Альтернативное вооружение БМП-1

[Temeluchas]

на основании чего вы делаете такие смелые заявления?

На основании баллистики 2А70, а также УБС №18 для БМП-3.

видимо кроме ехидства у вас аргументов нет, раз начинаете Гиннеса приплетать и прочий бред...

Всего лишь УБС №18, где для получения оценки "отлично" в круг радиусом 20 метров от самоходной ракетной установке на дальности 3500-4000 метров должны упасть 6,67% снарядов.

Т.е. Вд явно больше, чем 1/200.

[Mamay]

Угу. Теперь посмотрите на поведение расчета полкового миномета во время стрельбы. У пехоты вокруг БМП такой роскоши нет.

У пехоты есть РПГ вокруг которого тоже не постоишь особо, всего лишь техника безопасности. Да и от АП оснащенной ДТ как бы не больше проблем было.

Абсолютно. Цели, недоступные комплкесу АП+ПТРК на современной поле боя весьма редкое явление

Современном - да. Особенно если это поле боя где-нибудь в Нигерии.

Даже на перспективу. Чтобы знать, куда развернуть башню, нужно сориентировать корпус машины на местности, а устойчивость при стрельбе с неровной площадки обеспечить не получится

У танка же получается.

Угу. Аж 3 бронированных машины на батальон. Из которых для эвакуации раненых приспособлены две (по 6 "лежачих" в каждой)

Т.е. 3 медицинские машины на батальон - это плохо, а 6 минометов - это все в порядке. Двойные стандарты однако.

1. Никто не заставляет МСБ действовать двумя эшелонами.

Понятно, БУ СВ ч.2 не читали

Дык это вроде оттуда и есть.

Задачи батальону ставятся на глубину до 5 км. Т.е. 8 км хватает с избытком.

Вы вышли на рубеж в 5 км, выполнив задачу, а ПТРК вражеский, который ведет по вам огонь находиться в 3 км от ваших позиций (итого 8 ).

Про то, что "скоро военным останется только на кнопки нажимать" говорят с 50-х.

Пока не случилось

К этому оч близко.

А "тяжелых" штурмовых орудий вермахт как-то не использовал.

Использовал, только не в самоходных вариантах.

ОПУ на танк никто ставить не будет, так как это приведет к ослаблению огневой мощи танка.

Нет, это приводит к ослаблению ПТ возможностей, но улучшает штурмовые.

ОБПС в настоящее время для работа по бронеобъектам в разы эффективнее.

Только вот бронеобъекты до американских танков ни как добраться не могут. Ну не доезжают они хоть ты тресни, зачем тогда этот дорогостоющий тюнинг?

А стрелять ОФС - снарядом низкой баллистики хрен куда попадешь,

В цель размером с дом - совершенно непринужденно.

использовать УРы с фугасной БЧ - невыгодно, т.к. современная ГСП попадает с не меньшей точностью, но в разы дешевле.

ГСП - что сие?

Изменено 22 Sep 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

У пехоты есть РПГ вокруг которого тоже не постоишь особо, всего лишь техника безопасности.

Гранатометчик может банально предупредить окружающих. Матом.

Современном - да. Особенно если это поле боя где-нибудь в Нигерии.

Да и в ближайшие четверть века - не предвидится.

У танка же получается.

Танк цель видит

Т.е. 3 медицинские машины на батальон - это плохо, а 6 минометов - это все в порядке. Двойные стандарты однако.

Не 3, а 2. Машина медпункта батальона для эвакуации не предназначена.

И никаких двойных стандартов. Эвакуационные машины и минометы не имеют вообще ничего общего.

Или вы считаете, что 6 эвакомест для "тяжелых" - это нормально. (или 12 при отсутствии защиты)

Дык это вроде оттуда и есть.

Ну хоть бы прочитали его целиком.

Вы вышли на рубеж в 5 км, выполнив задачу, а ПТРК вражеский, который ведет по вам огонь находиться в 3 км от ваших позиций (итого .

Дальность "Ноны" - 8.85 + имеется полковая артиллерия.

К этому оч близко.

В 50-е и это говорили

Использовал, только не в самоходных вариантах.

"Несамоходное штурмовое орудие" - это нечто новое.

Нет, это приводит к ослаблению ПТ возможностей, но улучшает штурмовые.

Штурмовые у танка и так неплохи. Цели, требующие более мощного снаряда. встречаются совсем редко.

Американцы вон вообще считают, что ОФС танку не нужен.

А "на всякий" пожарный хватит и нескольких сотен инженерных танков с L9A1 на всю американскую армию.

Только вот бронеобъекты до американских танков ни как добраться не могут. Ну не доезжают они хоть ты тресни, зачем тогда этот дорогостоющий тюнинг?

В обе иракские - доезжали.

В цель размером с дом - совершенно непринужденно.

Для 2А70 6.67% попаданий в круг радиусом 20 метров от СПУ на 4 км считается отличным результатом.

