Альтернативное вооружение БМП-1

[Temeluchas]

Аркан поражает большую часть всех имеющих танков, остается часть модифицированных Абрамсов и Леопардов, при введении бокобойной КБЧ по типу Билл-2 будет поражаться видимо все кроме Меркавы-4

Вот только "Корнет" имеющий вдвое большую бронепробиваемость, пробивал броню современных ОБТ в 50% случаев.

[Андрей]

Ну а я про что? Де-юре - десант, де-факто - экипаж БМП

Ну дак на HS.30 хоть де-юре, хоть де-факто 5 человек десант. Хотите давайте будем считать с экипажем БМП.

Цилиндрическая часть от ведущего пояска до донца снаряда. Т.е. менее трети длины.

Собственно, на многих фото 107-мм снарядов четко видна линия соединения.

А не приведете эти фотки, и чертежик.

А то, то что я нашел, ну не выходит там 20 кг, и метр длины, как у АО-20М.

Угу:

Угу-угу.

Много во Вьетнаме было такой городской застройки?

А ведь действовать войскам приходилось в разных ситуациях.

В снаряде пороха вообще нет

А вот чтобы уменьшить навеску пороха в гильзе, ее, как правило, уменьшают.

Давайте не будем буквоедствовать?! Я прекрасно знаю что это называется унитарный выстрел. Но ведь вы меня и так прекрасно поняли!

А зачем уменьшать? Пушка та же, если уж очень сильно припрет можно и по танкам стандартными ОБПС.

Именно. И имея 105-мм орудия низкой баллистики, причем значительно более легкие и компактные, чем М68, они ставят именно ее.

Какие например?

Может считают, что навесная траектория не так уж и нужна?

См. мой ответ Mamay'ю. Если есть возможность сделать "умный" снаряд с неконтактным подрывом который будет взрываться во время пролета над окопом, то можно и не заморачиваться с навесной траекторией. У СССР такой возможности в 80-е не было.

ну дык бундесверовцы тоже не знали, что русские через 10 лет придумают термин "БМП"

Предлагаете вернуться к термину БТР?

Угу. М10 Wolverine тоже имела только треть бронебойных в БК. У нее борьба с танками также "не приоритетная"?

БЧ там уже тандемная.

А откуда дровишки про М10?

[Temeluchas]

А не приведете эти фотки, и чертежик.

А то, то что я нашел, ну не выходит там 20 кг, и метр длины, как у АО-20М.

А ничего и не должно выходить.

Ведь не из 107-мм снаряда бомбы делали, а использовали одну из деталей корпуса 107-мм снаряда как одну из деталей корпуса бомбы.

Угу-угу.

Много во Вьетнаме было такой городской застройки?

Городов в Южном Вьетнаме было около 30, ЕМНИП.

А зачем уменьшать? Пушка та же, если уж очень сильно припрет можно и по танкам стандартными ОБПС.

Затем, что если уменьшить количество пороха в гильзе, сохранив ее объем, распределение пороха по гильзе станет непредсказуемым.

Какие например?

Да та же М102, которая вместе с лафетом весит на 100 кг больше, чем одна только качающаяся часть L7

См. мой ответ Mamay'ю. Если есть возможность сделать "умный" снаряд с неконтактным подрывом который будет взрываться во время пролета над окопом, то можно и не заморачиваться с навесной траекторией. У СССР такой возможности в 80-е не было.

Вот только дистанционный подрыв и навесная траектория решают разные задачи.

Предлагаете вернуться к термину БТР?

С чего бы?

По современной классификации HS.30 - БМП, по тогдашней немецкой - Sch?tzenpanzer (БТРы у них зовутся Transportpanzer).

А то, что советские спецы не стали переписывать наставления после того, как придумали термин "БМП" - это их проблемы.

А откуда дровишки про М10?

Из британского ammunition bulletin.

