Элитная пехота РККА

[Белаш]

На фоне потерь пехоты в лобовых атаках до этого - вполне приемлемо. При куда большем результате.

<{POST_SNAPBACK}>

По итогам за операцию - что в лоб, что по лбу.

Ну и были бы эффективные противоядия - не юзали бы их активно в ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Юзали. Со Сталинграда, на деле - с Москвы. И что интересно, от одного факта юзания война в неделю не кончилась.

А немцы - см. ниже.

Собственно вся тема сводится к "зачем набивать полтора года свои шишки когда немцы их уже набили 20 лет назад".

<{POST_SNAPBACK}>

Сравниваем число грамотных пользователей на 1918 в Красной армии и рейхсвере...

Потом - количество людей, хотя бы видевших танк, а не только умеющих его подбить. И т. д. и т. п.

Попутно читаем ругательства еще царских офицеров "угробили отличную пехоту, а полигонов нет и в помине, оружия нет, учителей нет - как и кому учить пополнения?"

Где взять столько кадров в нищей стране?

И самое интересное - немцы "20 лет назад" как бы проиграли. С чего бы это вдруг?

[Тень Дуба]

>Тиры ДОССАФ строить в каждом парке.

>И по парашютной вышке.

И почем у нас парашютная вышка? И сколько у нас парков? (Кстати, тиры ДОСААФ с "воздушками" - это реал. Сильно помогло?)

[sanitareugen]

А из станкового пулемёта нельзя не туда палить? Даже при зажатых маховичках?

[Telserg]

Обсуждение Свирина выделено в отдельную тему: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=25087

[никто]

А из станкового пулемёта нельзя не туда палить? Даже при зажатых маховичках?

<{POST_SNAPBACK}>

там особо зажимать не стоит то куда палить. хотя зависит от инструкторов.

[ВВВ]

Обсуждение Свирина выделено в отдельную тему: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=25087

И доблестно придушенно в зародыше :)

[MilesV]

И доблестно придушенно в зародыше

<{POST_SNAPBACK}>

На основании несоответствия темы Правилам раздела "Информатека"

[SiMor]

И почем у нас парашютная вышка?

Она окупается, как и тиры.

Прекрасно заменяла тарзанки.

И сколько у нас парков?

Да в каждом городке практически.

(Кстати, тиры ДОСААФ с "воздушками" - это реал. Сильно помогло?)

Кстати, до войны - с мелкашками, а не с ИЖ-22, которые до семьдесят пятого вообще за оружие не считали.

Кстати, сильно помогло.

[никто]

Она окупается, как и тиры.

<{POST_SNAPBACK}>

то есть первоначальных затрат на аренду и переоборудование помещений, покупку оружия, инструктировании и оплату труда работников, координацию действий - нет?

[SiMor]

то есть первоначальных затрат на аренду и переоборудование помещений, покупку оружия, инструктировании и оплату труда работников, координацию действий - нет?

Простите, какая аренда в СССР времен первых пятилеток? Вы что? :to_keep_order:

[drumlinks]

Альтернатива такая. С арендой. И с элитной пехотой, подготовленной в ОСАВИАХИМЕ.

Изменено 17 Aug 2011 пользователем drumlinks

[Vasilisk]

В реале ОСОАВИАХИМ готовил не совсем пехоту. Я бы даже сказал, совсем не пехоту. Да и прыгать с парашютом(это касательно тиров и вышек в парках) пехотинцу вроде незачем

Поэтому предлагаю придумать название для некоей альтернативной структуры, заточенной на массовую подготовку элитной пехоты. Какой-нибудь СШП ("Стань штурмовым пехотинцем!") или Добропех (добровольные пехотинцы)...

Изменено 17 Aug 2011 пользователем Vasilisk

[drumlinks]

Или спецлагерь ГУЛАГ для репрессированных из комсостава. Сколько их там было? На пяток штурмовых бригад наберется...

[никто]

Простите, какая аренда в СССР времен первых пятилеток? Вы что?

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. счеты за электричество и воду не оплачивает тир? и вообще сугубо из воздуха возникает по желанию управляющего?

[Тень Дуба]

>Она окупается, как и тиры.

Вы это серьёзно??? Какая окупаемость в нерыночном СССР? С его-то ценами на билет на аттракционы и скидками членам профсоюза???