ГСП - что сие?

Гладкоствольная пушка.

[tramp]

Всего лишь УБС №18, где для получения оценки "отлично" в круг радиусом 20 метров от самоходной ракетной установке на дальности 3500-4000 метров должны упасть 6,67% снарядов.

Т.е. Вд явно больше, чем 1/200.

я не знаю за какой год эти данные, но то что новые боеприпасы дают совершенно иную картину, это несомненно, плюс новая СУО http://andrei-bt.liv...l.com/8791.html , все так что говорить об ужасной баллистике, с чего она собственно ужасная, обычная для такой н.с., вы бы тогда уже представили данные по KwK-37, раз сравниваете с 2А70.

Американцы вон вообще считают, что ОФС танку не нужен.

и поэтому создают взамен многоцелевым свои ОФС

http://www.defmunintl.com/Brochures/120mm%20HE%20DM11_DMI.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2009psa_arm/tuesgrassano.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14105ewert.pdf

Изменено 2 Mar 2013 пользователем tramp

[Temeluchas]

я не знаю за какой год эти данные, но то что новые боеприпасы дают совершенно иную картину, это несомненно, плюс новая СУО http://andrei-bt.liv...l.com/8791.html , все так что говорить об ужасной баллистике, с чего она собственно ужасная, обычная для такой н.с., вы бы тогда уже представили данные по KwK-37, раз сравниваете с 2А70.

Это действующий в настоящее время в РА курс стрельб. Причем вариант стрельб с прицелом-дальномером командира, описанным в приведенной вами ссылке, там есть - ужесточаются нормативы по времени на выполнение задачи (в 4 раза), нормативы по точности - те же.

По приведенной вами ссылке, кстати, ни слова о повышении точности стрельбы.

У KwK 37 начальная скорость от 385 до 450 мс, у 2А70 - от 250 до 355.

[tramp]

Частично по повышению кучности есть в патентах по СУО к БО с 2А70

Одной скоростью качество баллистики не определяется, это данные не о чем

[Temeluchas]

Частично по повышению кучности есть в патентах по СУО к БО с 2А70

В патенте №2360208, из которого взяты данные в ссылке, которую вы приводили, речь идет о повышении точности стабилизаторов и точности механизмов наведения при больших скоростях наведения. Об улучшении кучности орудий - ни слова.

Одной скоростью качество баллистики не определяется, это данные не о чем

В общем случае, орудия с большей Vнач обладают лучшими характеристиками по кучности

[Mamay]

Гранатометчик может банально предупредить окружающих. Матом.

Ну введите сигнал перед выстрелом. Хотя повторюсь, АП создает не меньшую ударную волну.

Да и в ближайшие четверть века - не предвидится.

Это вряд ли. Вот смотрите.

Наша последняя разработка ПТРК Корнет. Вполне поражается на дистанции 3-4 км АП приличного калибра.

Их последняя разработка ПТРК Джавелин. При стрельбе с закрытых позиций этот ПТРК АП не поражается совсем. Нужно оружие с навесной траекторией.

Танк цель видит

И что? СУО САУ ее тоже "видит" только виртуально.

И никаких двойных стандартов. Эвакуационные машины и минометы не имеют вообще ничего общего.

Или вы считаете, что 6 эвакомест для "тяжелых" - это нормально. (или 12 при отсутствии защиты)

Ну вы же считаете, что 6 орудий поддержки достаточно на 50 машин.

Ну хоть бы прочитали его целиком.

Выучить и сдать вам зачет?

Дальность "Ноны" - 8.85

Ну АРСами даже больше . Не принципиально.

+ имеется полковая артиллерия.

У которой аж 3 батальона в обеспечении и свои задачи.

В 50-е и это говорили

Сейчас гораздо ближе чем тогда

"Несамоходное штурмовое орудие" - это нечто новое.

Ну руками его катали. Нравилось так.

Штурмовые у танка и так неплохи. Цели, требующие более мощного снаряда. встречаются совсем редко.

Если бы так полковую арту со 105 на 155 мм никто бы не переводил.

Американцы вон вообще считают, что ОФС танку не нужен.

Тот кто воюют постоянно считают иначе.

А "на всякий" пожарный хватит и нескольких сотен инженерных танков с L9A1 на всю американскую армию.

Пулемет то он конечно пушку заменит.

В обе иракские - доезжали.

И много?

Это таки "Бушмастер".

Воот. Я и говорю может рано метаться к новому калибру. Может в старом НН-30 попробовать.

В общем случае, орудия с большей Vнач обладают лучшими характеристиками по кучности

Ну вы же KwK.37 привели в пример, значит случай не общий. И рассмотрев его мы имеем, что точность орудия определяется не только Vнач, но и весом снаряда, точнее его поперечной нагрузкой и общим аэродинамическим совершенством, а у 3ОФ32 и 3ОФ70 ПН гораздо больше. А это значит что у цели (на тех же 4 км) этот снаряд может иметь бОльшую скорость.

