Элитная пехота РККА

[никто]

Кто Вам сказал, что все деньги ушли?

Вы сами придумываете абсурдные тезисы и выдаете их за мнение оппонента.

<{POST_SNAPBACK}>

ссср в двадцатых начале тридцатых едва мог содержать армию численностью 600К народа. включая флот и авиацию.

вы предлагаете отобрать от них практически все финансирование. бо иначе компактную армию в 100 К не создать.

[sanitareugen]

Вы и сказали. Назвав численность "элиты армии". После чего умножаем на коэффициент, показывающий, во сколько раз подготовка элиты стоит больше обычного солдата, вычитаем полученную величину из реальной численности РККА, и получаем 0. Или резко увеличить затраты. Тогда крестьянский бунт.

[префект]

Мы ведь об элитной части говорим? Там нет обычных бойцов.

И любой боец в ней готов без проблем заменить комдива, а то и самого ВГК. Эээ это же не офицерский спецназ вроде Альфы и не банда мега крутых наёмников имени тов. Рэмбо. Специализацию никто не отменял.

Ну и - готовить, конечно, не всех, но наводчику нужны как минимум:

1) дублер (для устойчивости в бою) - да, несколько - с горем пополам, но хотя бы один должен быть с меньшей пропорцией горя.

2) смена - наводчик ведь не будет служить вечно... тем более - вечно в одной должности.

И такие люди есть штатно, называются расчётом.... Гы-гы-гы. Причём не только в элитных частях, а вообще в любых нормальных. Кстати всё это не опровергает никак тезиса о том что пулемётчика подготовить сложнее чем среднего штурмовика. Ну реально сложнее, по фото это видно*.

3) ну и - если мы готовимся к мобилизации и развертыванию, то какая-то часть опытных рядовых из элитных частей наверняка уйдёт в "обычные" сержантами, а то и младшими офицерами.

Тогда это уже про другое, не про элитные части, а про мобилизационную модель. Не самую кстати для наших условий лучшую.

* Впрочем можно поменять пулемёт... правда в реале с этим возникли проблемы.

Изменено 16 Aug 2011 пользователем префект

[sanitareugen]

Ну, это, собственно, рейхсверовская модель. Которую они приняли лишь оттого, что в Версале был прописан запрет на короткие сроки службы (солдат - не менее 12 лет). И отказались сразу же.

Но, кстати, сержант пехоты и "суперпехотинец" это разные профессии. В первой есть педагогика и тактика (уровня отделение-взвод), во второй есть физические упражнения, обучающие тому, что сержант должен делать лишь когда бой проигран.

[Юдичев]

А почему никто не вспомнит про судьбу всевозможных "элитных" пехот?

Таже гвардия РИА или германцев в ПМВ, например. СС в Германии. Парашютисты всех стран во ВМВ.

Стачивались они оченнннно быстро.

А проку во многих случаях от героической гибели столько же, как если бы на их месте была бы обычная пехота.

Эффективность элитных подразделений в общевойсковом бою обратнопропорциональна их крутости.

Изменено 16 Aug 2011 пользователем Юдичев

[Vova7]

Парашютисты всех стран во ВМВ.

Крит? Бельгийские форты?

Эффективность элитных подразделений в общевойсковом бою обратнопропорциональна их крутости.

так а ШИСБРы вроде себя вполне ничего показали?

[dim999]

То есть массового производства танков нет и не предвидится. Отмечаем этот пункт.

<{POST_SNAPBACK}>

Некрупных танковых соединений не будет тоже, вы же танковые заводы не строите.

<{POST_SNAPBACK}>

могут забить на серию Т-18, вести НИОКР, а производство и оснащение войск отложить до 2 пятилетки. И начать как раз с БТР для штурмовых групп.

<{POST_SNAPBACK}>

А куда они денутся, после прорыва обороны туда всё равно что-то подвижное надо кидать. Танковые заводы строятся, просто первые шишки производственники набивают не на Т-18, а на БТР.