И тупо нищим населением (ибо "окупаемость" Ваша - это подразумеваемые денежки населения, которых у него просто нет?

Аренды, значит, у нас нет - а окупаемость есть, угу...

======

Впрочем, это мелочи - главный вопрос всё тот же: как Вы собрались стимулировать людей на этих вышках (и в тирах) РЕГУЛЯРНО и СЕРЬЁЗНО тренироваться? Не прыгнуть-стрельнуть разок по приколу - а всерьёз? (Инструктор, кстати, тоже "за так" работает - или "окупается"?)

Причем именно тех людей, которые нужны вам, а не тех, которым сами в голову взбредет?

Иначе тренироваться будет дохляк Вася-Метр-С-Кепкой , из которого никогда не выйдет ни "супера", ни десантника, но которого стимулирует его собственный комплекс неполноценности и нелюбовь девушек. А потенциальный "супер", "слесарь шестого разряда"©ВСВ Петя-Гренадер тренироваться НЕ будет: его девушки и так любят, да и некогда ему - к нему директора швейных фабрик на полгода вперед на ремонт швейных машинок записываются, он и так два плана даёт и пятилетку в 4 года на 3-х станках в 2 смены - и даже если его лично комсорг распропагандирует и уговорит - так директор и парторг его поправят: нефиг ценного работника на ерунду отвлекать - план горит...

[SiMor]

т.е. счеты за электричество и воду не оплачивает тир?

Простите, Вы тир в парке видели?

[SiMor]

Вы это серьёзно??? Какая окупаемость в нерыночном СССР?

Абсолютно серьезно. Аттракциончег окупался.

Впрочем, это мелочи - главный вопрос всё тот же: как Вы собрались стимулировать людей на этих вышках (и в тирах) РЕГУЛЯРНО и СЕРЬЁЗНО тренироваться?

Так же как и в РИ. В тире, например, призы давали. Крутой стимул за какую-то ерунду просадить уйму трудовых денег.

Иначе тренироваться будет дохляк Вася-Метр-С-Кепкой , из которого никогда не выйдет ни "супера", ни десантника, но которого стимулирует его собственный комплекс неполноценности и нелюбовь девушек.

Да пусть тренируется. Будет воля - из дохляка нормальным пацаном станет.

А потенциальный "супер",

А это еще вопрос, выйдет из него в армии чтего-нибудь.

[никто]

Простите, Вы тир в парке видели?

<{POST_SNAPBACK}>

вы подготовку так пострелять или все же что бы нормальн попадали?

а для этого нужен тир хотя бы 50 метров. лучше 100-300.

и да - летом мы готовим, зимой - холодного и темно не готовим. так?

[Тень Дуба]

>Да пусть тренируется. Будет воля - из дохляка нормальным пацаном станет.

Так Вы за народные денежки элитного солдата готовите или пацанов? Потому как сколько волка ни корми - у ишака всё равно больше .

Или так, вообще - поговорить? Если вообще поговорить - я тиры в детстве сам очень любил. Что в парках, что единственный на город реальный 50-метровый (угу, с мелкашками), куда на автобусе ехать. Тир вообще (сферический в парке ) - это хорошо. Вот только к теме отношения не имеет.

>А это еще вопрос, выйдет из него в армии чтего-нибудь.

Зато не вопрос, что НЕ из таких - заведомо НЕ выйдет. Вы вообще-то тему выше читали? Про отбор, набор и требования к л/с _элитных_ частей?

[dim999]

Откуда это.

1. Усиленное питание и денежное довольствие. Раз у нас "отборные 100 тысяч", причём известно, что в мирное время их гоняют, как лосей, а в военное заведомо пошлют на смерть, то они должны быть заинтересованы. То есть жалование минимум как у командиров РККА, у которых жизнь полегче, и шанс умереть в первый день войны ниже. Даже если "силой забривать" - будут уклонятся, и чем ценнее кадры, тем хитрее способ измыслят.

2. Обмундирование. Чтобы весь день "ползать по полигону", надо иметь два комплекта формы для занятий, и банно-прачечный батальон рядом. Или по 2 часа в день отводить на стирку и починку.