Вообще безобразная точность выстрела 3УОФ17 была обусловлена тем, что сильно сверхзвуковым снарядом стреляли с сильно дозвуковой скоростью. Внешняя баллистика в этом случае совсем паршивая. В выстреле 3УОФ19 эти недостатки устранили, снаряд стал легче, его скорость выше, при этом увеличился коэф. наполнения, да и дальность выросла с 4 до 6,5 км (вот что значит правильно рассчитать снаряд). Здесь есть не много.

Кстати, коллеги, вы не в курсе эти снаряды случайно не с готовыми выступами.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Mamay

[арт]

Их последняя разработка ПТРК Джавелин. При стрельбе с закрытых позиций этот ПТРК АП не поражается совсем.

Как этот ПТРК стреляет с закрытых позиций?

[Андрей]

Вот только подорвать снаряд прямо над окопом труднее, чем положить его в бруствер.

Только почему-то вся артиллерия сейчас переводится на гаубицы.

И зачем разоружать ганшипы?

Производство-то есть.

Какое производство?

Та же легендарная плита с домкратами

А позиции как менять?

За какими? За стенкой - проще испарить стенку вместе с тем, что за ней.

Например за насыпью жд путей, в канавах. И т.д.

Зато рассеивание меньше (цель то у нас вертикальная). 8,5 кг снаряд все равно требует прямого попадания в бруствер..

Вертикальная проекция цели у нас 0,4-0,5м, горизонтальная как бы побольше будет.

Борт башни (где крайняя левая пробоина) - 76 мм, пробит под углом 45 градусов, корма башни - 51 мм, пробита под углом 60 градусов, крыша МТО - 36 мм, пробита под углом 70 градусов.

Все три пробоины - сквозные пробития.

Кстати, бортовая броня башни М-60 толще, чем лобовая у "Леопарда". И если вы думаете, что борта и корма современных ОБТ сильно крепче - вы глубоко заблуждаетесь.

А что за пушка?

[Temeluchas]

Ну введите сигнал перед выстрелом. Хотя повторюсь, АП создает не меньшую ударную волну.

121 грамм пороха создает такую же ударную волну, как и 450 грамм?

Их последняя разработка ПТРК Джавелин. При стрельбе с закрытых позиций этот ПТРК АП не поражается совсем. Нужно оружие с навесной траекторией.

Вот только "Джавелину" для захвата цели нужен визуальный контакт с целью

И что? СУО САУ ее тоже "видит" только виртуально.

То, что одно дело "совместить прицельную марку с целью" и другое "понять как жеж мы развернуты относительно этой чертовой цели, которая непонятно где"

Ну вы же считаете, что 6 орудий поддержки достаточно на 50 машин.

Еще раз: что общего между машинами эвакуации раненых и минометной батареей?

Выучить и сдать вам зачет?

Хотя бы посмотреть боевой порядок батальона в наступлении

Ну руками его катали. Нравилось так.

Б-4 и "Лонг Том" точно также иногда использовали?

Ставим 203-мм?

Если бы так полковую арту со 105 на 155 мм никто бы не переводил.

155-мм позволяет:

1) увеличить дальность

2) использовать более эффективные кассетные боеприпасы

3) увеличить зону поражения по скоплениям противника (у танка этой задачи нет)

Пулемет то он конечно пушку заменит.

Ну ни хрена ж себе "пулемет" с 18 кг C-4 в каждом снаряде

И много?

Американцы говорят, что дивизиями.

Ну вы же KwK.37 привели в пример, значит случай не общий. И рассмотрев его мы имеем, что точность орудия определяется не только Vнач, но и весом снаряда, точнее его поперечной нагрузкой и общим аэродинамическим совершенством, а у 3ОФ32 и 3ОФ70 ПН гораздо больше. А это значит что у цели (на тех же 4 км) этот снаряд может иметь бОльшую скорость.

Поперечная нагрузка у ЗУОФ17, кстати, больше, чем у ЗУОФ19

Вообще безобразная точность выстрела 3УОФ17 была обусловлена тем, что сильно сверхзвуковой снарядом стреляли с сильно дозвуковой скоростью. Внешняя баллистика в этом случае совсем паршивая. В выстреле 3УОФ19 эти недостатки устранили, снаряд стал легче, его скорость выше, при этом увеличился коэф. наполнения, да и дальность выросла с 4 до 6,5 км (вот что значит правильно рассчитать снаряд)

При этом после появления новых СУО и выстрелов норматив по точности на УБС остался прежним, ужесточился лишь норматив по времени.

Кстати, коллеги, вы не в курсе эти снаряды случайно не с готовыми выступами.

Готовых выступов нет, а на фото - снаряды уже после выстрела.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[Андрей]

Уменьшено десантное отделение (и численность десанта) по сравнению с БМП-2, ухудшены условия высадки.

