Альтернативное вооружение БМП-1

[MGouchkov]

Mamay писал

Делать работу АГ на дальностьях превышающих их возможности и с более высокой точностью.

Обсуждалось что по могуществу ОФ с АГ сравняется только АП калибра примерно 45мм. Я из этих соображений такую на тяжёлой БМП и предположил

Делать работу АГ на дальностьях превышающих их возможности и с более высокой точностью. По воздуху более менее приемлемо могут работать только БМП с СУО последнего поколения (начиная с Кливера).

А вот в "сказках Техники-Молодёжи" 20мм в начале 198ых работала по воздуху.. ..Ровно рядом с блистательными непредсказуемыми противником водофорсированиями.

Тендеры водоизмещением 13 т для современной БТТ просто не приемлемы. Что вы на них возить собираетесь?

Минимально возможный из современных весит 45 тонн при габаритной длине 23 метра. Но он дает аж 9 узлов парадного хода, т.е. преимущества в ходе перед ПТ не имеет.Подходящийпод вашу доктрину весит уже 60 тонн при длине 26 метров дает на спокойной воде 30 узлов.

Один линк - непонятно куда, другой - на катер а не на самоходный понтонн (по сути).

На трале объём: 2.4мХ3х12м. Примерно 75м3. Собственный вес вполне возможно уложить тонн в 15-18. Учтём надводный объём. Около 40ка тонн на одиночном получается вполне.

Но как вы их незаметно собираетесь доставить в зону погрузки? ... ... Как скрытно доставите их от ЖД станции собираетесь?

Я в современности - на траловом автоприцепе.

Вообще прицеп стоит унифицировать с таковым для понтоннов стандартного понтонного парка. И вообще - всё оборудование по максимуму.

Незаметно оборудовать берега для их спуска? Так же не привлекая внимания спустить их на воду и замаскировать?

"Оборудовать" - читайте - подогнать автокран.

На этапе спуска на воду, если мы нечто форсируем - то есть наступаем, но есть расположение прикрыто от атаки, то особая скрытность и не нужна.

Скрытность нужна о наших намерениях относительно места куда мы собираемся высадиться "противоестественно передвигаясь вдоль реки"

Просто при такой глубине плашкоут может перегородить эту огромную реку поперек.

Не самый худший вариант. Интересный манёвр.. Но вобще-то "увы" сильно более простой мостовый парк используется в местах с подобными возможностями.

Грузоподъемностью - 50-60 тонн

20тонн не пустяк, но..

Если ПТ на берег вылезти не может, то ОБТ там вообще делать не чего.

А чего б ОБТ не съехать по аппарелли с тендера, на котором гусеницы танка сильно выше гусениц ПТ в воде.. ..Так что думаю что чуши - больно.

Это от того что вы считаете себя умнее всего человечества (во всяком случае его военной части).

Умнее сказок дедушки главпура -(Епишева, деятеля известного по 49ому и брежневщине)- да.

Танки на них перевозили на не зачищенный берег?

Танки Т-34 на незачищенный, штурм десантом. Из места где можно было скрытно собрать катамаран из 2ух малых тендеров.

Здесь признаю,- дурацкая ситуация - источник под рукой, но не сослаться в I-нете..

Хотя сейчас попробую ещё раз поиск.. ..Увы,- про катера днепровской флотилии в Берлине- нашёл, про тендеры ещё попробую

Что именно предлагаете, про ВОВ? Где там написано, что вдоль реки ходили?

На бумаге написано, блин. Ходили "вдоль" и много

как блин тянет кого что б по воде яко посуху но не так как по воде

Это таки используется но для высадки с моря.

Похоже. Вероятно, для использования лихтеровозов как десантных судов должны были разрабатываться и самоходные лихтеры. Но они - значимо больше.

Потому и не выделил, что евреи не таскали корабли по пустыне и не сплавляли их огромными кранами в это озеро.

В источнике по вашему линку упоминается что сразу за высадкой из одной волны (это почему то "у меня" должно быть "туда-сюда") был сразу наведён понтонный мост.

11ти километровой длины? Как вы описывали что плыли ПТ. Вероятно "не так всё было"..

Есть такое понятие как "внезапность". В вашей модели высадки оно отсутствует как класс.

В этом и есть вся прелесть полной амфибийности мотострелков, противник не знает в каком месте вы собираетесь форсировать водную преграду, а значит не может быть готов к вашем действиям, а это ключ к успеху любой операции.

Вот они - сказки дедушки главпура..

Я думаю метеоусловия были там не лучше, чем на речках в Европе.

"Думайте", я - если не знаю, то так и пишу что постараюсь разузнать (или нет)

Дык делали их для десантов в бассейне Невы - Финского залива - Ладоги, т.е. транспортировать их никто ни куда не собирался

Не думайте. "Уверены" - универсальное переправочное средство, жд транспортабельное.

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

А нафига изобретать велосипед с жд транспортабельным тендером, если можно сделать вот это?

[sergey289121]

Миномет или гранатомет?

Миномет, но с возможностью стрелять настильно.

И от ПТ вооружение вы отказываетесь?

Установить уши Чебурашки в которых НАР С-80 и/или СПГ-9

Это разного порядка требования.

И та и другая машина нужна для удержания плацдарма.

Естественно, река и океан различаются.

Максимум автокран и бульдозр, минимум - только автокран.

Этим может заняться ИМР.

[Mamay]

Обсуждалось что по могуществу ОФ с АГ сравняется только АП калибра примерно 45мм.

Я наверное пропустил обсуждение в котором приравняли по могуществу 1,5 кг снаряд с 0,3 кг гранатой.

А вот в "сказках Техники-Молодёжи" 20мм в начале 198ых работала по воздуху.. ..

Работать можно - эффективность низкая, я же написал более менее приемлемо.

Один линк - непонятно куда,

Что то сбойнуло. Линк был на самоходный плашкоут «Славянка». Проект 21100.

другой - на катер а не на самоходный понтонн (по сути).