[agnez]

В Ираке и Афганистане, даже в деревнях здания более капитальные, хотя бы даже что-то вроде украинских саманок мазанок. Стрелковка против нее уже не так эффективна, а танковые орудия могут просто дыру пробить не обрушив стену, а то и не взорваться.

http://www.liveleak.com/view?i=29e_1361513319

[Андрей]

http://www.liveleak....=29e_1361513319

Ну и что это за стенка? Там может быть несколько сантиметров гипса, не удивительно что шьется насквозь.

[agnez]

Ну и что это за стенка?

Обычная внешняяя стенка - пустотелый блок сороковка из бетона. Шьется из 7.62х39 и 5.56х54 насквозь. В наших палестинах так строят повсюду, ибо климат не требует чего то более капитального.

[tramp]

Вот только "Корнет" имеющий вдвое большую бронепробиваемость, пробивал броню современных ОБТ в 50% случаев.

это вы о Меркавах? Ну так Корнеты как выясняется, имеют некоторые недостатки по качеству, а создавали их все-таки под другие требования, так что не вижу ничего ужасного в применении Аркана против всего остального зоопарка

[Mamay]

Но вычисляя "работу через силу" вы должны знать s - перемещение, вы его знаете? Массу орудия, его откатных частей, мы знаем, а вот с величиной отката беда... не знаем мы ее.

Перемещение рассчитывается исходя из скорости и времени, которое в свое время рассчитывается из средней скорости снаряда в стволе и длины ствола.

Поэтому момнтом t₀ принимаем вылет снаряда из ствола.

Нет. Нужно начинать с момента воспламенения пороха. Ускоренное движение откатных частей прекращается после того как снаряд покинул ствол, т.е. максимальное значение Екин достигается в момент выхода снаряда из ствола.

Тогда какие притензии к советским спецам? Немцы свою машинку называют БТР, советские называют ее же БТР.

Немцы назвали свою машину стрелковый танк. Наши не стали умножать сущности и отнесли ее к БТР, а уже свою машину посчитали единственной и неповторимой.

Данные по точности стрельбы БЗО Б-11 у вас есть? С теми снарядами которые имелись.

К сожалению нет, но полагаю исходя из того скорость у нее меньше Копья, то показатели должны быть хуже.

Солидно. Но не раз приходилось читать, что "длинная рука" советских танков, ПТУР с дальностью стрельбы в 5 км, не настолько эффективны как заявляется, т.к. преобладающие дальности стрельбы на ЕТВД гораздо меньше 5 км, и даже меньше 3 км.

Вы собираетесь воевать в Европе?

Все зависит от местности. Если не в степи/пустыне, то времени хватит, только машины укрыть за местными предметами.

Ну вот. Не так все плохо.

Усилить шасси. Его все равно придется усиливать, т.к. я не сторонник плавательности БМП в ущерб защищенности.

На рассматриваемый период (конец 60-х) у нас просто нет ни чего для 100 мм.

А может и осколком во взрыватель попало. Или уронил на взрыватель.

Не знаю. Но в Афгане для БМП-2 отмечали лучшую устойчивость к боевым повреждениям по сравнению с БМП-1.

Менее мощными?

Условно говоря короче, но шире.

Ну дак тем более! Тренировки никакой.

Возможно, но они его перед приемкой несколько раз устанавливают.

Попадание непосредственно в цель, уже давным давно не требуется.

Ну да. Не требуется. При том как для АП так и для ОПУ.

при том что у пушки максимум десятки килоджоулей.

Обоснуйте.

На эирвор пишут следующее

Ни слова про замедление самолета из-за длинной очереди.

Мне как раз попадались замечания о том, что при скорости ниже 400 км/ч стрельба длинными очередями была запрещена. Самолет слишком быстро терял скорость до штопорных значений.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

так что не вижу ничего ужасного в применении Аркана против всего остального зоопарка

Приблизительно таким образом определяли калибр СПГ-9. Да хватит 73 мм. Ну там Чифтен не пробивает, остальных то берет.