3. Техника. Она изнашивается. Даже винтовка. Нужны запчасти в количестве. Но мы ведь о танках? В учебной части танк доводится до состояния, требующего капремонта, за год.

4. Боеприпасы. Солдаты-срочники не потому занимаются интересной стрельбой раз в год, в лучшем случае два, а остальное время хозработами, вместо того, чтобы каждый день весело на стрельбище, что командиры дураки, а потому, что дорого.

Сейчас патрон 7.62х54R один интернет-магазин, скажем, за 810 рублей предлагает. А, скажем, на питание солдата сейчас положено 127 рублей в день. То есть один выстрел - почти неделя кормёжки. Ну, спишем, что в магазине наценка, что это "повышенного качества" (хотя обычный патрон, не для спортивной или снайперской стрельбы), скинем половину. Пусть 3 дня. То есть отстрелять на полигоне обойму в день - это прокормить 15 солдат. Цифры тогда были, конечно, иные, но соотношение должно быть близким.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Нет отборных 100 тысяч, есть примерно 25-30% лучших из тех РИ призывников, кто дошел до стрелковых и сапёрных рот. Соответственно, никаких денежных довольствий на уровне офицера, усиленный паёк сугубо для компенсации повышенного расхода калорий (т.е. может оказаться даже дешевле РИ, т.к. белок из мяса и рыбы заменится растительным из каш и хлеба). Про проблемы с комплектованием тех же разведрот из-за "гоняют, а потом первыми на смерть" не слышал, поделитесь.

2. Пришли на полигон, одели старую форму, поползли. Приползли, сняли, повесили на сушилку, одели нормальную. Раз в неделю - в штатный банно-прачечный отряд бригады/дивизии, по скользящему графику. Нормы расхода если и увеличиваются, то не в разы.

3. а) Для тренировки винтовку, пулемёт и т.д. в большинстве случаев заменяют: а) неисправная винтовка/пулемёт б) берданка и ММГ пулемёта, изготовленные в полковых мастерских. Т.е. собственно штатное вооружение таскается по грязи несколько раз в год на учениях. В первую очередь - для выяснения, что с ним после этого будет.

б) Танков здесь меньше РИ, причём именно обкатка танками естественно сочетается с тренировкой танкистов и проводится достаточно редко (штурмовики и ИПТАП совершенно разные звери, для штурмовиков ПТО не приоритетно). Танков, которые включаются в штурмгруппы, мало. Т.к. далеко не всем и не везде. Максимум - в пределах того самого танкового батальона стрелковой дивизии, скорее всего меньше. И далеко не всем даже в кадре. Зато требовать обзор и связь с пехотой будут куда энергичнее.

4. а) Интернет-магазин и себестоимость - очень далёкие друг от друга вещи.

б) 5 патронов/день*365*2=3650

Огневая подготовка (до шести недель) включает изучение стрелкового оружия и другого вооружения национального производства, а также иностранных образцов. На практическую отработку специальных упражнений по стрельбе каждому обучаемому выделяется 1500 патронов.

http://www.specnazof.narod.ru/istor1.htm

Не многовато - настрел в 2,5 раза больше чем в САС?

т.е. время на откопку окопов - бесплатно. солдаты они же бесплатные. лопаты для откопки - бесплатные. лес для урепления окопов и цемент для дотов - тоже бесплатные. совсем не за счет времени самих бойцов и бюджета министерства обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Время на откопку окопов - РИ и вместо РИ строевой и покраски травы, солдаты РИ, лопаты РИ. Лес для укрепления окопов и прочих ДЗОТов - как раз и будут учиться заготавливать, а потом учатся разбирать и собирать заново. Кстати, если эту зарницу организовывать там, где реально нужны укрепрайоны - то и ДОТы в плане расходов именно на боевую подготовку можно считать халявными. А знание войсками местности и доработка ДОТов по мере выявления в ходе игр слабых мест - бонус.