Ооо. У нас уже самоходный понтон. Вы же вроде собирались рассекать водную гладь на приличной скорости.

На трале объём: 2.4мХ3х12м. Примерно 75м3. Собственный вес вполне возможно уложить тонн в 15-18. Учтём надводный объём. Около 40ка тонн на одиночном получается вполне.

Там и написано дейдвейт - 42 тонны. Скорость 9 узлов.

Я в современности - на траловом автоприцепе.

Опустим превышение допустимой длины автопоезда при такой транспортировки, техника у нас военная. Но как вы собираетесь к реке этот трал довести, да так чтобы ваше шоу осталось не замеченным противником, ведь это фактически передовая. Напоминаю, танки на передовую на тралах не доставляются.

Вообще прицеп стоит унифицировать с таковым для понтоннов стандартного понтонного парка. И вообще - всё оборудование по максимуму.

Автопарк ПМП представляет собой автомобили КрАЗ (перевозят звенья массой ~ 7 тонн) и ЗиЛ - 131 - буксировщики катеров (масса 3,5 тонны). С чем вы собираетесь унифицировать 42 тонный катер?

"Оборудовать" - читайте - подогнать автокран.

Автокран работающий с такими грузами должен стоять на ровной площадке с твердым покрытием. Любая слабина грунта или неровность (а берег реки сплошь состоит из таких) и кран вместе с лоханью делает оверкиль.

На этапе спуска на воду, если мы нечто форсируем - то есть наступаем, но есть расположение прикрыто от атаки,

Кем или чем прикрыто?

Скрытность нужна о наших намерениях относительно места куда мы собираемся высадиться "противоестественно передвигаясь вдоль реки"

Под аплодисменты удивленного противника Который разумеется побросав боевые посты соберется полюбоваться на ваш живописный караван.

Не самый худший вариант. Интересный манёвр.. Но вобще-то "увы" сильно более простой мостовый парк используется в местах с подобными возможностями.

Чтобы использовать мостовой парк, как и понтонный необходимо, чтобы противоположенный берег был зачищен, т.е. там должны находиться наши части.

А чего б ОБТ не съехать по аппарелли с тендера, на котором гусеницы танка сильно выше гусениц ПТ в воде.. ..

Ну может быть этот наглядный пример поможет вам понять, что основная проблема не в воде кроется.

Так что думаю что чуши - больно.

Вам виднее, вы там с нею развлекаетесь.

Умнее сказок дедушки главпура -(Епишева, деятеля известного по 49ому и брежневщине)- да.

Наслушавшись которых американцы стали делать плавающие БТР и БМП.

Танки Т-34 на незачищенный, штурм десантом. Из места где можно было скрытно собрать катамаран из 2ух малых тендеров.

Для проведения таких манипуляций скрытно, река должна быть Очень широкой, а противник Очень слепым.

Есть еще 1 редкий вариант - у данной реки должен быть приток уходящий в глубину наших позиций.

На бумаге написано, блин. Ходили "вдоль" и много

Много это сколько? Точнее сколько из этого много было в зоне передовой? Т.е. какова протяженность маршрута выдвижения десанта, проходящего по участку реки, являющийся нейтральной полосой.

Да, кстати, на бумаге много чего пишут, не все правдой оказывается.

В источнике по вашему линку упоминается что сразу за высадкой из одной волны (это почему то "у меня" должно быть "туда-сюда") был сразу наведён понтонный мост.

И что? Это отменяет требования внезапности.

11ти километровой длины? Как вы описывали что плыли ПТ. Вероятно "не так всё было"..

11 км это максимальная ширина озера. В месте форсирования оно может быть меньше. Здесь коротенько о создании моста через Дон. Если на озере нет течения то мост можно собрать достаточно длинным.

Вот они - сказки дедушки главпура..

Извините забыл, что вы у нас самый умный

"Думайте", я - если не знаю, то так и пишу что постараюсь разузнать (или нет)

Почему они должны быть хуже или лучше? Эти танки свою задачу выполнили, это не оспоримый факт. При том как за арабов, так и за евреев.

Не думайте. "Уверены" - универсальное переправочное средство, жд транспортабельное.

Если бы было иначе, они бы не в состав КБФ входили, а в инженерные войска.

Здесь признаю,- дурацкая ситуация - источник под рукой, но не сослаться в I-нете..

Не плохо бы, а то если кинохронику вспомнить, то в конце войны там МАВ и БАВ фигурирует.

Изменено 30 Mar 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

А нафига изобретать велосипед с жд транспортабельным тендером, если можно сделать вот это?

Как правильно это хрень называется?

Полагаю едва первая волна десанта переберется на тот берег на БМП и зачистит берег метров на 500. ОБТ переправляют именно на таких самоходных лоханях.

Изменено 30 Mar 2013 пользователем Mamay

[Димончик]

Первая волна тоже рискует и с легкими плавающими машинами как то стремно. А вот средне бронированная машина да еще с комбинированной броней уже лучше! Но вес будет под 30 тон и минимальные габариты -плавать будет только как подводная лодка. Но можно как корейцы сделать надувные понтоны и надувать их быстро твердеющей пеной, после форсирования реки сбросить. Саперы из них потом еще один мост слепят. Но главное у нас хорошо защищенная машина!

[Mamay]

Но можно как корейцы сделать надувные понтоны и надувать их быстро твердеющей пеной, после форсирования реки сбросить. Саперы из них потом еще один мост слепят. Но главное у нас хорошо защищенная машина!

Можно и без пены. Меня вполне корейский вариант устраивает. Ну и конечно мелкие речки танки пройдут по дну.

[Димончик]

Без пены надо поддувать компрессором, а так бочек вместе с баллоном. Да и пуль не боится, хотя одноразовые. Но зато отцам командирам трудно будет списывать использованные понтоны после поездок на рыбалку. ))

[MGouchkov]

Димончик писал

Вы предлагаете сегодняшнее уже малехо устаревшее решения, я ж типа о будущем думаю.