А через 4 года оказалось можно списать на свалку.

А как же перспектива? Сейчас уже очевидно, что Аркан под обрез БП подходит, а для некоторых уже не хватает.

при введении бокобойной КБЧ по типу Билл-2 будет поражаться видимо все

В таком калибре крышебойную КБЧ (на пролет) получить сложно. У того же Билла диаметр кумулятивной воронки 10,5 см при диаметре ракеты 15 см.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Полагаю, что при рассмотрении вооружения БМП (без относительно БМП-1) наиболее оптимальными являются 2 крайности:

1) Достаточно крупнокалиберная гладкоствольная или нарезная ОПУ (думаю не менее 120 мм, в идеале Нона), через которую запускают все (УАС, ПТУР, ЗУР, обычные снаряды) + КК пулемет (12,7 мм).

2) АП + внешний модуль в котором размещаются специализированные ракетные системы (ПТРК, ЗРК). В зависимости от калибра пушка спаривается либо с пулеметом пехотного калибра (калибр пушки 40 мм и выше), либо с гранатометом (калибр пушки менее 40 мм).

Изменено 27 Feb 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Полагаю, что при рассмотрении вооружения БМП (без относительно БМП-1) наиболее оптимальными являются 2 крайности:

1) Достаточно крупнокалиберная гладкоствольная или нарезная ОПУ (думаю не менее 120 мм, в идеале Нона), через которую запускают все (УАС, ПТР, ЗРК, обычные снаряды) + КК пулемет (12,7 мм).

2) АП + внешний модуль в котором размещаются специализированные ракетные системы (ПТРК, ЗРК). В зависимости от калибра пушка спаривается либо с пулеметом пехотного калибра (калибр пушки 40 мм и выше), либо с гранатометом (калибр пушки менее 40 мм).

Крайность вы привели всего одну: вариант 1

"Нона", кстати, вызвает меньшее отторжение, чем 2А70 ввиду вдвое лучшей кучности.

Другой вопрос, что для того, чтоб вместить "Нону" + десант + нормальные условия для пребывания и высадки десанта и защитить все это счастье от огня 23-35 мм АП потребуется такой монстрик, что "Намер" покажется весьма компактным.

И остается проблема слабости ПТУР. Большинство "пристойных" - калибром в 152 мм.

Вариант 2 это не крайность, это как раз-таки "золотая середина".

Крайность - это израильский вариант или корейский (12.7 + 40-мм АГ)

Изменено 24 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[Curioz]

"остается проблема слабости ПТУР. Большинство "пристойных" -калибром в 152 мм"

У американцев как раз во времена БМП-1 постоянно чесались руки пристроить куда-либо152- мм орудие низкой баллистики с запускаемой через ствол ПТУР, в итоге основного танка не вышло, но М551 таки повоевал.

Вот значить наши во Вьетнаме его увидели, прониклись действием ОФС с готовыми поражающими элементами на пихоту, и решили творчески перенимать.

Правда, действительно, это не для БМП орудие, а для танка или БМПТ какой.

А вторая крайность ИМХО - это вооружение по типу LAV-AD.

[Temeluchas]

А вторая крайность ИМХО - это вооружение по типу LAV-AD.

Вот только LAV-AD "немного" не БМП

[Mamay]

Крайность вы привели всего одну: вариант 1

Вариант 2 это не крайность, это как раз-таки "золотая середина".

Вы несколько меня не поняли. Я имел ввиду данные варианты как крайние случаи. Между ними возможны различные комбинации. Скажем использование во втором варианте вместо АП орудия низкой баллистики калибром не достаточным для применения его в качестве ПУ (вооружение БМП-1) или вместо ПТРК использование ОПУ (БМП-3). Так вот указанные крайние варианты, на мой взгляд гораздо логичнее и выгоднее, чем промежуточные суррогаты.

"Нона", кстати, вызвает меньшее отторжение, чем 2А70 ввиду вдвое лучшей кучности.

