII.

Еще из "вкусностей" с Семеновича на российской службе можно поиметь стандартизированную линейку орудий и оптический прицел (и русскую артиллерию как лучшую в мире\одну из на начало XVIII века).

[Han Solo]

Предпосылки для создания той же паровой машины уже есть- хотя большая часть проторазработок все же английская, а один "протоизобретатель", Морленд, в то же время работал на английскую разведку и для перлюстрации писем изобрел "протоксерокс".

Классический вопрос - материалы Из чего делать будем?

[Charles]

Классический вопрос - материалы Из чего делать будем?

Про Морлендовские идеи- в принципе это несерьезно, и похерятся его разработки наверное так же как и в РИ (хотя "технологии в мире АВИ-16" это отдельная песня). Если с Семеновичем развилка очевидная, то с Морлендом- очень вряд ли... тем более при ином течении английской буржуазной революции (которая тут останется мятежом) жизнь этого человека может сложиться и по-другому нежели в РИ (таланты не будут применены на почве шпионажа).

Из "технологических" и "экономических" развилок тут интересны и доказуемы только Семенович и "Кольбер без Фуке" (иное течение Фронды, Фуке не является кредитором Мазарини=нет его РИ-возвышения)=все развилки с Французской Академией. Еще там была в оригинальном таймлайне пара интересных идей (не моих) с использованием "фактора Ромеи" ака античных идей.

В принципе финансовые реформы Кольбера тоже не сахар, но колониями и промышленностью дядька занимался активно... отсюда и пляшем в немного отличной от РИ политики по колониям (завязанной на постулат об ином решении гугенотского вопроса).

[Charles]

Немного реального конструктива по таймлайну.

Во второй половине 17 века ромеи (правление Михаила Сурового) захватывают Египет. Идет форсированное создание флота в Индийском океане (впрочем, Суэцкий канал (точнее, канал короля Филиппа) уже прорыт по древнему египетскому маршруту, но в основном им пользуются торговые суда)...

Так вот- возникла идея создать с прицелом на морскую войну с Испанией "казацко-пиратское войско" на Мадагаскаре (с созданием там в перспективе пиратской республики, в отличии от РИ под неформальным протекторатом одной из мировых держав)- своего рода перенос реалий Средиземноморья начала 17 века на Индийский океан. Михаил Суровый- "казацкий царь", и к пиратским акциям казаков против враждебных Ромее держав относится нормально. Фактически корсары (пока они не начинают борзеть, но борзеж случается уже в середине 18 века при одном из преемников Михаила) пользуются неофициальным высочайшим патронажем.

Также- есть ли предложения по поводу колонизации Австралии в этой АИ? Как в реале англичане (+голландцы, "шанс для протестантов" наряду с Южной Африкой) ? Русских не предлагать ибо боян и в отличии от Мадагаскара (где создание карманной пиратской республики обосновано по крайней мере на текущий момент) ИМХО нафиг нужно- это у Радуги была Россия- великая колониальная держава.

Ну и Канада (а возможно, и Амазония) получает независимость от Франции в конце 18 века- так как София Виттельсбах тут замужем за Людовиком XIV Бурбоном, Бурбоны получают "пакет" наследственных болезней в РИ мучавший Ганноверскую династию. В конце XVIII века может получиться аналог Георга III Безумного (впрочем, не обязательно, но порфирийные гены передаться должны) со всеми вытекающими...

Ну и по Ганноверам- все же совсем "убивать" эту династию я не хочу...Есть предложение "продлить жизнь" сестре Софии, Генриетте-Марии (брак с курфюрстом Ганновера был не первым в ряду династических предложений Софии, и брак с французским королем (обоснованный до этого как окончательный акт умиротворения французских гугенотов) логичен, а вот за Эрнста-Августа выдать другую принцессу из Пфальцкого дома вполне себе можно...по возрасту подходит Генриетта-Мария (есть еще Шарлотта, 1631 года роджения, но она умерла в годовалом возрасте и о характере естественно ничего нет).