Здесь этого не будет за неимением танков. Даже если их выпустят пару тысяч, учитывая масштабы подготовки, весь их моторесурс исчерпается в первые же месяцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, о масштабах. Всего РИ 1929 - 29 кадровых и 41 территориальная дивизия. http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml

При передаче 3-го батальона из территориалов в кадр при том же соотношении численности - 40-45 дивизий кадра, в каждой расчётно усиленный полк штурмовиков, т.е. при обкатке раз в году порядка 45*1700 = 76500 чел/год. Теперь смотрим сколько для этого надо ресурса:

http://warcor.ru/node/425

1 линия окопов - 5 человек, считая дальность броска гранаты - на километровом полигоне десяток линий, обкатка один раз. Считаем 10 км/час, т.е. на обкатку 50 человек тратим 0,1 часа моторесурса в теории. С учётом дороги и реалий - пусть будет 0,5 часа моторесурса. Т.е. на обкатку всех штурмовиков дважды за службу - 765 часов/год. Уже для тысячи танков - вполне приемлемо, учитывая что это и тренировка мехводов.

кто будет палить? инструктор? так ему тоже деньги нужны в качестве жалования. ну и кто будет обслуживать это пулемет. да и вообще -сколько этих пулеметов блюма? а не кончаться ли они раньше чем подготвят пехоту?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете, если над головой будут палить из нескольких берданок - будет совсем-совсем неинтересно?

т.е. вы же признаете что программу по подготовке элитных частей - сорвали?

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот, успешно выполняется.

По итогам за операцию - что в лоб, что по лбу.

<{POST_SNAPBACK}>

Верден или Сомма по отдельности немцам обошлись раза в 3 дороже чем Камбре.

Юзали. Со Сталинграда, на деле - с Москвы. И что интересно, от одного факта юзания война в неделю не кончилась.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично, учитывая что немцы их юзали уже давно. Но - совпадение - с наступлениями у немцев стало как-то не очень.

Сравниваем число грамотных пользователей на 1918 в Красной армии и рейхсвере...

Потом - количество людей, хотя бы видевших танк, а не только умеющих его подбить. И т. д. и т. п.

Попутно читаем ругательства еще царских офицеров "угробили отличную пехоту, а полигонов нет и в помине, оружия нет, учителей нет - как и кому учить пополнения?"

Где взять столько кадров в нищей стране?

И самое интересное - немцы "20 лет назад" как бы проиграли. smile.gif С чего бы это вдруг?

<{POST_SNAPBACK}>

Грамотных пользователей винтовки и гранат с нормальной физподготовкой? В РККА 1925-29 с этим попроще, т.к. у немцев в 1918 призывников подвыбили.

Танк в армии и посмотрят, на обкатке.

В СССР куча места для полигонов и лесов, винтовок и ММГ гранат тоже. Остальное сделает сама пехота. Как раз и научится окопы копать и ДЗОТы делать. Учителя - а случайно не офицеры ли должны учить красноармейцев? А дальше - естественный отбор.

Так сколько и каких кадров дополнительно к РИ Вы хотите?

А стратегии и дипломатии у немцев учиться и не предлагается.

И почем у нас парашютная вышка?

<{POST_SNAPBACK}>

К вражеским окопам штурмовиков будут доставлять авиацией???

[Тень Дуба]

>В РККА 1925-29 с этим попроще, т.к. у немцев в 1918 призывников подвыбили.

А что в СССР в 1918-22 (а местами до 1925-го) была небольшая такая Гражданская война, а заодно ещё и пара-тройка голодоморов - это никак на призывниках не сказалось? Как и потери 1914-1917 гг, уж никак не меньшие немецких? Имхо, тут вы увлеклись, коллега... При общей любопытной (но небесспорной) аргументации...

>К вражеским окопам штурмовиков будут доставлять авиацией???

Это вопрос к коллеге СиМор... Кого он собирается готовить на этих вышках...

[никто]

1. Нет отборных 100 тысяч, есть примерно 25-30% лучших из тех РИ призывников, кто дошел до стрелковых и сапёрных рот. Соответственно, никаких денежных довольствий на уровне офицера, усиленный паёк сугубо для компенсации повышенного расхода калорий (т.е. может оказаться даже дешевле РИ, т.к. белок из мяса и рыбы заменится растительным из каш и хлеба). Про проблемы с комплектованием тех же разведрот из-за "гоняют, а потом первыми на смерть" не слышал, поделитесь.

<{POST_SNAPBACK}>

1. разведроты комплектуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО добровольцами.

2. т.е. командиры из улучшенных частей всеми правдами и неправдами будут уходить в обычные части - у них же есть выбор, в отличие от призывников. там платят столько же. и не гоняют.