А вы уверены что это не следствие требования "плавательности" БМП?

Выше по теме приводились ссылки на историю создания БМП-2. Уже даже для нее потребовалось серьезно поработать над весом БМП, наполненные полиуретаном надгусеничные полки, новая более легкая броня и пр, но улучшения бронирования не произошло, ни на сколько.

На БМП-3 все же пришлось увеличить массу машины, но от плавательности не откзались, вот и пришлось извращаться.

Отказались бы от плавательности, можно было бы заказать БМП массой 22-25 т, с нормальным бронированием и выходом в корме.

[Андрей]

Или придется выделять отдельную группу БМП для работы в качестве САУ

Кстати да. Когда-то давно на ВИФе обсуждалось вооружение БМП-3, и как вариант рассматривался случай с атакой пехоты опорного пункта с одной стороны, а все или часть БМП объединенные в бронегруппу выполняли атаку еще с 1-2 направлений.

[Temeluchas]

Только почему-то вся артиллерия сейчас переводится на гаубицы.

Осталось выяснить:

1) Какое отношение артиллерия имеет к БМП?

2) Является ли перевооружение на гаубицы свидетельством того, что современные военные собираются поражать пехотинцев в окопах воздушным подрывом? А то гаубицы по окопам как-то все больше банальными ОФС.

Кстати, баллистика современных 155-мм гаубиц выше, чем у 150-155 мм пушек времен ВМВ

Какое производство?

Производство боеприпасов для М102, производство запчастей для М102, производство самих М102

А позиции как менять?

По канализации/тоннелю/ходу сообщения

Например за насыпью жд путей, в канавах. И т.д.

Варианты:

1) ГП-25/ГП-30

2) Не дать высунуться и позволить своей пехоте банально забросать гранатами.

3) Дать координаты минометам

Вертикальная проекция цели у нас 0,4-0,5м, горизонтальная как бы побольше будет.

Рассеивание у 30-мм "Бушмастера" в вертикальной плоскости на 3000 метров - 0.9 метра.

Мишень "расчет ПТУР в окопе" имеет габарит 100х70 см.

Разница между проекцией цели и вертикальным рассеиванием "несколько" меньше, чем между рассеиванием 2А70 и горизонтальной проекцией цели..

А что за пушка?

"Бушмастер" Mk.II

[Андрей]

я не знаю за какой год эти данные, но то что новые боеприпасы дают совершенно иную картину, это несомненно, плюс новая СУО http://andrei-bt.liv...l.com/8791.html , все так что говорить об ужасной баллистике, с чего она собственно ужасная, обычная для такой н.с., вы бы тогда уже представили данные по KwK-37, раз сравниваете с 2А70.

http://www.be-and-co...f/oaf020732.pdf Вот здесь есть немного, в табличках.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Андрей

[Temeluchas]

А вы уверены что это не следствие требования "плавательности" БМП? Выше по теме приводились ссылки на историю создания БМП-2. Уже даже для нее потребовалось серьезно поработать над весом БМП, наполненные полиуретаном надгусеничные полки, новая более легкая броня и пр, но улучшения бронирования не произошло, ни на сколько. На БМП-3 все же пришлось увеличить массу машины, но от плавательности не откзались, вот и пришлось извращаться. Отказались бы от плавательности, можно было бы заказать БМП массой 22-25 т, с нормальным бронированием и выходом в корме.

1. БМП-3 все равно пришлось дорабатывать, чтобы она могла нормально плавать, в т.ч. ставить дополнительные поплавки на корму.

2. Существующие 25-тонные БМП с пристойной защитой имеют максимум 40-мм автопушку.

3. Посмотрите на К21. Она свои автоматические поплавки всегда возит на себе, причем поплавки эти забронированы. На БМП-3 же поплавки - вне заброниронированного объема.

Кстати да. Когда-то давно на ВИФе обсуждалось вооружение БМП-3, и как вариант рассматривался случай с атакой пехоты опорного пункта с одной стороны, а все или часть БМП объединенные в бронегруппу выполняли атаку еще с 1-2 направлений.

Вот поэтому и логичнее иметь специализированные БМП и машины огневой поддержки.

[Андрей]

Осталось выяснить:

1) Какое отношение артиллерия имеет к БМП?

Никакого. Видимо считают что вероятность поражения цели сверху, выше чем в вертикальную проекцию.

2) Является ли перевооружение на гаубицы свидетельством того, что современные военные собираются поражать пехотинцев в окопах воздушным подрывом? А то гаубицы по окопам как-то все больше банальными ОФС.

Кстати, баллистика современных 155-мм гаубиц выше, чем у 150-155 мм пушек времен ВМВ

Это является свидетельством того что цели проще поражать сверху.

Производство боеприпасов для М102, производство запчастей для М102, производство самих М102

Производство боеприпасов скорее всего идет для М119, которая заменила М102 в войсках.

