Погасшая сигара

[Curioz]

Победы Гитлера допустить нельзя, нарушение континентальной стратегии

<{POST_SNAPBACK}>

+ много.

Англичане, помогающие и так сильнейшему (на тот момент так и считалось) континентальному игроку сокрушить остальных и установить полный аллес капут на пол-Евразии - это даже не персик, а я не знаю что. И Черчилль тут или не Черчилль - роли не играет.

Кавказ он не поверите разный, есть и ничего себе так плоские места

<{POST_SNAPBACK}>

Обе стороны в курсе. Сколько раз там бодались... Вот только использовать эти плоские места лучше СССР Турция не может - мобильных соединений нет.

вопрос был - сколько машин построили немцы

<{POST_SNAPBACK}>

Так и американцы к 1945 ни одной не построили. У обоих в реале были другие приоритеты. А разработки вы перечислили, упустив, правда, Ме-264 и ещё парочку...

Никто кроме США и Англии (на деньги тех же США и с их технической помощью), не смог себе позволить тратить такое количество денег с настолько малой относительной эффективностью

<{POST_SNAPBACK}>

Какое "такое"? Это относительно скромная сумма по сравнению с общими военными расходами. Если учесть, что до 1945 это был единственный способ воздействовать непосредственно на территорию рейха - то соотношение "стоимость-эффективность" выходит очень даже неплохим.

Ну и "Тирпиц" всю войну простоял у самых советских границ, а топить его пришлось английскими стратегами

А вас не смущает что это другой Океан и практически без взаимодействия с противником?

<{POST_SNAPBACK}>

(озадаченно чешет репу)

Может, посчитаем крупные морские сражения на Тихом и на Атлантике, прежде чем делать такие скоропалительные заявления?

Соотнести сколько подводных лодок

<{POST_SNAPBACK}>

А если считать не ПЛ, а линкоры, авианосцы, крейсера с эсминцами и транспортно-десантные суда, то всё выйдет строго наоборот.

Собственно, не случайно Япония за полгода отхапала себе пол-Пасифики, а морские успехи немцев ограничились занятием Нормандских островов, даже какой-то паршивый Крит пришлось в итоге брать с воздуха...

выставят Англия+Германия+Италия в Атлантике?

<{POST_SNAPBACK}>

Англия не выставит ничего. Благо и заставить её Германия не может (не смогли заставить даже оккупированных французов).

Ей и вообще война на стороне Германии не нужна, война к тому же против СССР не нужна в квадрате, а ещё и против США - в степени гугол.

Для этого немцы им должны Перл-Харбор устроить в начале 41 в Норфолке

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего немцы им не должны. ЕМНИС стратегия США в конце 1940-1941-м предусматривала немедленное вступление в войну в случае падения Англии и даже реальной угрозе такого падения. Бодаться один на один с Гитлером, отожравшим себе полмира, там дураков не было.

лаймы будут драться всерьез, слишком большая угроза повторения Битвы за Британию только уже с американскими Б-19 и 29.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, когда янки и те же лаймы высадились на Сицилии, итальянцы предпочли не драться всерьёз, а быстренько перейти на правильную сторону :read:

Да если бы кто в другой, более разумной реальности, предположил бы, что Британия и СССР будут не только союзниками но и воевать против общего врага................ Ну, не поверят же!

<{POST_SNAPBACK}>

Как бе все 1930-е к этому шло. Система коллективной безопасности и т.п. Мюнхен и М-Р немного сбили прицел, но, как видим, ситуация быстро вернулась в магистральное русло. Ни Англии ни СССР континентальный гегемон в Европе не нужен.

И каковы итоги?

<{POST_SNAPBACK}>

Дранг нах Остен дважды сорвался, это ничего?

итальянский флот прошел бы проливы. Т.е. Севастополь был бы блокирован с моря и пал бы еще в 41-м

<{POST_SNAPBACK}>

Будете смеяться, но к этому как раз в Севастополе очень сильно готовились. С моря он был неприступен. Не случайно немцы предпочли 250 дней долбиться в сухопутную оборону...

[Барон Норд]

Дрангх нах Ост это очень красиво и благородно, но в ПМВ о нем речи не было (цель 20-й степени важности), а в ВМВ это чистой воды дурь Гитлера, да еще игры Редера, пытавшегося любой ценой, хоть тушкой, хоть чучелом, но отмазаться от высадки на Остров.