Или можно использовать эту девушку- http://en.wikipedia.org/wiki/Louise_Marie_of_the_Palatinate

Типа для баланса- София тут замужем за католиком (и скорее всего приняла католичество (хотя

По негласному условию брака сыновья Луи и Софии воспитываются в католической вере, дочери- в протестантской.

, но королеву-протестантку многие нифига не поймут- воспитанные же в протестантизме принцессы никого не волнуют- во Франции сохраняется салический закон, и протестант на троне по женской линии невозможен), значит, Луиза-Мария останется протестанткой (понимаю что авторский произвол, но хочется и "гугенотский вопрос" во Франции решить, и Ганноверов не совсем обидеть).

[Charles]

Так. Тут кое-что подняла. Нашла одну вкусность, которую в МОН слишком поздно а тут в самый раз. Заодно поясняющую откуда есть взялся тут брак Людовика XIV и Софии Пфальцкой как примирение Роганов и Бурбонов.

Дело в том, что Руперт Пфальцкий тут штальгальтер Нидерландов после своего отца.

А этого няшку в реале в 1638 году сватали за единственную наследницу Анри де Рогана.

http://en.wikipedia....uerite_de_Rohan

В мире, где Ру штальгальтер, такой брак будет более чем уместен. Соответственно и обоснуй, причем тут фон Циммерны к протестантским Роганам. Если в 1638 Руперт+Маргарита = крепкие семейные узы, то и все роганские претензии достаются фон Циммернам. И София фон Циммерн при таком раскладе - хорошая годная королева Франции.

В МОН Маргарита де Роган уже не материал, максимум что с Роганами придумать удалось - брак сына Руперта от Генриетты Оранской и внучки Маргариты, Марии-Маргариты-Франсуазы де Мелюн.

А тут и материал, и залог добрых франко-голландских отношений.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

София фон Циммерн

А почему не Елизавета-Шарлотта? Или, на крайний случай, Луиза-Голландина (тем более, она католичка)? Нужен ли тот генетический груз, которые в РИ получила Ганноверская династия, Бурбонам?

[Charles]

Когда я это писала в 2009 году, я еще была не дикой фанаткой Ру фон Циммерна, и про подробности тупо не знала.

Уже сейчас - понимаю и "как" и "откуда" и с учетом про-испанской Голландии под штальгальтерством этого самого Руперта - как самую жизнеспособную альтернативу невозможному в этой АИ браку Людовика и Марии-Терезии. Хотя Луиза или Елизавета круче, потому что это дает дополнительный пендель под зад Просвещению во Франции.

Королева-философ или королева-художник... я обещаю над этим подумать и поспрошать форумчан что из этого получится.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

Charles, лучше всего сделать женой Луи Четырнадцатого Луизу-Голландину- как Вы сами отмечали, одна перешла в католицизм в свое время. Кстати, Голландия в этой АИ может и стать происпанской (хотя, как я понимаю идею Георга, потеряет земли южнее Рейна), а вот Пфальц имеет все шансы остаться профранцузским и играть ту роль (союзника Франции), которую в РИ играла Бавария. А если хорошо постараться- можно и Бранденбург себе на помощь привлечь, дав схарчить ту же Голландию (да и католический Мюнстер пруссаки не прочь скушать). В конце концов- давить голландцев так давить!