Запчасти. Американцы очень любят хранить разное старье, а затем утилизировать по мере необходимости. Вы уверены что запчасти не из старых запасов?

Для чего производство М102? Потребности в ганшипах не настолько велика чтобы поддерживать производство снятых с вооружения гаубиц.

По канализации/тоннелю/ходу сообщения

А плиту с домкратами тоже "По канализации/тоннелю/ходу сообщения"?

Варианты:

1) ГП-25/ГП-30

2) Не дать высунуться и позволить своей пехоте банально забросать гранатами.

3) Дать координаты минометам

АГСы тоже надо привезти.

Вы считаете, что малокалиберные снаряды летающие над насыпью жд путей помешают противнику сменить позиции укрываясь за насыпью?

Рассеивание у 30-мм "Бушмастера" в вертикальной плоскости на 3000 метров - 0.9 метра.

Мишень "расчет ПТУР в окопе" имеет габарит 100х70 см.

Разница между проекцией цели и вертикальным рассеиванием "несколько" меньше, чем между рассеиванием 2А70 и горизонтальной проекцией цели..

«заявленные фирмой-разработчиком (Alliant Techsystems) показатели рассеивания при стрельбе из автоматических пушек „Бушмастер II“ и „Бушмастер III“ составляют порядка 0,3—0,4 мрад, что является весьма впечатляющей характеристикой»[1]. Иными словами, кучность боя при стрельбе из указанных пушек характеризуется величиной 0,3—0,4 тысячных дальности, и на дистанции 1 км отклонение по боку составит порядка 0,3—0,4 метра. Соответственно на дистанции 2 км снаряды указанных пушек с высокой вероятностью попадают в щит размерами 2?2 м.

- http://ru.wikipedia..../Тысячная_(угол)

Вот так вот. С двух километров по щиту 2х2 попадут.

"Бушмастер" Mk.II

Т.е. к пушкам которые могли бы быть созданы в середине 60-х она ни какого отношения не имеет. А то что могло быть создано в тот период, с танками бороться не могло.

Бушмастер2, кстати, как ни странно бикалиберная 30/40-мм. А третий Бушмастер в еще большем калибре 35/50-мм.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Андрей

[Temeluchas]

Никакого. Видимо считают что вероятность поражения цели сверху, выше чем в вертикальную проекцию.

У артиллерии есть возможность поразить цель в вертикальную проекцию?

Производство боеприпасов скорее всего идет для М119, которая заменила М102 в войсках.

Т.е. ганшипы боеприпасы не потребляют?

Запчасти. Американцы очень любят хранить разное старье, а затем утилизировать по мере необходимости. Вы уверены что запчасти не из старых запасов?

Учитывая, что М102 для ганшипа подверглась значительным переделкам (особенно затворная группа) - сомневаюсь.

Для чего производство М102? Потребности в ганшипах не настолько велика чтобы поддерживать производство снятых с вооружения гаубиц.

1. Гаубицы еще не сняты с вооружения

2. Полтора десятка вылетов ганшипа - меняй ствол.

А плиту с домкратами тоже "По канализации/тоннелю/ходу сообщения"?

Зачем?

Вы окоп тоже собираетесь за собой таскать?

АГСы тоже надо привезти.

Вы считаете, что малокалиберные снаряды летающие над насыпью жд путей помешают противнику сменить позиции укрываясь за насыпью?

Где вы там АГСы увидели? ГП-25 сейчас - от 1 до 3 на отделение.

Я считаю, что эти снаряды не позволят противнику угрожать БМП и отделению, с которым она взаимодействует. Прочее - побоку

«заявленные фирмой-разработчиком (Alliant Techsystems) показатели рассеивания при стрельбе из автоматических пушек „Бушмастер II“ и „Бушмастер III“ составляют порядка 0,3—0,4 мрад, что является весьма впечатляющей характеристикой»[1]. Иными словами, кучность боя при стрельбе из указанных пушек характеризуется величиной 0,3—0,4 тысячных дальности, и на дистанции 1 км отклонение по боку составит порядка 0,3—0,4 метра. Соответственно на дистанции 2 км снаряды указанных пушек с высокой вероятностью попадают в щит размерами 2?2 м.

- http://ru.wikipedia..../Тысячная_(угол)

Вот так вот. С двух километров по щиту 2х2 попадут.

Весьма оригинальная математика.

1 тысячная на 1000 метрах - 1 метр, на 2000 - 2 метра, на 3000 - 3 метра.

Т.е. 0.3 тысячных на 1000 метрах - 0.3 метра, на 2000 - 0.6 метра, на 3000 - 0.9 метра.

Т.е. к пушкам которые могли бы быть созданы в середине 60-х она ни какого отношения не имеет. А то что могло быть создано в тот период, с танками бороться не могло.

Вы не заметили, что стреляли с расстояния втрое большего, чем необходимо для перекрытия мертвой зоны "Малютки"

Чешская 30-мм, которую так любит коллега Мамай, вполне способна в мертвой зоне "Малютки" бороться с AMX-30, M-60 и "Леопардом".