Чтобы массовая пехота была боеспособной, её следует массово обучить и придать ей грамотных командиров в количестве, достаточном для развёртывания нескольких волн мобилизации. То есть нужно прогнать через училища как минимум миллион-другой будущих лейтенантов за предвоенные годы. И через армию - пару десятков миллионов рядовых. По сути получается, что мы тратимся на развёртывание полномасштабной всеобщей(для призывного контингента) военной подготовки уже в мирное время. Даже если эта подготовка будет ускоренной и минимальной по объему, всё равно контингент нужно призвать, доставить до мест подготовки, кормить, учить, обеспечивать учебной матчастью. Еще учитываем потери народного хозяйства от того, что сотни тысяч грамотных людей не работают, а учатся и учат, а миллионы менее грамотных опять же не работают, не сеют, не пашут, а пребывают в армии. Прикидываем возможности экономики СССР начала 1930-х и... М-да. Боюсь, что вся страна только на эту пехоту и будет работать, больше ни на что ни средств, ни сил не останется.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вообще-то всё планируется в пределах РИ пирога.

Зачем гонять через училища кучу народу? Чел побегал пару лет по полигону, если к здоровью есть хоть немного мозгов и характера - сержант с навыками командования минимум подгруппой, плюс немного практики с переменным составом остальных батальонов. 1 батальон + примкнувшая часть сапёров и химиков даст таких под 100 человек в год. Из них 20-30 пойдут в училища и будут готовиться по полному циклу, остальные лет 5 в резерве как сержанты, после чего за пару-тройку месяцев сборов натаскиваются на функционал лейтенанта. Т.е. народ возится и кормится практически как в РИ. Про учебную матчасть порадовали. Большая часть много копает и слегка строит пока избранные тренируются на окопах выкопанных предшественниками первых, потом "страйкбол" до посинения. Для повышения мотивации - компот только победителям.

Где в этой схеме заметное увеличение ресурсоёмкости относительно РИ?

Небудет крупных танковых соединений...

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз крупные и будут. Штурмгруппы "конкурируют" по задачам с танками НПП, позднее - включают их или САУ в свой состав. А "крейсерские" танки растут сами по себе, их эта возня не касается.

следствие мы не имеем богатого опыта танкостроения и нет достаточного количества танков к войне. следствие мы не можем развернуть массовый выпуск танков с началом войны. следствие большие потери и поражение.

<{POST_SNAPBACK}>

Следствие - нет т-18, т-26 на пару тысяч меньше, зато намного лучше взаимодействие. Опыт к 1941 практически РИ.

Общее количество пехотных дивизий в вашем варианте должно быть достаточным для всеобщей подготовки всего контингента, призываемого по мобилизации за весь период будущей войны. Если Вы, коллега, имели в виду "не увеличится во время войны", то я полностью с Вами согласен. Вот сколько их развернули к осени 1941-го, столько их у Вас и будет в мирное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Из чего это следует? Или Вы собрались КАЖДОГО пехотинца запаса готовить как штурмовика? Это мягко говоря другая развилка. :rolleyes:

[Тень Дуба]

>И любой боец в ней готов без проблем заменить комдива, а то и самого ВГК.

А вот этого не надо. Экстремизма типа "всё или ничего". Если, конечно, мы тут к чему-то прийти хотим, а просто потрындеть.

>Специализацию никто не отменял.

Резервирование - тоже. Нужен разумный баланс, а не шарахание в крайности: либо только одна специальность - либо сразу комдив.

А практический выход отсюда очень простой: реальные расходы на обучение в пару-тройку раз выше минимизированных из расчёта 1 чел. - 1 специальность. Включая ремонт того самого пулемёта после неумелого обслуживания "дублером".

А иначе где тонко - там порвётся и всё вообще будет зазря.

>И такие люди есть штатно, называются расчётом.... Гы-гы-гы

Гы-гы-гы будет, когда выяснится, что "ваш" расчет владеет смежной специальностью "с горем пополам"©[префект], а "мой" может в любой момент выполнять обязанности на ступень выше. То есть второй номер заменяет первого с эффективностью >>50%.