[Charles]

Пфальц и Голландия тут какбэ одна династия. Читаем таймлайн. В Пфальце "Тимон", в Голландии Ру (тут нет сводного брата Мориса Оранского, и ему наследует Фридрих Пфальцкий, после смерти которого земли делятся между сыновьями). Отсюда вытанцовывется Луиза-Голландина по идее

Думаю что я пересмотрю кое-что еще:)

[Ottokar]

Пфальц и Голландия тут какбэ одна династия

Это-то понятно (TL я приблизительно помню), но уже дети Карла-Людвига (старшего сына Фридриха V, наверняка желающего вернуть Пфальцу былую гегемонию, сокрушив Австрию в союзе с Францией) и Руперта (правителя Голландии, нуждающегося в испанской помощи, чтобы спасти от французов Голландию хотя бы севернее Рейна) вполне могут оказаться врагами. И тут-то французы могут взять себе в союзники Мюнстер, Англию или Бранденбург (а лучше- их всех сразу), пообещав долю от окончательного решения голландского вопроса

[Charles]

Учитывая что и сами-то Руперт и Карл-Людвиг друг друга не любили - вполне возможно. Франко-английский союз вырисовывается на довольно долгое время в силу "Анны Гастоновны- королевы Англии".

Там у Георга при всем уважении баг был с детьми - у Руперта двое здоровых бастардов было, а не женился он в реале из-за того, что не имел достаточных средств на содержание семьи с равнородной супругой (равнородная требовалась для наследования в Пфальце). Тут у него дети с Марго де Роган всяко будут (в реале прямая линия ее потомков прекрасно дожила до наших дней, не пресекаясь).

У "Тимона" с детьми невезуха полная - здоровые девочки и больные мальчики, при том и бастарды, и законные этим отличались.

[Ottokar]

У "Тимона" с детьми невезуха полная - здоровые девочки и больные мальчики, при том и бастарды, и законные этим отличались.

Хмм... может одну из его дочек за какого-нибудь французского гугенотского принца отдать? Скажем, Тюренна или Буйона

Тут у него дети с Марго де Роган всяко будут (в реале прямая линия ее потомков прекрасно дожила до наших дней, не пресекаясь).

А будет ли этот брак, если Голландия- враг Франции? Или гугеноты во Франции таки продолжают бунтовать

[Charles]

1630е гугенотские войны, оттуда и брак вытанцевался. Господа Роган-Субиз в последнем рывке решили с Нидерландами скорешится, рассчитывая на поддержку и субсидии. Учитывая что Голландия и Фландрия/РИ- Испанские Нидерланды тут один большой и толстый пушной зверь и фактически голова протестантской лиги, тут Марго для Руперта самая идеальная невеста. А с ней к голландскому штальгальтеру переходят интересы гугенотских вождьков. В целях замирения и примирения, как писалось на первой странице этой темы, будет невеста из правящего голландского дома и кусок земли по Рейну в приданое.

Которая невеста - ХЗ, по годам жизни интереснее всего Луиза-Голландина. Про нее на тот момент знала мало, потому писала кого знала (знала на тот момент Софию ибо была мелкая и глупая)

А вообще подзабросила я эту тему, согласна. А детальную модель по семилеткам, как в МОН, писать лениво (выложила там еще полторы главы проды, дальше напишу про Италию и Австрию и Чехию в эту семилетку и про начало Алжирской кампании)ю

[Ottokar]

(выложила там еще полторы главы проды, дальше напишу про Италию и Австрию и Чехию в эту семилетку и про начало Алжирской кампании)

Ура!

[moscow_guest]

Sorry, но "там" - это где?

[Владислав]

Sorry, но "там" - это где?

Мир Орлеанского Натурала

[Charles]

"там" - Мир Орлеанского Натурала, мой основной таймлайн, где дошла до описания событий конца 1660х-начала 1670х.

От Вишневецких на валашском троне отказалась, придумала другую извратную идею. И да, обмануть "проклятие Раисы Могилянки" с кондачка не вышло Но честно попытались

А этот таймлайн... от замены Софии на Луизу меняется мало что - разве что с высокой вероятностью здоровое потомство Людовика и брак действительно "миротворческий" - до вопроса о пфальцком наследстве по пресечении линии Карла-Людвига как в реале отношения с Голландией гарантированно хорошие, ибо из всех сестер Луиза - любимое сестренко Руперта.

Ну и культура, когда королева и меценат и сама неплохо рисует. Но тут факторы очень переменные.

[moscow_guest]

Спасибо.