[Барон Норд]

Вспоминаем целенаправленную антисовесткую политику Британии в межвоенный период. Вспоминаем английские политические игры 18-19й века, стравливание европейцев. Вспоминаем наполеоновские войны, когда более активная политика Британии не давала России играть за свои интересы и в партнерстве с Францией. Разгом Наполеона это очень громко, но лучше было совместно с франками пилить Хиндию.

[Curioz]

Дрангх нах Ост это очень красиво и благородно, но в ПМВ о нем речи не было

<{POST_SNAPBACK}>

Речь о нём была, настолько, что уже побитый на всех фронтах кайзер в 1918 захапал Украину, Прибалтику и Кавказ.

а в ВМВ это чистой воды дурь Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и вся история Германии с конца 1920-х - чистой воды дурь Гитлера. Что ему, дураку, не сиделось? Сначала создаём многомиллионную армию и огромный флот, а потом вдруг выясняется, что оказывается надо с кем-то повоевать, а то затраты не отобьются...

игры Редера, пытавшегося любой ценой, хоть тушкой, хоть чучелом, но отмазаться от высадки на Остров.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что Редеру стреляться не хотелось. Высадка в Британии принадлежит к числу операций, осуществить которые невозможно (с)

Вспоминаем целенаправленную антисовесткую политику Британии в межвоенный период

<{POST_SNAPBACK}>

Выкиньте эти замшелые штампы на помойку. Британия одной из первых признала Советское правительство и активно с ним торговала (надеюсь, не надо напоминать, откуда растут уши половины той боевой техники, на которой СССР вступил в Великую Отечественную?)

Ну а вечных друзей и врагов у неё никогда не было, почему СССР должен быть исключением.

Вспоминаем английские политические игры 18-19й века, стравливание европейцев

<{POST_SNAPBACK}>

В 17-18-м вв. европейцы не менее усердно стравливали островитян. Таков тамошний политИк. Все друг друга душат, режут, в общем идёт нормальная цивилизованная жизнь...

более активная политика Британии не давала России играть за свои интересы и в партнерстве с Францией

<{POST_SNAPBACK}>

Никакого партнёрства с Францией быть не могло, разбиралось стотыщ раз. Бони максимум после 1805 недоговороспособен в принципе. Как и Адольф.

лучше было совместно с франками пилить Хиндию

<{POST_SNAPBACK}>

Верней, таскать для французов каштаны из огня.

Посмотрите на океанский флот Франции и для сравнения на российский. Сразу станет видно, кому какой кусок пирога достанется. Или мы по суше будем колонизировать, через Памир и Гиндукуш ?

[Барон Норд]

в 18м году взяли, что само в руки шло. Русская армия развалилась.

В рамках политического баланса 30-х Германии как раз и нужна была сильная армия. Основные и самые опасные противники: Польша, Франция. Ну, кто мог сказать в 33м, что вермахт окажется на порядок сильнее прочих континенталов?

Готовились к одной войне, получилась другая. Как всегда.

При должном подходе и нормальном планировании, высадка в Британии реальна. Впрочем, здесь две непримиримые позиции. Зееловесрач вспыхивает регулярно. Единое мнение невозможно в виду отсутствия верифицируемых материалов из параллельных миров.

Не замшелые штампы, а реал - у Британии нет постояных союзников, есть постояные интересы. Интервенцию тоже предлагаете выкинуть на помойку, в виду новых партийных постановлений?

Но когда Россия выступала на одной строне с Британией, Россия получала только проблемы и секс, а не доход от предприятия.

Наполеон как раз договороспособен. С Павлом он нормально договаривался. И ему смысла не было еще и с Россией воевать.

В Индийской авантюре флоты не катят, британский однозначно сильнее и перекрывает коммуникации. Зато сухопутным путем шансов больше. Зато Россия попутно наводит порядок в Туркестанах, усиливает давление на Китай. И лучше попытка рейдерства в Индию, чем битва под Бородино. Для экономики лучше и демографии.

[Шотландец]

Зато сухопутным путем шансов больше.