>Кстати всё это не опровергает никак тезиса о том что пулемётчика подготовить сложнее чем среднего штурмовика.

А на этот тезис никто и не покушается. Я лишь пытаюсь его дополнить: "средних" (или "чистых") штурмовиков, которые только и умеют, что броню носить и личное оружие юзать и всё - у вас в реале НЕ БУДЕТ. Ну, или не будет толку...

Или нужны очень большие штурмовые группы, где есть место "чистым рядовым", не обремененным знанием смежных специальностей.

>Но, кстати, сержант пехоты и "суперпехотинец" это разные профессии.

Разные. Несильно, но главное не в этом, а в том, что _люди_, которые их будут реализовывать - одни и те же. Просто потому, что других нет (Как выше сказано - в стране просто нет столько грамотных механиков по швейным машинкам). В это всё упрется, в ограниченность контингента. Он даже в Германии, с куда большей общей технической грамотностью, ограничивал (В кн. "Солдат 3-х армий", помнится, общевойсковой артиллерист говорит элитному (эсэсовцу) - "Вы ТРАТИТЕ как рядовых людей, каждый из которых у меня командовал бы расчетом".

То есть доучить "супера" на сержанта много проще и быстрее, чем парня от сохи.

[Юдичев]

Крит? Бельгийские форты?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? Окромя Эбен-Эмаеля - во всех остальных случаях - либо провал, либо такие потери, что уж лучше пехоту было послать. Кстати, взятие одного форта в первый день войны - скорее диверсионная акция, нежели общевойсковая операция, и уж явно не задача для 100 тыщ супер-вояк.

так а ШИСБРы вроде себя вполне ничего показали?

<{POST_SNAPBACK}>

сколько их было? никто не отрицает, что надо иметь отдельные части для специфических задач, но не десятками тысяч человек по численности, тратя на них почти весь военный бюджет.

[Юдичев]

То есть доучить "супера" на сержанта много проще и быстрее, чем парня от сохи.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то подсказывает, что практически одинаково обучить на сержанта супера и парня от сохи после года службы. Потому как, тот же супер и есть, по большому счету. Вот то, что у суперов (из-за большого срока службы, лучшего качества самих тренировок и лучшей мотивации) будет лучше навык - точно.

[dim999]

ага. покажите мне хоть 1 такой полк. армия обжата по самое не могу. пехота кадрировнная и территорриальная до 39-го года.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, ни одного пехотного батальона на всю РККА? Если что, автомашины с водителями для боевой подготовки полезны, но не необходимы.

с чего вы взяли? у штурмовиков есть и пулеметы и огнеметы и минометы. это не камикадзе в бронежилете идущий во фронтальную атаку.

<{POST_SNAPBACK}>

С того что стрельба из пулемёта по закрытой цели и прочие изыски пулемётчику штурмовой группы не сильно нужны. Ну и пулемётчиков в штурмгруппе далеко не большинство.

вот у вас будет пехота обученная как в реале но без танков

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше обученная с меньшим количеством танков. Зато представляющая для чего и как их использовать. Лучше обученная - за счёт лучше дифференцированных требований.

Гвардейские части, формируемые из состава сверхсрочной службы. Только это должны быть войска НКВД, а то опять бардак разведут и связь работать не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть как работать не будет. В товарных количествах сверхсрочников не оставишь и пополнять из кого будете?

[никто]

Шо, ни одного пехотного батальона на всю РККА? Если что, автомашины с водителями для боевой подготовки полезны, но не необходимы.

<{POST_SNAPBACK}>

машины и ЖД для снабжения тоже полезны, но не необходимы.

Лучше обученная с меньшим количеством танков. Зато представляющая для чего и как их использовать. Лучше обученная - за счёт лучше дифференцированных требований.

<{POST_SNAPBACK}>

со значительно меньшим количеством танков. так как танки будут вероятно 1. дороже.

2. чаще выходить из строя в ходе учебы.