Варианты с разработкой с нуля 37-мм с Vнач будут еще эффективнее.

А третий Бушмастер в еще большем калибре 35/50-мм.

И? Что-то его в 50-мм варианте никто не заказывает

[Temeluchas]

Перед этим вы указывали что берет в борт и корму(типа). Соответственно интересно как противник будет наступать кормой или бортом вперед?

1. На приведенных мною фото М-60 обстреливался с 1500 метров. Нам нужно 500. Бронепробиваемость большинства малокалиберных пушек на 500 метрах процентов 70 выше, чем на 1500.

2. Лоб АМХ-30/Леопарда тоньше, чем борт М-60.

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Все же вернемся к вооружению БМП-1. По моему мнению 73мм слабо а не возможность ведения навесного огня делает ее вообще МОНСТРОМ ( да и основной боеприпас кумулятивка)

Причины кумулятивного основного боеприпаса - отсутствие АП с высокой начальной скоростью и необходимость борьбы с БТТ.

А навесной огонь на БМП вообще непопулярен (мягко говоря).

Гораздо удобней и эффективней было оперется на 82мм калибр. Боеприпасы частично унифицировать с Б-10 и минометом 82мм. Сама машина тоже возможна переделка:

Вариант СПГ-9 под 82 мм - логичен, но унификация с Б-10 - вредительство, а с минометом - маловероятна

Командира перемещаем в двух местную башню, даем ему крмандирскую башенку(для нормального обзора) и нормальный базисный дальномер, что учитывая слабую баллистику пушки резко повысит точность огня( дистанционного тоже).

О том, что командир БМП вообще-то командир пехотного отделения, вы забыли?

при попадании в бруствер ведет себя как большая пуля. Но отклонение на 30см ведет к не повреждению цели(стрелка из ПТРК), для 82мм мины при воздушном подрыве высота 2-6 м и боковое отклонение до 5-6 м вполне нормально и гарантировано выносится цель(осколками). По 30мм гранате АГС с радиусом поражения в 6 метров не будем (вранье узаконеное в уставах!!!), у нас 3,5кг мина с нормальным разлетом осколков.

Я так понимаю, просить подтверждения этих тезисов бесполезно (в документах ведь врут)?

Такое вооружение и перекомпановка увеличит вес машины не более 1т(500-800кг)

Расчетом не поделитесь?

[Temeluchas]

Коллега лично для Вас немного свободной логики. Берем руководство службы для АГС-17, радиус сплошного поражения не менее 7м!!! Т.е площадь накрытия 153,8м квадратных, в таблицах о поражении целей смотрим групповая цель 30х50метров надо 91гранат(для уничтожения) или 16,5м квадратных на одну гранату. Как эти цифры сопоставить? Разница почти в 10раз!!!! Учитывая дистанцию вряд ли много гранат уйдет вне цели(ну 1-2 ладно), но всеж выходит радиус сплошного поражения из опыта не более 3,5 метра(по нормам подавления цели). Или как я вам ранее указывал не равномерный разлет и надо перекрывать разрывами, но всеж расход в 10 раз слишком. Вот Вам правдивая информация.

1. Радиус сплошного поражения рассчитывается для ростовой фигуры, в групповой цели половина мишеней - грудные. Да и сравнение площади поражения и плоащади цели непоказательно - наводчик просто не имеет возможности равномерно распределить боеприпасы по площади. бОльшая часть курса стрельб из АГС посвящена как раз попытке научить наводчика равномерно рассеивать гранаты по площади. И если ему удается рассеивать гранаты на 2/3 фронта цели - уже считается хорошим результатом.

2. Предположим, что 7 метров РСП для ВОГ-17 - завышены, и реальная цифра вдвое меньше, т.е. 3.5 метра. С чего бы данным по РСП 82-мм мины (6 метров) в тех же документах быть более правдивыми? Подсказка, РСП в первую очередь зависит от числа поражающих элементов, которое у ВОГ-17 и у 82-мм мины одинаковое.

3. Жду подтверждения тезисов о безопасности разрыва 30-мм снаряда в 30 см от стрелка и о гарантированном поражении окопанной цели осколками 82-мм мины при взрыве в 6 метрах от окопа.

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[Андрей]

1. БМП-3 все равно пришлось дорабатывать, чтобы она могла нормально плавать, в т.ч. ставить дополнительные поплавки на корму.

О чем и речь.

2. Существующие 25-тонные БМП с пристойной защитой имеют максимум 40-мм автопушку.

Это пока.

3. Посмотрите на К21. Она свои автоматические поплавки всегда возит на себе, причем поплавки эти забронированы. На БМП-3 же поплавки - вне заброниронированного объема.

Они надувные, при близком разрыве мины, снаряда, да даже очереди из стрелкового оружия они повреждаются и БМП идет ко дну.