Через земли десятков самостийных среднеазиатских и афганских ханств? Тоже врядли. ИМХО, раньше середины 19 века русский поход в Индию невозможен.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем Шотландец

[Тень Дуба]

>ИМХО, раньше середины 19 века русский поход в Индию невозможен.

Да Вы оптимист, батенька. :punish:

Он и сейчас (превед Жирику) не факт, что возможен...

[Барон Норд]

Даже если поход неудачен, последствия весьма положительны.

[Curioz]

в 18м году взяли, что само в руки шло

<{POST_SNAPBACK}>

Взяли то, что и собирались взять, причём ещё до войны. Хорошо хоть, ненадолго...

В рамках политического баланса 30-х Германии как раз и нужна была сильная армия. Основные и самые опасные противники: Польша, Франция

<{POST_SNAPBACK}>

В 1930-х кто-то собирался напасть на Германию и уничтожить её? :punish: Она сама нашла приключения на ...нижнюю часть спины.

При должном подходе и нормальном планировании, высадка в Британии реальна

<{POST_SNAPBACK}>

Если успешная (что важно) высадка и (что не менее важно) развитие наступления с плацдарма реально возможны, то Англия и воевать не будет. Предпочтёт договориться, как в данной альтернативе. Вот только начинать тут надо хз с какого века, а не в сентябре 1940.

реал - у Британии нет постояных союзников, есть постояные интересы

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в интересах Британии минимум с середины 1930-х и было обуздание чересчур быстро растущего миттельойропейского монстра. Все эти планы бомбёжек Баку и помощи финнам - вторичны.

Интервенцию тоже предлагаете выкинуть на помойку

<{POST_SNAPBACK}>

Смех там был, а не интервенция. В Турцию и то больше послали и дольше продержались (в саму Турцию, а не в новые колонии).

Ну там ещё всякие гнусные подробности вроде того, как англичане, уходя, предпочитали уничтожить военные припасы, но не отдавать их белым, но это всё фигня.

когда Россия выступала на одной строне с Британией, Россия получала только проблемы и секс, а не доход от предприятия

<{POST_SNAPBACK}>

Это сильно оценочная категория. А когда Россия выступала против Британии, проблем и секса было очевидно меньше? Континентальная блокада, Крымская и Русско-турецкая война нам ни на что не намекают? Я уж не говорю про тот же Брестский мир... Да и пакт М-Р зело спорен в оценках итогов.

Наполеон как раз договороспособен. С Павлом он нормально договаривался

<{POST_SNAPBACK}>

Вследствие отсутствия верифицируемой информации мы ничего не можем сказать, как скоро бы Наполеон кинул Павла, но что он сделал бы это - 100%.

В Индийской авантюре флоты не катят, британский однозначно сильнее и перекрывает коммуникации

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда всё бессмысленно. Пока русско-французская армия тащится пешком, теряя 75% л/с по санитарным причинам, англичане легко и приятно ходят туда-сюда на кораблях, привозя подкрепления и вывозя награбленное.

На таких расстояниях разница в стоимости перевозок убивает всю идею на корню. Роммель не мог получить достаточно припасов через Западную пустыню из портов в нескольких сотнях миль, а англичане прекрасно снабжались вокруг всей Африки по морю! И это при автомобилях, а у нас блин 1800 год и караваны ишаков с вельблудами...

Зато сухопутным путем шансов больше

<{POST_SNAPBACK}>

"Вся армия прекрасно сохранится в пустыне в виде мумий" (с)

Россия попутно наводит порядок в Туркестанах

<{POST_SNAPBACK}>

По мне так уж лучше присоединить Польшу и Финляндию. Там культурное население и развитая экономика, которые можно доить. А Туркестан - это чемодан без ручки. У нас уже один такой на Кавказе к тому времени есть...

усиливает давление на Китай

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Индия того времени с Китаем вообще не граничит. Даже если предположить, что вслед за Памиром и Гиндукушем наши чудо-богатыри перешагнут и Гималаи - там ещё только Тибет. Где ламы и яки и больше ничего ценного.

Да и нахрен нам тот Китай в начале XIX в сдался...

лучше попытка рейдерства в Индию, чем битва под Бородино. Для экономики лучше и демографии

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше с пользой потратить три рубля, чем один просто выбросить.