3. весьма прожорливы в плане снабжения в ходе учебы что еще более сокращает их количество.

ну и да. откуда деньги?

[SiMor]

Вы и сказали. Назвав численность "элиты армии". После чего умножаем на коэффициент, показывающий, во сколько раз подготовка элиты стоит больше обычного солдата, вычитаем полученную величину из реальной численности РККА, и получаем 0.

Это Вы серьезно?

Прежде всего элитные части РККА дают возможность для значительной экономии на вооружении, т.к. основная прорва у нас - это как раз части, укомплектованные мобконтингентом срочной службы. Затраты собственно на подготовку тают в затратах на хозяйство, завышенные размеры производства вооружений, высокую порчу материальной части и т.д. и т.п. Здесь же мы можем вместо выпуска огромного количества Т-26 с колоссальными расходами на сталь, электроэнергию, уголь, отопление цехов и прочая можем дать в мобчасти мобтанки с автомобильными двигателями (которые мало чем уступят Т-26), а в элитные части что-то вроде "Валентайнов". Мобчасть может быть конной пехотой, гвардия - моторизованной на БТР. Благодаря этому мы решаем задачу получить лучшие, чем у противника, войска и вооружение, используя их на наиболее важных участках фронта, а не распыляем ресурсы, пытаясь одновременно произвести и много вооружения, и дорогого.

[Тень Дуба]

>Что-то подсказывает, что практически одинаково обучить на сержанта супера и парня от сохи после года службы.

Не слушайте, "что-то" Вас дурачит. Или Вы просто не представляете себе разницу в уровне образования не то что между городом и деревней, но между деревней большой и деревенькой глухой.

Они - изначально разные, на уровне отбора в армию.

В элитную армию будущий "супер" поступил по КОНКУРСУ - потому что там кормят хорошо (в голодной-то стране) и галифе выдают широкие. Он изначально более развит, он в школе лучше учился, уж семилетку скорее всего кончил. И он ХОЧЕТ учиться - он военную карьеру делает.

А "от сохи" - мобилизован, он никуда не рвался из своей глухой деревни (или рвался, да слаб оказался - учился так себе, с техникой сложнее кобылы дела не имел, даже в трактористы не вышел), он отслужит - и домой, военная карьера его не стимулирует ("солдат спит - служба идёт"). В лучшем случае он добросовестно, но тупо, пытается что-то понять в этих "швейных машинках", в худшем - откровенно сачкует.

Разный человеческий материал у вас уже НА ВХОДЕ. Это только юниты исходно одинаковые...

[SiMor]

ну и да. откуда деньги?

Еще раз: за счет сокращения расходов на части с мобконтингентом.

Зачем мобконтингенту СВТ давать? Из-за этого они вообще без винтовок останутся, что и имело место.

[Sergio]

"Ведущий военный историк" Исаев сообщает:

При ничтожном участии пехотинцев в бою своим оружием, т.е. создания штурмовых групп, их действия теряли самостоятельность и зависели только от огня артиллерии и танков.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/03.html

Таким образом, предложения уч.дим999 - подразумевающие ничтожное участие пехотинцев в бою - откровенно попахивают вредительством.

[SiMor]

Лучше обученная с меньшим количеством танков.

Объясните, пожалуйста, с точки зрения тактики, как хорошее обучение мотострелка позволяет сократить число танков. У бойца бронированная грудь отрастет или 45-мм хобот?

[никто]

Еще раз: за счет сокращения расходов на части с мобконтингентом.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. имеем армию в 100К на всю страну? или как? которая точно строчится о большую другую армию. и мобилизовывать никак - подготовленных резервов нет. мобскладов - нет. заводы - не готовы выпускать массово военную продукцию.

[SiMor]

т.е. имеем армию в 100К на всю страну? или как?

Или как.

Не делайте вид, будто не понимаете. Вам уже несколько раз разъясняли.