Хотя это надо было еще в 90х лепить, украинцы пытались...

Ни фига себе про украинцев! Я как прикидывал что такое возможно разумно с уровнем развития вычтехники для мозгов при активных ГСН (и ещё - цене таких), и военно-полевых мобильных телекоммуникаций (для в чём-то и круче АВАКСА но наземного применения) уж XXIого века "там" на "Западе", прикидывал в юности - молодости около 1990ого, что тогда - нераельно, но реально лет через 10.

Так вобщем и есть там, насколько разумны фантазии 1990ого зависит от тактики от возможного боевого применения, сказать сейчас не возмусь.

А "украинцы"- то с таким, куда - зачем? В оружии ex сесесера по сию пору лазерное наведение как сверххайтех представляют, при том что да,- умный человек

http://strangernn.li...986.html#cutid1

примерно о таких ракетах пишет

К минусам надо отнести, конечно, и полуактивную лазерную систему наведения. Датчик облучения штука стремительно дешевеющая и распространяющаяся, цель - если не глупа, - имеет шанс удрать, но тут уж ничего не попишешь

"удрать" или звездануть по самому лазеру, бо он по определению в прямой видимости.

Temeluchas писал

А нафига изобретать велосипед с жд транспортабельным тендером, если можно сделать вот это?

Для современности речь я вёл об автотранспортабельности. Уберите из понтонна колеса и прочее для езды по земле, на сэкомонленный в понтоне вес установите системы для воды, насколько ТХ на воде станут выше?

На одну мысль навели,- имеет смысл делать специализированные прицепы (думаю не активные ли), с саморазгрзкой в воду, без крана. Но возможность перевозки на стандартном трале с разгрузкой краном следует сохранить в габаритах.

Чуть не с детства интересовался "интемодальными системами" транспорта суша-вода разного назначения; "фанател" амфибиями,- понял что у "2х элементных систем" трёйлер - плавсредство - транспортёр почти всегда принципиальное преимущество.

Резюмирую какие преимущества в случае вопроса дальнейшего спора с коллегой Mamay'ем:

1 (и главнейший)- В бой после форсирования идёт полноценная бескомпромиссная защищённая тяжёлая боевая техника

2 Скорость на форсировании минимум в 2 а то и в 2 с половиной раза выше,- вместо 7ми-10ти (сам офигел как мало) - минимум 20-25 км/ч

3- Возможности выхода из воды принципиально лучше. По аппарелям с уровня выше уровня воды vs с уровня гусениц п.машин в воде (фильм по линку самого коллеги Mamay'я)

4- Указанная мной максимальная скорость для минимального тендера обеспечивается до высоты волны почти примерно в 3/4 метра и ветре средней силы; п.машины кроме "более водяных" амфибий, вообще накрываются.

5- Стойкость в воде к поражению из того или иного оружия. "П.машинная концепция" исходит из "не увидят не попадут", а если увидят то вблизи возле берега топится почти любым тяжёлым пехотным оружием. Тендеру с тяжёлой БМП (или с танком) на борту какой гранатомётчик противника не только пофиг, но если выстрелит и даже попадёт, то демаскировав себя тут же будет разнесён оружием транспортируемой машины (оружие на ней погруженной на тандер сильно выше, сильно легче прицелиться в то чтО на берегу).

Это- резюме доводов

Mamay писал

Линк был на самоходный плашкоут «Славянка»

Более похоже, но это всё ж тоже катер, со спецификой возможностей катера. Про "понтонн" см ниже далее

У нас уже самоходный понтон

В минимальном варианте и был понтонн (есть другие). Специфичный, самоходный, и с точки зрения ресурса и мореходности. Эта "Славянка" похожа по очертаниям, но наверняка при волне до полутора метров приличный запас хода имеет, и очень большой ресурс на воде. Не десятки часов, но годы.

Вы же вроде собирались рассекать водную гладь на приличной скорости.

На скорости минимального варианта с ухищрениями,- 20-25км/ч. По сравнению с 7ю-10ю,- да- очень приличной.

Опустим превышение допустимой длины автопоезда при такой транспортировки

40ка футовый контейнер, - превышение по длине?

Но как вы собираетесь к реке этот трал довести, да так чтобы ваше шоу осталось не замеченным противником, ведь это фактически передовая.

Если "незамеченным противником",- то так где его нет.

Это - главное, что стимулирует меня ругаться с вами, коллега Mamay, по этому поводу, как я понял думая о вашем дальнейшем земечании, про "самого умного" в ответ на моё "сказки Епишева":

Дело вот в чём: Тактик форсирования известно 2 разумных- условно- "еврейская" и "американская", и более чем безумная, похоже - из предвоенного совкового устава, плоды которой после ВОВ в РеИ замазывались епишевцами в разговоры о "десантах в бессмертие" (а в Питере этот дух - невыносим).

По "еврейской" (в честь приведённого вами примера), высаживаемся внезапно, туда где противника нет, потому - без противодействия. По "американской"- без дураков,- проводим по другому берегу на котором противник (пока) соответственной мощности артиллерийско-авиационную (в соотношении по месту) подготовку (то есть никакой "внезапности" нет), и высаживаемся на берег где противника "не стало" по причине - в силу подготовки.

СверхПодонское советское "изобретение" предвоенное, "внезапная" (без арт-авиа подготовки; как бы "по еврейски") высадка на занимаемый противником берег. А чё боекомплект (что б как "по американски") тратить, "нарожали" уже. Очень "хорошо" по опыту ВОВ известно к чему это вело. К "десантам в бессмертие".

При чём известная контригра против "американской" тактики,- отойти от берега (путь артподготовка ведёт земляные работы), и подготовив контратаку пользоваться тем что вода отрезала наступавшим - высадившимся пути снабжения, тактика работавшая у прибрежных легких патрулей немецких, например - в конкретно обозванном "десантом в бессмертие"

http://ru.wikipedia....кюлаский_десант

с вашей РеИ советской "легкоплавающей" БТ, окажется ещё эффективнее!