Даже если поход неудачен, последствия весьма положительны

<{POST_SNAPBACK}>

Например, разозлённый неудачей Наполеон решает выместить на России свою обиду и попутно возместить убытки? ;)

[moscow_guest]

В 1930-х кто-то собирался напасть на Германию и уничтожить её? sad.gif Она сама нашла приключения на ...нижнюю часть спины.

<{POST_SNAPBACK}>

Например, Польша. Она была бы не прочь захватить "польский Гданьск". Кроме того, в РИ Пилсудский предлагал французам напасть на Германию сразу после прихода Гитлера к власти.

Вследствие отсутствия верифицируемой информации мы ничего не можем сказать, как скоро бы Наполеон кинул Павла, но что он сделал бы это - 100%.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем ему его кидать? Россия далеко, а с учётом того, что она бьётся головой о стенкуведёт войну на совсем далёком от Европы направлении, то никакой опасности для Наполеона не представляет.

Например, разозлённый неудачей Наполеон решает выместить на России свою обиду и попутно возместить убытки?

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеон никогда не собирался завоёвывать Россию, даже в 1812 г. речь шла только о её присоединении к "континентальной блокаде". Здесь же, он будет пылинки сдувать с Павла "Македонского", чтобы он по-прежнему "ломился" в Индию к вящей славе Буонапарта.

Но это всё как-то не по теме.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[kinhito]

В 1930-х кто-то собирался напасть на Германию и уничтожить её?

Соседи ослабленной Германии тоже сокращали свои армии до десятка дивизий?

[Тень Дуба]

Наполеон никогда не собирался завоёвывать Россию,

В РИ. После того, как Россия осталась без армии (сгинувшей в индийском походе) - только очень ленивый не соберется. Как бы Боне не пришлось это делать наперегонки с турками.

[moscow_guest]

В РИ. После того, как Россия осталась без армии (сгинувшей в индийском походе) - только очень ленивый не соберется. Как бы Боне не пришлось это делать наперегонки с турками.

<{POST_SNAPBACK}>

Ему Индия нужна, а не Россия.

Кроме того, вся армия в индийском походе не сгинет - максимально те самые 40000 казаков с Платовым. Остальных на турок хватит.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[Curioz]

Например, Польша. Она была бы не прочь захватить "польский Гданьск"

<{POST_SNAPBACK}>

И Гданьск, и много ещё чего Польша по итогам всё-таки получила. Правда, до этого немцев ещё и побили, очень больно... Спрашивается, зачем платить больше?

Зачем ему его кидать? Россия далеко

<{POST_SNAPBACK}>

Континентальная блокада плюс потенциальная угроза...

Наполеон никогда не собирался завоёвывать Россию

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и Австрию он не "завоёвывал", а просто в очередной раз въезжал в Шенбрунн и диктовал условия и цифры контрибуций.

Соседи ослабленной Германии тоже сокращали свои армии до десятка дивизий?

<{POST_SNAPBACK}>

Не сокращали. Но и не использовали для сокрушения Германии, хотя могли бы ещё очень долго после ПМВ.

[moscow_guest]

И Гданьск, и много ещё чего Польша по итогам всё-таки получила. Правда, до этого немцев ещё и побили, очень больно... Спрашивается, зачем платить больше?

<{POST_SNAPBACK}>

Так получила как раз по итогам ВМВ. Откуда они могут знать в 1930-х, что будет именно так?

Ну так и Австрию он не "завоёвывал", а просто в очередной раз въезжал в Шенбрунн и диктовал условия и цифры контрибуций.

<{POST_SNAPBACK}>

До Москвы банально дальше, чем до Вены. Тем более, что австрийцы в большинстве случаев сами первые начинали.

Не сокращали. Но и не использовали для сокрушения Германии, хотя могли бы ещё очень долго после ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Так её же УЖЕ сокрушили - Версаль, типа того.

[Paltus]

Соседи ослабленной Германии тоже сокращали свои армии до десятка дивизий?

Ну хватит уже. Вы уже тогда отлично знали, что вам эти дивизии не для обороны от злых соседей понадобятся.

[Curioz]

Так получила как раз по итогам ВМВ. Откуда они могут знать в 1930-х, что будет именно так?

<{POST_SNAPBACK}>

Исторический опыт, знаете ли. В частности итоги ПМВ. Даже полностью разбитые и оккупированные страны, вроде Румынии и Сербии, после победы получили с лихвой за счёт вчерашних обидчиков. Важно только встать на правильную сторону, а тот же опыт говорил, что одна Германия против всего мира не тянет.