[dim999]

С такой элитной армией СССР погибнет до войны. От крестьянского бунта. Поскольку для прокорма такой армии (даже при отсутствии "простой армии", тем более, если она параллельна обычной) надо резко увеличить затраты, а их взять можно лишь с крестьян. "Для прокорма" не в смысле питания, хотя и на питание тут надо будет больше затратить, и даже не в смысле жалования и прочих затрат, основная статья расходов тут будут боеприпасы для обучения и вооружение, взамен изнашиваемого при обучении.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Какая ещё параллельная армия? Призывников сколько было, столько и осталось. Единственно слегка меняется система: на месте РИ +- равноценных батальонов полков кадровых дивизий - штурмовой батальон, второй кадровый батальон, батальон "партизан" вместо части РИ территориалов, тех что поближе. И постоянный состав территориалов, от которых везти слишком далеко - из отслуживших в 1-м батальоне кадра.

2. Боеприпасы РИ, штурмовик и снайпер всё-таки разное. Износ вооружения - это как?

После чего умножаем на коэффициент, показывающий, во сколько раз подготовка элиты стоит больше обычного солдата

<{POST_SNAPBACK}>

Не поделитесь методикой расчёта этого коэффициента?

Но, кстати, сержант пехоты и "суперпехотинец" это разные профессии. В первой есть педагогика и тактика (уровня отделение-взвод), во второй есть физические упражнения, обучающие тому, что сержант должен делать лишь когда бой проигран.

<{POST_SNAPBACK}>

За пару лет продвинутой зарницы тактику уровня отделения-взвода не освоит только очень деревянный чел. Физподготовка - она того, в основном совмещённая. Да и психологией на уровне военного времени озадачить не слишком долго, если учитель знает о чём говорит.

Ну, это, собственно, рейхсверовская модель. Которую они приняли лишь оттого, что в Версале был прописан запрет на короткие сроки службы (солдат - не менее 12 лет). И отказались сразу же.

<{POST_SNAPBACK}>

В сущности да. С поправкой на 2-4 года вместо 12 и соответственно большее количество.

Насчёт отказались:

К началу 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй мировой войны общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек, на 22.06.1941 — 7 234 000. В 1943 году численность вермахта достигла 11 миллионов человек.

http://ww2history.ru/1483-vermakht-i-istor...ennykh-sil.html

Скорее похоже на начало реализации накопленного.

[dim999]

Угу. И достаточно подстрелить единственного в штурмовой группе пулеметчика или минометчика - и усё. Подменить их некому, и группа "средних штурмовиков" превращается не то чтобы прямо в "камикадзе в бронежилете", но возможности её резко падают.

<{POST_SNAPBACK}>

Стрельба из пулемёта по видимой цели, поменять ленту - и хватит. Ежедневное ТО и б-м сложный ремонт - зачем? Т.е. не универсалы. Условно на группу с парой пулемётов - пара пулемётчиков и десяток тех, кто может стрелять, поменять ленту, залить воду в максим.

имеем компактную армию которую просто перебьют в пограничных боях. скорее даже обойдут. она не способна выполнить все задачи по прикрытию границы. т.е. противник будет наступать еще быстрее чем было. оно надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Имеем армию РИ численности, в приграничных чуть больше РИ т.к. часть территориалов дрессируются в кадровых дивизиях.

Мы ведь об элитной части говорим? Там нет обычных бойцов. Ну и - готовить, конечно, не всех, но наводчику нужны как минимум:

1) дублер (для устойчивости в бою) - да, несколько - с горем пополам, но хотя бы один должен быть с меньшей пропорцией горя.

2) смена - наводчик ведь не будет служить вечно... тем более - вечно в одной должности.

3) ну и - если мы готовимся к мобилизации и развертыванию, то какая-то часть опытных рядовых из элитных частей наверняка уйдёт в "обычные" сержантами, а то и младшими офицерами.

<{POST_SNAPBACK}>

Это элитный батальон в полку. Элитный за счёт того, что собрали лучших с этого полка и за счёт отсутствия балласта - он в других батальонах - можно отрабатывать более сложные задачи. Тот же кадр, но выше качеством. В вновь развёртываемые части - скорее есть смысл дать отслужившим сержантам кубари, а сержантов-срочников - в усиление по соседски.