+ мощнейший ОФС.

Другой вопрос, что для того, чтоб вместить "Нону" + десант + нормальные условия для пребывания и высадки десанта и защитить все это счастье от огня 23-35 мм АП потребуется такой монстрик, что "Намер" покажется весьма компактным.

Если не замарачиваться бронированием (а у нас редко этим замарачивались), то полагаю выкинув из БМП-3 (оставим пока в стороне вопрос расположения десанта) 2А72 с боекомплектом вполне реально заменить 2А70 на Нону. В эту же боеукладку войдет вместо 40 выстрелов 33 + ПТУР отдельно. В качестве бонуса более серьезный калибр ПТУР.

И остается проблема слабости ПТУР. Большинство "пристойных" - калибром в 152 мм.

Я поэтому и указывал Нону (12 см) как минимально необходимый калибр. ПТУР у него действительно слабоват, однако уже есть возможность применять УАС для поражения танков в крышу.

Конечно 15 см более солидный калибр и с точки зрения поддержки танков смотрится едва ли не идеальным (особенно если сделать орудие под готовые выступы). Меня смущает боекомплект, в боеукладку БМП-3 войдет всего 26 снарядов.

Крайность - это израильский вариант или корейский (12.7 + 40-мм АГ)

Ну израильский, понятно, это больше БТР, а что там с корейцами?

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Mamay

[Нкоро_]

Я поэтому и указывал Нону (12 см) как минимально необходимый калибр. ПТУР у него действительно слабоват, однако уже есть возможность применять УАС для поражения танков в крышу.

Конечно 15 см более солидный калибр и с точки зрения поддержки танков смотрится едва ли не идеальным (особенно если сделать орудие под готовые выступы). Меня смущает боекомплект, в боеукладку БМП-3 войдет всего 27 снарядов

У СССР пупок не развяжется ставить полноценное СУО от самоходки с топопривязкой не вылезая и прочими радостями в каждую БМП? Тема вроде бы про альтернативное вооружение единички...

[Temeluchas]

полагаю выкинув из БМП-3 (оставим пока в стороне вопрос расположения десанта) 2А72 с боекомплектом вполне реально заменить 2А70 на Нону. В эту же боеукладку войдет вместо 40 выстрелов 33 + ПТУР отдельно. В качестве бонуса более серьезный калибр ПТУР.

Сомнительно. В более габаритный БТР-80 после выкидывания десанта влезло всего 30 выстрелов.

Ну израильский, понятно, это больше БТР, а что там с корейцами?

А у них сейчас две тенденции:

Для относительно легких колесных машин (и модернизации старых KIFV) вот такой модуль:

А для более тяжелых К21 - комплекс из 40-мм АП, 7.62-мм пулемета и ПТРК.

Причем 26-тонная К21 неплохо бронирована (держит 30-мм и имеет комплект ДЗ), имеет десант в 9 рыл и плавает без подготовки

У СССР пупок не развяжется ставить полноценное СУО от самоходки с топопривязкой не вылезая и прочими радостями в каждую БМП? Тема вроде бы про альтернативное вооружение единички...

Народ уже решил, что "копейка" - скучно и почти безальтернативно, вот и растекается мыслею по древу.

Когда появилась БМП-1 не то что СУО "Ноны", а и сама концепция такого орудия еще не ссуществовала

[Относящийся]

Походу надо создать тему "Какое самое подходящее вооружение для Боевых Машин Пехоты"? А в этой теме двойка и тройка явный оффтоп раз тема про единичку.

[ВАЛХВ]

Она слишком тяжелая и скорострельная. Надо в этом калибре НС-37 творчески переработать.

Главное, что она есть и в машину 20,5 тонн впишется. А что там из НС-37 родится неизвестно.

[Относящийся]

Главное, что она есть и в машину 20,5 тонн впишется. А что там из НС-37 родится неизвестно.

Я бы разработал 37мм пушку для БМП с ноля. Дороже но это искупается тем что пушка изначально создавалась для наземной техники.