Думаю эти ваши, коллега Mamay требования-вопросы- тоже на основе РеИ послевоенного устава, авторы которого замазывали так аполлогезируя своё же довоенное "творчество".

Под аплодисменты удивленного противника Который разумеется побросав боевые посты соберется полюбоваться на ваш живописный караван.

В РеИ ВОВ по разному складывалось. Дымзавесу ставили в частности. По уму не только моему, sorry, противника возле берега либо не должно быть по его текущей дислокации (если "по еврейски"- с "внезапностью"), либо он должен быть подавлен огневой подготовкой (если - "по американски").

..Даже мысль возникла: Наступаем, находим место где напротив - хороший выход из воды,- начинаем огневую подготовку там, противник решает что это "американское форсирование"- оттягивает свои силы, спускаем в воду тендера - грузим технику,.. ..делаем параллельно с переносом огня траверс (так вас смешащий) совершенно не в то место высадки, по которому противник уже готовил контрудар.

С теми, кто хочет форсировать чтО, с противником на противоположном берегу (наличествующем, не как "у евреев", и неподавленном - не как у "американцев" даже не стану писать чтО надо делать,.. ..оо.. "соооюююзз развалить"

Ну может быть этот наглядный пример поможет вам понять, что основная проблема не в воде кроется.

Очень хороший пример как раз у тому, о чём я. Вывод - тендер дополнить дифферентовочной системой (думаю как раз "Славянке"- не нужной). И бОльшие вниз углы у аппарелей вниз. Среднее осадка гружёного 30ю-40ка тоннами тендера - примерно метр. На стрежне тут ему походу хватит. Задифферентовавшись на корму к берегу аппарели можно положить так, что даже ГАЗ66 съехал бы не увязнув. Если мельче - я в параллельной теме писал что гусеничную (и специально желательно - тяжёлую) технику делать - с более широкими гусеницами. 30т массы хватит со дном гусеницы хорошо зацепить, а пониженного удельного давления - не проваливаться при выходе.

Наслушавшись которых американцы стали делать плавающие БТР и БМП.

А опомнившись - стали делать специальные AAV7

http://ru.wikipedia.org/wiki/AAV7

Я как раз думал о специальной разведывательно- боевой машине, которая на воде была б так же сильно приличнее РеИ п.угробищь. Ко варианту подошёл уже третьему,- идеи есть, такая машина - нужна.

Т.е. какова протяженность маршрута выдвижения десанта, проходящего по участку реки, являющийся нейтральной полосой.

Порядка едениц, немногих десятков км. Я бы в ТЗ на тендер прописывал требование запаса хода на полном в 25км/ч в 20км. Среднее время от отплытия до высадки - 20мин, "офсет" по берегу вдоль реки (а они - петляют обычно) - 8км.

Есть ещё фактор артсистем поддержки, которые определённое время могут обеспечить интенсивность огня, и которым его переносить.

И что? Это отменяет требования внезапности.

См выше "внезапность" - не "..в бессмертие" когда

река должна быть Очень широкой, а противник Очень слепым

Обычно "в бессмертие" лучше отправить того (на разных уровнях) кто требует наступать форсируя чтО, и зажимает при этом огневую поддержку. Сильно "дешевле" таких разговорщиков о "внезапности" - самих - как "сыч".

Но что бы "по еврейски" (из вашего примера) с "внезапностью" найти место без противника (максимум - с подавляемыми быстро патрулями) тем более не п.техника, но тендеры идущие по воде дальше и быстрее нужны.

Извините забыл, что вы у нас самый умный

С одной стороны я постоянно оговариваюсь в милитари темах,- "не специалист", "специалисты - разберитесь". С другой,- вижу как рекламные картинки из уставов дальше потом по воспоминаниям участников "стыкуются" (обычно - в кавычках) с жизнью.

Собираюсь, о вас, коллега Mamay, очень хорошее в параллельном треде написать: Из того что вы физически щупали, вы как редко встречается к "подноготной" техники подходите,- на "..а давайте та-акую заклёпку..",- вы- "..Когда, на каком заводе с какими станками и рабочими, из каких материалов..". Собственно об этом вас читать - интереснейше,

"примеряете на себя"- где, когда она влёт сломается искать к ней з/ч. Ваше мнение в таком очень авторитетно.

По смежным вопросам, для вас - боевого применения, мне как неспециалисту возможно проще исходить не из устава, но как я сказал - из опыта по отзывам разных специалистов о том, как он в итоге соотнёсся с жизнью.

Если бы было иначе, они бы не в состав КБФ входили, а в инженерные войска.

Справедливо. По времени ВОВ - так. В современности с 6ых, новые тендеры о которых я,- в тех же инженерных частях что и понтонны мостов/ "раздвижно-упорные" (как они правильно называются) мосты.

Не плохо бы, а то если кинохронику вспомнить, то в конце войны там МАВ и БАВ фигурирует.

Постараюсь. Точно знаю что в электронном виде это есть. Даже и на БАВ не погрузишь Т-34.

Но и при том,- про маленькие катера- быстроходные, при штурме Берлина я в I-нете уже нашёл. Так физика устроена, что специальные ездящее и плавающее лучше амфибий .

http://www.bgudkov.ru/?page_id=458

В какой-то момент немцы перешли в контратаку. Двум самоходным орудиям «Фердинанд» удалось прямой наводкой открыть огонь по находившемуся на середине реки парому с танком и взводом пехотинцев.

Вот про этот "паром с танком" о его устройстве из тендеров у меня в бумаге "Катеров и яхт" начала 198ых подробнее

Изменено 31 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Как правильно это хрень называется?

Эта хрень - турецкий Samur . По сути - сильно ухудшенный M3 Amphibious Rig

По последнему характеристики вот:

http://www.gdsbs.de/fileadmin/pdf/prospekt_m3.pdf

Для современности речь я вёл об автотранспортабельности. Уберите из понтонна колеса и прочее для езды по земле, на сэкомонленный в понтоне вес установите системы для воды, насколько ТХ на воде станут выше?