Вот поэтому и логичнее иметь специализированные БМП и машины огневой поддержки.

Это увеличивает штат подразделения.

У артиллерии есть возможность поразить цель в вертикальную проекцию?

Есть, но предпочитают почему-то издаля, да навесиком.

Т.е. ганшипы боеприпасы не потребляют?

Я так понимаю они унифицированные с М119.

Учитывая, что М102 для ганшипа подверглась значительным переделкам (особенно затворная группа) - сомневаюсь.

И какие же это переделки? Если переделки настолько значительные, что старые запчасти не подходят, то это уже не м102.

1. Гаубицы еще не сняты с вооружения

2. Полтора десятка вылетов ганшипа - меняй ствол.

Не сняты с вооружения в нацгвардии Аризоны, в одном дивизионе ЕМНИП.

Зачем?

Вы окоп тоже собираетесь за собой таскать?

А на другой позиции тоже будет плита и домкраты?

Где вы там АГСы увидели? ГП-25 сейчас - от 1 до 3 на отделение.

ГПшками позицию "ПТРК в окопе" не задавишь, уж они-то точно только для открыто расположенной живой силы.

Я считаю, что эти снаряды не позволят противнику угрожать БМП и отделению, с которым она взаимодействует. Прочее - побоку

Попасть снарядами по противнику находящемуся на обратном склоне затруднительно, даже если у него головы над насыпью торчат.

Весьма оригинальная математика.

1 тысячная на 1000 метрах - 1 метр, на 2000 - 2 метра, на 3000 - 3 метра.

Т.е. 0.3 тысячных на 1000 метрах - 0.3 метра, на 2000 - 0.6 метра, на 3000 - 0.9 метра.

Может быть просто 0,3 тысячных это радиус круга? 0,3 вправо + 0,3 влево, вот на дальности в 3 км и дает 1,8 м отклонение по фронту, и столько же по высоте.

А цель у нас в 4 с лишним раза меньше.

Вы не заметили, что стреляли с расстояния втрое большего, чем необходимо для перекрытия мертвой зоны "Малютки"

Чешская 30-мм, которую так любит коллега Мамай, вполне способна в мертвой зоне "Малютки" бороться с AMX-30, M-60 и "Леопардом".

Варианты с разработкой с нуля 37-мм с Vнач будут еще эффективнее.

Вы только забыли что у Лео-1 ВЛД 70мм, но с углом наклона 60 град. Разница в толщине брони ни много ни мало 30мм получается.

Пробьют ли пушки середины 60-х 140-мм по нормали, даже с 500-м, ХЗ.

И? Что-то его в 50-мм варианте никто не заказывает

Учитывая, что перестволение на новый калибр производится простой заменой ствола и некоторых деталей в пушке, то не факт, что подобные "киты" не поставляются вместе с пушкой. Ну или как вариант можно заказать дополнительно "за долю малую".

[Temeluchas]

Это пока.

Только кроме РФ с тяжелыми орудиями на БМП никто не возится.

Даже китайцы со своих новых машин "сотку" выкинули.

Они надувные, при близком разрыве мины, снаряда, да даже очереди из стрелкового оружия они повреждаются и БМП идет ко дну.

Близкий разрыв мины/снаряда им практически не опасен, с осколочным действием под водой как-то не срослось.

Очередь из стрелкового оружия - разве что в упор. Если пуле придется пройти хотя бы метр воды - она для поплавков безопасна.

Над водой и на малой глубине у К21 - экраны, однако.

Да и сдуть поплавок из стрелковки - проблема (вспоминаем про те же "Зодиаки")

Это увеличивает штат подразделения.

Вообще-то уменьшает.

Для снабжения боеприпасами 50 30-40-мм пушек и 6 120-мм орудий потребуется в разы меньше транспорта, чем для снабжения 50 30-мм и 50 100-мм.

Есть, но предпочитают почему-то издаля, да навесиком.

Ключевое слово - "издаля".

А когда кровь из носу нужно точное попадание - вытаскивают свою бандуру на прямую наводку.

Я так понимаю они унифицированные с М119.

Все натовские 105-мм гаубичные боеприпасы унифицированы

И какие же это переделки? Если переделки настолько значительные, что старые запчасти не подходят, то это уже не м102.

Пиковую скорострельность, например, подняли в полтора раза (до 15 вмин). От М102 там ствол и часть затворной группы.

А на другой позиции тоже будет плита и домкраты?

Да что угодно, хоть собачья будка с муляжом Шарика.

ГПшками позицию "ПТРК в окопе" не задавишь, уж они-то точно только для открыто расположенной живой силы.

Так вы определитесь, у вас за жд насыпью ПТРК в окопе или меняющий позицию противник?

Попасть снарядами по противнику находящемуся на обратном склоне затруднительно, даже если у него головы над насыпью торчат.

А зачем? Вы будете высовываться посмотреть, что твориться за жд насыпью, если на ней рвутся снаряды?