Ну и, заметьте, война началась не поляками и не с требования Гданьска, а прямо наоборот.

До Москвы банально дальше, чем до Вены

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете, Наполеон не знал? Он в РИ ещё и на Киев и Петербург замахнулся. Три группы армий, всё как по учебнику.

Так её же УЖЕ сокрушили - Версаль

<{POST_SNAPBACK}>

Недокрушили, как выяснилось. Даже когда этот самый Версаль немцы пинали ногами, все играли в умиротворение.

[sv19]

8. Ох, да... Кавказ это сердце России. Без Украины с Донбассом, Белорусии, Центральной России вместе со столицей нафик можно обойтись. Главное, что бы Кавказ и все что за Уралом уцелело.

Представьте себе, в реале практически так и воевали - без Украины с Донбассом, Белоруссии, части Центральной России. Зато Кавказ давал нефть, а "то, что за Уралом" - военную технику.

[moscow_guest]

Исторический опыт, знаете ли. В частности итоги ПМВ. Даже полностью разбитые и оккупированные страны, вроде Румынии и Сербии, после победы получили с лихвой за счёт вчерашних обидчиков. Важно только встать на правильную сторону, а тот же опыт говорил, что одна Германия против всего мира не тянет.

Недокрушили, как выяснилось. Даже когда этот самый Версаль немцы пинали ногами, все играли в умиротворение.

<{POST_SNAPBACK}>

А послезнанию тогдашних политиков попаданцы научат? Online всё выглядело совсем не так очевидно, как с перспективы 70 с лишком лет.

Ну и, заметьте, война началась не поляками и не с требования Гданьска, а прямо наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

И что с того? В начале 30-х никто ещё понятия не имел, что всё так будет.

[sv19]

4. То бишь в Ираке РККА воюет вместе с немцами? Да и нах... этот Ирак сдался?

В Ираке в конце 1940 - начале 1941 г. шибко много немецких войск?

Если кто-то и есть, то после начала дружбы Германии с врагом Ирака Британией им там резко поплохеет.

А вот с его территории РККА очень удобно держать в напряжении (это мягко выражаясь) англичан в Иране и все ту же Турцию. И нефть там имеется, в СССР вытащить ее трудновато, а вот снабжать большой "экспедиционный корпус" - вполне можно. И еще - не давать эту нефть англичанам.

[Curioz]

А послезнанию тогдашних политиков попаданцы научат?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ещё раз напоминаю про Румынию, Сербию и саму Польшу в ПМВ. Это не послезнание, а исторический опыт, причём на тот момент совсем свежий. На его-то основе и принимаются решения политиками. Это нам, историкам, простительно учитывать отдалённые последствия, неизвестные на тот момент. А у них именно что послезнания не было. А был опыт - кто воевал против Германии, получал большие плюшки, даже если бывал сильно бит.

[Шотландец]

А как Советы перебросят войска в Ирак? Разве что воздушным десантом. По морю не получится-это придётся флот либо через Суэц, либо вокруг всей Африки гонять, а на таком расстоянии его легко могут потопить.

[sv19]

А как Советы перебросят войска в Ирак? Разве что воздушным десантом. По морю не получится-это придётся флот либо через Суэц, либо вокруг всей Африки гонять, а на таком расстоянии его легко могут потопить.

Верно, по морю никак, это для них верная погибель! Самолетами. Ну и, может быть, через Иран.

[sergey289121]

Вообще в Ирак РККА НЕ попасть.

Вообще в Ирак РККА НЕ попасть.

[sv19]

7. То есть эвакуацию начать году так в 40? Так даже при том раскладе что был, Иосифа Виссарионовича в дурку спрячут... или ему 33, 37 повторять понадобится.

Когда задолго до войны строились оборонительные укрепления вокруг Киева, что, кто-нибудь решил, что ИВС спятил, и готовится отступать аж до Киева?

Эвакуацию начинать за полгода до войны, конечно, никто не будет. А вот основательно подготовиться к ней не мешало бы. Новые условия - новая стратегия.

Кстати, думаю, возможности соратников ИВСа спрятать его в больничку сильно преувеличены :)