На одну мысль навели,- имеет смысл делать специализированные прицепы (думаю не активные ли), с саморазгрзкой в воду, без крана. Но возможность перевозки на стандартном трале с разгрузкой краном следует сохранить в габаритах.

Чуть не с детства интересовался "интемодальными системами" транспорта суша-вода разного назначения; "фанател" амфибиями,- понял что у "2х элементных систем" трёйлер - плавсредство - транспортёр почти всегда принципиальное преимущество.

Ознакомьтесь с возможностями M3 и попробуйте назвать эти "принципиальные" преимущества ;)

[Кот]

Знаете, попробовал взглянуть на проблему, по Козьме Пруткову , - абстрогировавшись от условностей официальной терминологии, от написанных уже после появления первых БМП боевых уставов... И вдруг, лично для меня, все внезапно стало на свои места!

Для начала, избитый вроде бы вопрос, на который вроде бы давно есть очевидный ответ: а для чего на самом деле нужна БМП? Я имею ввиду - вообще, как класс? Для чего потребовалось изобретать принципиально новый вид бронетехники?

Сейчас все сразу ответят: "для взаимодействия пехоты с танками" и /или "для перевозки отделения пехоты и его огневой поддержки его бортовым оружием", и/или еще чего - в том же духе. При этом все (или почти все) участники спора, рисуют типовое применение БМП на примере совместной с танками атаки на укрепленный передний край противника.

А вот теперь давайте вникать заново "в самый корень": при штурме "в лоб" укрепленного передка противника, с развитой ПТО, отрытыми окопами, распределенными и пристрелянными секторами обстрела и т.д., - пехота в любом случае спешивается и бежит за танками 500-800 м. от своих окопов (или от рубежа спешивания), до расположения противника, - абсолютно независимо от того, ка её доставили к месту боя: хоть на БМП, хоть на БТР, хоть верхом на танке, или даже на обычном грузовике.

Бортовое вооружение БМП в этом случае играет лишь роль дополнительного довеска к вооружению впередиидущих танков и иных средств поражения.

Т.е. получается, что, в таком виде наступательного боя, есть у Вас вообще БМП (как особый класс бронетехники) или нет, - не так уж и принципиально!

Но тогда для решения какой задачи БМП так остро необходима на самом деле ?!!

А вот теперь представим, что в результате вышеуказанной атаки, мы таки прорвали линию обороны противника, а потом второй её эшелон... а затем последний.

Впереди нас остались лишь оперативный простор и беспорядочно бегущий противник. Чтобы не начинать всё сначала и не нести снова неизбежные потери при штурме нового рубежа обороны противника, - нужно "сесть ему на плечи" и преследовать как можно плотнее и дальше, - чтобы не дать ему самой возможности оторваться, перегруппироваться, создать эту-самую новую линию обороны на новом рубеже.

Вот именно на этом этапе наступления, - на преследовании, и встает "в полный рост" главный недостаток пехоты. Она может пробежать пешим топом за танками 500-800 метров до передка противника, но когда наступление ведется со скоростью 50-70 км в сутки в течение дней и недель, - тут уже ей действительно нужен спец.транспорт.

Для решения именно такой задачи, наиболее остро и критично во времена ВМВ ощущался дефицит бронетранспортеров в Красной армии.

И вроде бы обычный БТР вполне был подходящь, - но тут вырисовывалась одна проблемка.

При наступлении подобными темпами, ни одна самая лучшая войсковая разведка в мире не в состоянии тщательно и своевременно проверить каждый угол и кустик на пути (а если будет так скрупулезно проверять прежде чем двигаться, - то ни о каком преследовании речи уже не будет, будет планомерное но очень медленное "топтание на месте").

Вот и получается что, при таком раскладе, с одной стороны хорошо организованная оборона (в том числе продуманная эшелонированная ПТО) вроде как и не предвидится вовсе, но такой вид боевых действий больше всего чреват множеством "ой-блинов" (зачастую одинаков внезапных для обеих сторон).

Т.е. наш спец.бронетранспорт, для пехоты сопровождающей танки, должен обеспечивать внезапное вступление пехоты в бой, с марша, уметь самостоятельно защитить себя от внезапно появившегося прямо перед ним в упор противника. А то ближайший сопровождаемый танк может оказаться чуть-чуть в стороне и просто не успеть отреагировать на внезапно-возникшую угрозу БТРу.

Продолжаем логическую линию дальше.

Теперь надо определиться, - а что собственно представляет максимальную угрозу для мотострелков, при подобных "ой-блинах", в ходе преследования противника? Какое вооружение наиболее актуально для самообороны такого специфичного БТРа?

Вражеская пехота - уже без окопов (а не успела новые отрыть), драпает в полный рост, поэтому она уже относительно легко гасится огнем из того же пулемета и/или из стрелкового оружия десанта, - в т.ч. и с ходу, поверх люков (либо через амбразуры).

А если дело на зараженной местности, то спешенная/рассредоточенная по кустам пехота и вовсе - не противник: под каждым валуном/кустиком уже так запросто не разлягешься.

Тогда какой вид вооружения противника самый приемлемый, для организации "мобильного резерва", какой вид вооружения остается самым боеспособным даже в окружении и при отступлении? способен рвануть к месту прорыва, задержать противника огнем, а затем снова догнать своих?

Правильно, - это бронетехника!

Теперь положим у нас есть БТР (обязательно гусеничный, чтоб за танками проехать), везущий пехоту в прорыв за своими танками.

Если бронетехнику противника увидели издалека, то этот нашему БТРу лучше всего просто сигануть к ближайшему укрытию, предоставив право разобраться с противником своему ближайшему танку.

Но что ему делать, если Внезапно, из за ближайшего угла, в упор выехал танк противника (или БРМ, БТР с малокалиберной пушкой или крупнокалиберным пулеметом и т.д., и т.п.)???