А цель у нас в 4 с лишним раза меньше.

Мишень "расчет ПТУР в окопе" - 100 на 70 см.

Мишень "безоткатное орудие (наземная установка ПТУР) в окопе" - 150 на 80 см

Вы только забыли что у Лео-1 ВЛД 70мм, но с углом наклона 60 град. Разница в толщине брони ни много ни мало 30мм получается.

Пробьют ли пушки середины 60-х 140-мм по нормали, даже с 500-м, ХЗ.

30-мм пушка 1953 года пробивала калиберным снарядом 55-мм с 500 метров. Т.е. борта всех натовских ОБТ середины 60-х.

Подкалиберные для 37-мм пушек к середине 60-х уже 20 лет как выпускаются ;)

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[Андрей]

Temeluchas

Жду подтверждения тезисов о безопасности разрыва 30-мм снаряда в 30 см от стрелка и о гарантированном поражении окопанной цели осколками 82-мм мины при взрыве в 6 метрах от окопа.

Коллега над окопом в 4-6 метрах и 6 метров вбок, то есть угол падения осколков 40градусов и гарантированно достанет до дна окопа. Я для чего над дистанционкой колдую? Иначе надо не более 1,5-2 метра попадание и смысл месить землю если сверху все открыто? А вот про одинаковое количество осколков у 30мм гранаты и 82мм мины это уже Вы просветите.

И еще маленький вопрос, Вы случайно кусками выдергиваете или как?

Количество осколков-то может быть и одинаковым, другое дело их вес, и скорость. 30мм снаряд просто физически не может дать такого же количества тяжелых и высокоскоростных осколков, сколько дает 82-мм мина или снаряд.

Отсюда и поражающее действие осколков совершенно разное.

[Андрей]

Только кроме РФ с тяжелыми орудиями на БМП никто не возится.

Даже китайцы со своих новых машин "сотку" выкинули.

Тем не менее калибры потихонечку растут, по мере роста защищенности БМП.

Близкий разрыв мины/снаряда им практически не опасен, с осколочным действием под водой как-то не срослось.

Очередь из стрелкового оружия -

Куда ж делось-то? Дальше пары метров осколки в воде не пролетят, но больше и не надо. Гидродинамический удар опят же.

Вообще-то уменьшает.

Для снабжения боеприпасами 50 30-40-мм пушек и 6 120-мм орудий потребуется в разы меньше транспорта, чем для снабжения 50 30-мм и 50 100-мм.

И огневая мощь тоже снижается. Тем более что Нона это не машина огневой поддержки. Действовать в боевых порядках наступающей пехоты она не может.

Ключевое слово - "издаля".

А когда кровь из носу нужно точное попадание - вытаскивают свою бандуру на прямую наводку.

А БМП и нужно действовать "издаля". Относительно конечно же, на удалении метров до 500 от боевых порядков пехоты.

Все натовские 105-мм гаубичные боеприпасы унифицированы

Тем более.

Пиковую скорострельность, например, подняли в полтора раза (до 15 в\мин). От М102 там ствол и часть затворной группы.

А это не следствие того что ствол интенсивно охлаждается набегающим потоком воздуха?

"Ствол и часть затворной группы" это довольно много, могли их использовать от снятых с вооружения гаубиц, а новые детали выпустить отдельно. Дешевле чем всю пушку целиком новую делать.

Да что угодно, хоть собачья будка с муляжом Шарика.

А собачья будка обеспечит такой же уровень защиты как плита?

Кстати плиту надо будет поднимать над землей на 70 см, дело не быстрое и заметное.

Так вы определитесь, у вас за ж\д насыпью ПТРК в окопе или меняющий позицию противник?

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#3 fig.4-3

Если мне не изменяет мой английский, то на рисунке написано, что выдвинутые вперед Джавелины запускают свои ракеты и меняют позиции под прикрытием Джавелинов расположенных в тылу.

Противник "ПТРК в окопе", после запуска ракет он меняет позиции.

А зачем? Вы будете высовываться посмотреть, что твориться за ж\д насыпью, если на ней рвутся снаряды?

Зависит от многих факторов. "Если нельзя, но очень нужно, то можно".

Мишень "расчет ПТУР в окопе" - 100 на 70 см.

Мишень "безоткатное орудие (наземная установка ПТУР) в окопе" - 150 на 80 см

По наземной установке даже и воздушного подрыва не надо. Даже при рассеивании 2А70 расчеты ПТРК будут убиты осколками.

30-мм пушка 1953 года пробивала калиберным снарядом 55-мм с 500 метров. Т.е. борта всех натовских ОБТ середины 60-х.

Подкалиберные для 37-мм пушек к середине 60-х уже 20 лет как выпускаются

Надо в почти в 2 раза больше, ну и чтобы противник развернулся к БМП бортом.

Подкалиберные 60-х годов, малость отличаются от их современных потомков.