[Mamay]

У СССР пупок не развяжется ставить полноценное СУО от самоходки с топопривязкой не вылезая и прочими радостями в каждую БМП? Тема вроде бы про альтернативное вооружение единички...

1) Я же вроде указал "без относительно БМП-1".

2) Без СУО. На Шеридане его вроде не было.

Собственно это отступление от темы было связано с желанием систематизировать развитие вооружение БМП. Исходя из реалий конца 60-х - начала 70-х единственным приемлемым вариантом ОПУ для БМП (т.е. первый вариант вооружения) мог служить гладкоствольный 12 см миномет, пригодный для запуска Фагота. Но

1) ИМХО он не лезет в массу БМП-1.

2) Фагот несколько позже появился.

[Mamay]

Сомнительно. В более габаритный БТР-80 после выкидывания десанта влезло всего 30 выстрелов.

Думаю они не так уложены.

Я как прикидывал. В карусель БМП-3 входит 40 снарядов по 10 см. Это 4 погонных метра. В 4 метра войдет 33 12 см снарядов и 26 - 15 см.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Главное, что она есть и в машину 20,5 тонн впишется.

Ну да. Вместе с водяной системой охлаждения?

А что там из НС-37 родится неизвестно.

Логика развития очевидна. Из ВЯ получилась 2А14 (условно, пушки объединены лишь выстрелом). Аналогичным образом из НС-37 получаем некую 2А37 под уже разработанный выстрел.

[Нкоро_]

2) Без СУО. На Шеридане его вроде не было.

Там и артиллерийский прицел был, и лазерный дальномер, и система выработки команд для для управляемого оружия - у его ракет не было ни ГСН, ни автопилота, автоматика отслеживала траекторию ракеты, делала все расчеты и высылала сразу готовый сигнал на рулевые машинки.

Не взлетело...

[Temeluchas]

Думаю они не так уложены.

Я как прикидывал. В карусель БМП-3 входит 40 снарядов по 10 см. Это 4 погонных метра. В 4 метра войдет 33 12 см снарядов и 26 - 15 см.

Уложены они "в транспортере по периметру башни".

В ваших прикидках есть одна неточность - снаряды к 2А70 - унитары, причем с очень короткой гильзой, у "Ноны" заряжание раздельное, метательные заряды полноценные. Да и сами снаряды имеют большее удлинение.

Там и артиллерийский прицел был, и лазерный дальномер, и система выработки команд для для управляемого оружия - у его ракет не было ни ГСН, ни автопилота, автоматика отслеживала траекторию ракеты, делала все расчеты и высылала сразу готовый сигнал на рулевые машинки.

Лазерный дальномер появился только на М551А1, на просто "Шеридане" его не было

Автоматики в управлении ракетой столько же, сколько и в "Малютке" - классическое наведение "по трем точкам", ручное

И прицел там такой же "артиллерийский", как и в Т-34 обр.1942 года. Квадрант и указатель азимута.

[Mamay]

Уложены они "в транспортере по периметру башни".

В ваших прикидках есть одна неточность - снаряды к 2А70 - унитары, причем с очень короткой гильзой, у "Ноны" заряжание раздельное, метательные заряды полноценные. Да и сами снаряды имеют большее удлинение.

На линию досылания снаряды подаются в собранном виде

Номер заряда определяется вот этими "холщовыми" мешочками. Как видно заряд то же не ахти какой длины.

В сообщении 573 коллега Андрей приводил фото Бахчи с укладкой. Там по высоте почти 2 "сотки" влезет. Так что "нонайцы" тоже влезут.

Тут все о 15 см размышляю. Ведь в этом калибре уже кассетные БЧ появляются. Т.е. можно обеспечить такую плотность накрытия, что танкоопасной пехоте сразу кердык. Единственно платформа должна быть всяко тяжелее Шередана, а то экипажи сильно жаловались :black eye:

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Mamay