Вроде неподалеку есть свой танк, - но пока он увидит, пока среагирует, может быть уже поздно, а еще возможно ему и стрелять мешает корпус своего же бронетранспорта пехоты...

С другой стороны, у отделения пехоты в нашем бронетранспорте вроде есть свой собственный РПГ, - но пока она с ним выпрыгнет, да изготовится к стрельбе... А реагировать надо мгновенно! иначе капут.

Вот и получается, что на этом "специальном гусеничном БТР для преследования противника", окромя обычного пулемета, еще непременно должен иметься стационарный бортовой гранатомет для ближней противотанковой самообороны, из которого возможно открывать огонь немедленно, прямо с ходу, - еще до того как пехота успеет из него выпрыгнуть!

Ну и какой образ в итоге вырисовался? Да это же вылитая БМП-1 !

Так что никакого альтернативного оружия БМП-1 не требуется, все и так - как надо.

Требуется её правильное классификация (ближе к первой английской - когда были "пехотные танки" для прорыва передней линии обороны, и "кавалерийские танки" для дальнейших действий уже в тылу противника) и соответствующая тактика:

На штурм укрепленного "передка" противника БМП вообще не пускать, - беречь эти машины до появления бреши в обороне противника. А пока использовать для поддержки танков обычную пехоту, подвезенную на БТР, и спешенную еще на исходном рубеже атаки.

А вот уж когда дело дойдет до преследования - кидать вслед за танками именно БМП и гнать противника без остановки. Чем выше темп преследования, - тем меньше собственные потери. Это значит, что пехоту на БМП или вообще использовать для стрельбы с брони, без спешивания, либо допускать короткие спешивания для решения отдельных задач, нерешаемых с брони, - с немедленной посадкой обратно по их завершению, и снова догонять свои танки.

Естественно всё это на уровне моего ИМХО.

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Но что ему делать, если Внезапно, из за ближайшего угла, в упор выехал танк противника (или БРМ, БТР с малокалиберной пушкой или крупнокалиберным пулеметом и т.д., и т.п.)???

А как он туда попал минуя головной и боковой дозоры, который можно было бы и из танков составить?

Скорее причина другая (то-же абстрагируясь). По опыту ВМВ лучший способ противодействия танковому клину - удар в его фланг и перерезание коммуникаций. А способ противодействия противодействию - подставление под танковый удар мобильных и устойчивых в обороне подразделений насыщенных ПТС - мотострелковых боевых групп с моторизированными ПТО и флаками у немцев, ИПТАП у нас. А на момент появления БМП-1, как тут уже писалось, ПТУР были еще не очень, минусы РПГ известны, а вот гладкостволка с ОБПС - перспективна. Вот и сделали такую самоходную противотанковую пушку которая еще и отделение возит по зараженной местности.

Причем, если производители БМП-3, Шторы и Кактуса не врут, эта БМП-3 с обвесом нынче приближается по защищенности к ОБТ и при этом все еще плавает.

[Кот]

Но что ему делать, если Внезапно, из за ближайшего угла, в упор выехал танк противника (или БРМ, БТР с малокалиберной пушкой или крупнокалиберным пулеметом и т.д., и т.п.)???

А как он туда попал минуя головной и боковой дозоры, который можно было бы и из танков составить?

почему -минуя? Может та БМП как раз в головном (фланговом) дозоре колонны и находилась? Танк - это главная ударная сила, на все дозоры их не напасешся)))

А если и не так, передовой дозор, при преследовании, сосредоточен на том, чтобы, быстро двигаясь вперед, не упустить из вида убегающие основные силы противника. В такой спешке проморгать затихарившийся в засаде одиночный танк противника проще-простого.

А тот, в свою очередь, в стремлении причинить максимальный урон, может специально пропустить дозор и дождаться основную колонну наступающего врага...

Впрочем, я не особо настаиваю, может Ваше видение и ближе к правде...

Хотя, Стоп!

''Гром'' БМП - это никак не высокоимпульсная гладкостволка под ОБПС, это скорее засунутый в ббашню СПГ !

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[Socrates]

Здесь появилась очень интересная статья по данной теме: http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/ifv-concept/vzglyad-na-bmp-iz-za-kremlya/

оригинальная брошура: Ю.П. Костенко, Некоторые вопросы развития отечественной бронетехники в 1967-1987 гг. (воспоминания и размышления), ООО «ЮНИАР-Принт», Москва, 2000 г.

скачать можно здесь: http://lib.gendocs.ru/download/docs-127/138800-127.doc

Еще статья андрея по этому поводу: http://andrei-bt.livejournal.com/153248.html

[Temeluchas]

А на момент появления БМП-1, как тут уже писалось, ПТУР были еще не очень, минусы РПГ известны, а вот гладкостволка с ОБПС - перспективна. Вот и сделали такую самоходную противотанковую пушку которая еще и отделение возит по зараженной местности.

Какое отношение гладкостволка с ОБПС имеет к БМП-1?

''Гром'' БМП - это никак не высокоимпульсная гладкостволка под ОБПС, это скорее засунутый в ббашню СПГ !

Да не скорее, "Гром" и есть то самое "Копье", засунутое в башню.

Бортовое вооружение БМП в этом случае играет лишь роль дополнительного довеска к вооружению впередиидущих танков и иных средств поражения.

Именно. Собственно, в НАТОвских армиях БМП для того и предназначены - обстреливают цели, на которые не стоит отвлекаться ОБТ, из АП. Ну и поддерживают свои ОБТ в борьбе с вражескими при помощи ПТРК.

Т.е. получается, что, в таком виде наступательного боя, есть у Вас вообще БМП (как особый класс бронетехники) или нет, - не так уж и принципиально!

Собственно, некоторые более чем боеспособные армии их либо не имеют до сих пор, либо не имели до совсем недавнего времени.

А вот теперь представим, что в результате вышеуказанной атаки, мы таки прорвали линию обороны противника, а потом второй её эшелон... а затем последний.