[никто]

Имеем армию РИ численности

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. на армию мы тратим в разы больше?

или все же сокращаем численность территориалов и прочих не сликшом эффективных сил?

ну и да. из скрытых постов - по каким методикам готовить?

вытаскивалось же из документов по подготовке в наличии только устав. а для подготовки спец сил нужно что то большее чем устав. значительно большее.

[dim999]

вы предлагаете отобрать от них практически все финансирование. бо иначе компактную армию в 100 К не создать.

<{POST_SNAPBACK}>

Численность РККА РИ. Причин дополнительных затрат пока не озвучено.

А почему никто не вспомнит про судьбу всевозможных "элитных" пехот?

Таже гвардия РИА или германцев в ПМВ, например. СС в Германии. Парашютисты всех стран во ВМВ.

Стачивались они оченнннно быстро.

А проку во многих случаях от героической гибели столько же, как если бы на их месте была бы обычная пехота.

Эффективность элитных подразделений в общевойсковом бою обратнопропорциональна их крутости.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаем рейхсвер той же Германии. Достаточно элитная пехота, когда потребовалось разбавили просто призывниками - и очень даже ничего получилось.

Или нужны очень большие штурмовые группы, где есть место "чистым рядовым", не обремененным знанием смежных специальностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Что здесь

http://demo-pro.ucoz.ru/blog/vooruzhenie_i...ot/2011-04-21-4

что здесь

http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/deystvija-t...tav-i-zadatschi

технари не большинство.

сколько их было? никто не отрицает, что надо иметь отдельные части для специфических задач, но не десятками тысяч человек по численности, тратя на них почти весь военный бюджет.

<{POST_SNAPBACK}>

Атака и контратака - специфическая задача как раз пехоты. И если нет возможности научить этому всю пехоту - надо собрать в каждой части лучших и научить их. А остальных в пределах той же части учить тому чему они могут научиться - выкопать окоп где скажут и сидеть там что бы не происходило.

Что-то подсказывает, что практически одинаково обучить на сержанта супера и парня от сохи после года службы. Потому как, тот же супер и есть, по большому счету. Вот то, что у суперов (из-за большого срока службы, лучшего качества самих тренировок и лучшей мотивации) будет лучше навык - точно.

<{POST_SNAPBACK}>

Супер и есть парень от сохи через год. Супер он за счёт того, что из двоих-троих от сохи выбрали того что покрепче и посообразительнее и дали более сложные задачи.

откуда деньги?

<{POST_SNAPBACK}>

На что?

предложения уч.дим999 - подразумевающие ничтожное участие пехотинцев в бою

<{POST_SNAPBACK}>

:(

[никто]

Численность РККА РИ. Причин дополнительных затрат пока не озвучено.

<{POST_SNAPBACK}>

улучшенное снабжение, питание, жалование. улучшенная техника. ну и да - если они не сидят тупо в казармах, а все же ползают брюхом по полигонам - то добавьте к этому значительное увеличение расходов на снабжение снарядами и патронами. и вообще техникой. так как она имеет свойство ломаться от того что её используют. сколько там моторесурс двигателя на т-28 - 50 кажется часов или 100? и прочее имущество имеет склонность к изнашиванию и поломке. даже вроде как совсем не ломающееся. ну и само оборудование полигонов тоже денег требует.

[SiMor]

улучшенное снабжение, питание, жалование.

Да, классное хабе и тушенка, они, конечно, потянут как 20 тысяч танков по цене.

улучшенная техника. ну и да - если они не сидят тупо в казармах, а все же ползают брюхом по полигонам - то добавьте к этому значительное увеличение расходов на снабжение снарядами и патронами. и вообще техникой. так как она имеет свойство ломаться от того что её используют.

Угу, а кресты запорют технику, не выезжая из бокса.

ну и само оборудование полигонов тоже денег требует.

А то, что без элитных частей полигонов надо больше, это типа непонятно?