2. Пришли на полигон, одели старую форму, поползли. Приползли, сняли, повесили на сушилку, одели нормальную. Раз в неделю - в штатный банно-прачечный отряд бригады/дивизии, по скользящему графику. Нормы расхода если и увеличиваются, то не в разы.

<{POST_SNAPBACK}>

нормы расхода увеличиваются в разы. так как форма горит в буквальном смысле. и да - стирать одежду надо тут же. а не когда на ней засохнет грязь. раз в неделю - баня имеется в виду?

ну хотя бы маскировочные костюмы могут признают в лучшем виде чем были они в РИ. хотя бы не из марли, а из нормальной ткани.

б) 5 патронов/день*365*2=3650

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. стрелять они ходют редко и мало.

Думаете, если над головой будут палить из нескольких берданок - будет совсем-совсем неинтересно?

<{POST_SNAPBACK}>

плотность огня не та. ну и да. вам плечей инструкторов не жалко?

Не многовато - настрел в 2,5 раза больше чем в САС?

<{POST_SNAPBACK}>

1. у сас есть имитаторы.

2. сас - это достаточно специфическая часть. там на короткий ближний огневой контакт построено все. когда они завалили огнем и противник убит. на огневой вал и преодоление окопов там не особо готовят. а нужна именно такая подготовка.

[sanitareugen]

Простите, какая аренда в СССР времен первых пятилеток? Вы что?

Такая же, какие акционерные общества и т.п. Реальный СССР малость отличался от фентезийного. Арендная плата там была. Кстати, ДОСААФовские тиры - одна из доходных статей его бюджета.

[Тень Дуба]

>Про проблемы с комплектованием тех же разведрот из-за "гоняют, а потом первыми на смерть" не слышал, поделитесь.

В эти роты входит аж 30% призыва?

Набрать немножко "спортсменов" и "комсомольцев" - это немножко иная задача. Масштаб.

Ну и - главная проблема у вас не "укомплектовать", а "укомплектовать лучшими", да (ещё главнее) - потом обеспечить, чтобы они не очень сильно сачковали на тренировках.

Пока вы не предложили НИКАКОГО решения вообще.

[Белаш]

Грамотных пользователей винтовки и гранат с нормальной физподготовкой?

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. огнеметами, минометами, гранатометами (винтовочными для начала), пулеметами и пр. ваши штурмовики не пользуются в принципе? Посмотрите на количество средств поддержки, которые обеспечивали что действия штурмовиков Первой мировой, что разведку боем и передовые батальоны Второй. И танков тоже, кстати.

Батальону были приданы целая пулеметная рота, взвод мортир Стокса и взвод 37-мм пушек. Все подробности огневой поддержки были тщательно разработаны.

...

Каждый отряд делился на пять групп: разведки, штурмовую, обеспечения, закрепления и резерва. В каждый отряд входили саперы, пулеметчики, минометчики, химики (для постановки дымовых завес), артиллеристы и ампулометчики (ампулометы для капсул с зажигательным веществом).

...

Для выполнения этой задачи командир полка выделил 6-ю стрелковую роту, имевшую в своем составе два стрелковых взвода, и усилил ее на время проведения боя взводом автоматчиков, взводом полковых разведчиков и отделением саперов.

Бой роты поддерживался огнем батареи 76-мм орудий, батареи 45-мм орудий, батареи 120-мм минометов, двух рот 82-мм минометов, пулеметной роты и роты противотанковых ружей. Кроме того, в случае необходимости 6-ю стрелковую роту должны были поддержать подразделения 1-го стрелкового батальона, перед фронтом обороны которого было намечено провести разведку боем.

Умножаем на предложенную численность суперпехоты. И?

И да - грамотными. Ибо неграмотные пользователи тех же гранат расстреливались еще в начале мировой войны, до того, как успевали хотя бы приблизиться на дистанцию броска.

В РККА 1925-29 с этим попроще, т.к. у немцев в 1918 призывников подвыбили.

Погуглите выражение "гражданская война"- особенно в контексте "голод" и "инфекции". И к слову, большая часть приличного состава "с нормальной физподготовкой" была выбита еще в 1914-1915-ом.

Изменено 17 Aug 2011 пользователем Белаш