Впереди нас остались лишь оперативный простор и беспорядочно бегущий противник. Чтобы не начинать всё сначала и не нести снова неизбежные потери при штурме нового рубежа обороны противника, - нужно "сесть ему на плечи" и преследовать как можно плотнее и дальше, - чтобы не дать ему самой возможности оторваться, перегруппироваться, создать эту-самую новую линию обороны на новом рубеже.

Увы, но этот сценарий имеет отношение только к боям на Черном континенте, где наши советники говорили, что после прорыва можно с танков "негров руками собирать". В Европе, помимо контратакующей БТТ, вы нарветесь еще и на вторую лини обороны, которую готовили параллельно с первой. Да и отступающий противник здесь имеет обыкновение больно кусаться.

Т.е. наш спец.бронетранспорт, для пехоты сопровождающей танки, должен обеспечивать внезапное вступление пехоты в бой, с марша, уметь самостоятельно защитить себя от внезапно появившегося прямо перед ним в упор противника. А то ближайший сопровождаемый танк может оказаться чуть-чуть в стороне и просто не успеть отреагировать на внезапно-возникшую угрозу БТРу.

Т.е. в первую очередь он должен давать своей пехоте шанс пережить начальную стадию "ойблина". Чего машина а-ля БМП-1 не дает.

Вражеская пехота - уже без окопов (а не успела новые отрыть), драпает в полный рост, поэтому она уже относительно легко гасится огнем из того же пулемета и/или из стрелкового оружия десанта, - в т.ч. и с ходу, поверх люков (либо через амбразуры).

Во-первых, части второго эшелона уже в окопах.

Во-вторых, окоп отрыть - дело недолгое.

В-третьих, помимо окопов есть канавы, дома, заборы, ямы, кусты и т.д.

В-четвертых, на массового "драпающего в полный рост" немца/американца, судя по опыту ВМВ, рассчитывать не приходится.

А если дело на зараженной местности, то спешенная/рассредоточенная по кустам пехота и вовсе - не противник: под каждым валуном/кустиком уже так запросто не разлягешься.

Хи-хи-кс. Вы как, если не секрет, собрались преодолевать зараженную местность на БМП-1?

Ну и прорывы в первую очередь будут останавливать всякие "Скайхоки" с "Фантомами" и "Скайрейдерами" вместе с "Кобрами" и Во.105 (если говорить о конце 60-х - начале 70-х)

Но что ему делать, если Внезапно, из за ближайшего угла, в упор выехал танк противника (или БРМ, БТР с малокалиберной пушкой или крупнокалиберным пулеметом и т.д., и т.п.)???

Во-первых, автоматическая пушка калибром около 30-мм в этих условиях поведет себя немногим хуже: на дистанциях 0-100 (да даже 0-500) ей доступны почти все танки НАТО на тот период. И даже если не сожжет, то шанс десанту вылезти и выпустить ПГ-7 даст.

Во-вторых, в случае "внезапно из-за угла танк кинуся под гусеницы" "Гром" плохой помощник - граната может не успеть взвестись.

В-третьих, в описанной ситуации (грубо говоря, наводчик трясущимися конечностями, на рефлексах жмет на спуск, даже не целясь) автоматическая пушка явно предпочтительнее. Больше шансов, что даже трясущимися руками попадет. А то случаев, когда расчеты из элитных частей в танк с 20 метров не попадали - немало.

На штурм укрепленного "передка" противника БМП вообще не пускать, - беречь эти машины до появления бреши в обороне противника. А пока использовать для поддержки танков обычную пехоту, подвезенную на БТР, и спешенную еще на исходном рубеже атаки.

Я вам больше скажу: на штурм укрепленного передка даже танки бросать не следует. В ВОВ до этого додумались, но потом успешно похерили (как и множество тактических приемов).

для стрельбы с брони, без спешивания

Стрельба с брони, без спешивания, пригодна ровно для одной задачи:

Приезжают толстые дяди с большими звездами, смотрят на бравых орлов на непобедимой технике. Орлы разворачивают все стволы в амбразурах примерно в одном направлении и... Прицельной стрельбы холостыми еще никто не требовал

Собственно, нынешние западные БМП варианта "работаем не спешиваясь" не предусматривают. "Уорриор" амбразур не имел, 6 стволов с "Брэдли" поснимали, в требованиях к новой БМП ничего такого тоже нет. И сами родоначальники механизированной пехоты, создавая новую БМП для полномасштабной войны (да-да, "Пуму" делали именно для масштабных БД) от активного расположения десанта

Вооружение же БМП-1 в РИ было продиктовано танкобоязнью высоких армейских чинов, помнивших, как больно били уже немногочисленные панцерваффе даже 1945-м.

[Кот]

''Гром'' БМП - это никак не высокоимпульсная гладкостволка под ОБПС, это скорее засунутый в ббашню СПГ !

Да не скорее, "Гром" и есть то самое "Копье", засунутое в башню.

Все-таки это немного доработанное "Копье" под установку в башне. Но в целом - не вопрос.

А вот теперь представим, что в результате вышеуказанной атаки, мы таки прорвали линию обороны противника, а потом второй её эшелон... а затем последний.

Впереди нас остались лишь оперативный простор и беспорядочно бегущий противник. Чтобы не начинать всё сначала и не нести снова неизбежные потери при штурме нового рубежа обороны противника, - нужно "сесть ему на плечи" и преследовать как можно плотнее и дальше, - чтобы не дать ему самой возможности оторваться, перегруппироваться, создать эту-самую новую линию обороны на новом рубеже.

Увы, но этот сценарий имеет отношение только к боям на Черном континенте, где наши советники говорили, что после прорыва можно с танков "негров руками собирать". В Европе, помимо контратакующей БТТ, вы нарветесь еще и на вторую лини обороны, которую готовили параллельно с первой. Да и отступающий противник здесь имеет обыкновение больно кусаться.

А вот в этой части вынужден резко возразить:

В Европе 1944-1945гг это у Красной армии таки очень-даже прокатывало, - и не раз. (А чуть раньше в 1939-1941гг. это не раз прокатывало у Вермахта, - и тоже с ба-аальшим успехом)

Конструктора естественно ориентировались на опыт самой последней "большой" войны и армейские взгляды о "правде жизни", которые в тех 1950-1960х гг формировали еще не покинувшие службы ветераны ВОВ, лично наблюдавшие все это собственными глазами.

Согласно условий топикстартера, любое послезнание - ф топку!

(если-что, открыта вторая тема, с очень похожим названием, - там можно развернуться уже в данном направлении).

Т.е. наш спец.бронетранспорт, для пехоты сопровождающей танки, должен обеспечивать внезапное вступление пехоты в бой, с марша, уметь самостоятельно защитить себя от внезапно появившегося прямо перед ним в упор противника. А то ближайший сопровождаемый танк может оказаться чуть-чуть в стороне и просто не успеть отреагировать на внезапно-возникшую угрозу БТРу.

Т.е. в первую очередь он должен давать своей пехоте шанс пережить начальную стадию "ойблина".

...

-Так и я о том-же! Вот только пути достижения этого результата нам, вероятно видятся по разному.

Вражеская пехота - уже без окопов (а не успела новые отрыть), драпает в полный рост, поэтому она уже относительно легко гасится огнем из того же пулемета и/или из стрелкового оружия десанта, - в т.ч. и с ходу, поверх люков (либо через амбразуры).

Во-первых, части второго эшелона уже в окопах.

Во-вторых, окоп отрыть - дело недолгое.

В-третьих, помимо окопов есть канавы, дома, заборы, ямы, кусты и т.д.

В-четвертых, на массового "драпающего в полный рост" немца/американца, судя по опыту ВМВ, рассчитывать не приходится.

В целом: ну Вы же конечно поняли, что я сильно утрировал, чтобы не утонуть в бесконечных уточнениях, к и так уже довольно громоздкому тексту?

В частностях:

1. см. чуть выше, в этом же ответе.

2. вот как-то сразу припомнился КМБ и мозоли на руках. Недолгое говорите? Ну-ну!

А если серьёзно, то конечно недолгое, - но все же требующее хоть немного оторваться от преследования противником, а я как раз говорил выше почему темп преследования просто обязан быть максимально высоким.

3-4 приходится- не приходится, а в реале большие массы часто именно так и драпали! особо героические личности оказывали спародическое сопротивление даже при таком драпе (в т.ч. и с использованием канав/домов/заборов) но в целом погоды не делали.

А если дело на зараженной местности, то спешенная/рассредоточенная по кустам пехота и вовсе - не противник: под каждым валуном/кустиком уже так запросто не разлягешься.

Хи-хи-кс. Вы как, если не секрет, собрались преодолевать зараженную местность на БМП-1?

Я - никак! Я тогда еще даже в планах своих будущих родителей не существовал.

А вот конструктора БМП-1 (под влиянием господствующих тогда тенденций) ФВУ предусмотрели, уплотнители на всех люках и т.д.

Но что ему делать, если Внезапно, из за ближайшего угла, в упор выехал танк противника (или БРМ, БТР с малокалиберной пушкой или крупнокалиберным пулеметом и т.д., и т.п.)???

Во-первых, автоматическая пушка калибром около 30-мм в этих условиях поведет себя немногим хуже: на дистанциях 0-100 (да даже 0-500) ей доступны почти все танки НАТО на тот период. И даже если не сожжет, то шанс десанту вылезти и выпустить ПГ-7 даст.

Во-вторых, в случае "внезапно из-за угла танк кинуся под гусеницы" "Гром" плохой помощник - граната может не успеть взвестись.

В-третьих, в описанной ситуации (грубо говоря, наводчик трясущимися конечностями, на рефлексах жмет на спуск, даже не целясь) автоматическая пушка явно предпочтительнее. Больше шансов, что даже трясущимися руками попадет. А то случаев, когда расчеты из элитных частей в танк с 20 метров не попадали - немало.

Все правильно, но ведь "лепили из того, что было"? И к тому же из того, что было подешевле (количество-враг качества, а БМП должно быть много).

для стрельбы с брони, без спешивания

Стрельба с брони, без спешивания, пригодна ровно для одной задачи:

Приезжают толстые дяди с большими звездами, смотрят на бравых орлов на непобедимой технике. Орлы разворачивают все стволы в амбразурах примерно в одном направлении и... Прицельной стрельбы холостыми еще никто не требовал

Собственно, нынешние западные БМП варианта "работаем не спешиваясь" не предусматривают. "Уорриор" амбразур не имел, 6 стволов с "Брэдли" поснимали, в требованиях к новой БМП ничего такого тоже нет. И сами родоначальники механизированной пехоты, создавая новую БМП для полномасштабной войны (да-да, "Пуму" делали именно для масштабных БД) от активного расположения десанта

Вы заблуждаетесь, поддерживая такой однобокий подход к вопросу. Все несколько сложнее!

ЮАР-овская пехота во время рейдов на лагеря партизан в соседней Анголе, -ездившая конкретно на БТР: "Буффало", непосредственно в ходе огневого контакта с противником, вообще с брони никогда не слазила, - устраивали "саффари", стреляя поверх бортов, и только потом спешивались, - чтобы трупы обыскать, да выживших допросить (добить). И не надо пожалуйста утверждать, что тамошние партизаны какие-то особенные и не знали что такое РПГ!

Просто подход к защите своего БТР от ПТО был принципиально отличным от модного нынче: "всемерно усилять пассивную защиту (броню)", там была ставка на то, что в 10 пар глаз, многократно дублируя друг-друга тщательно следят за обстановкой вокруг БТРа (не через узкое поле смотрового прибора, а поверх борта) и немедленно открывают упреждающий огонь на подавление по любому, кто хоть отдаленно напоминал "танкоопасную цель"

Т.е. вот Вам реальные боевые действия - и показатель эффективности такого подхода.

Причем заметьте, - это были 70-80гг ХХ века (уже после создания БМП-1), а чего там немцы делали еще много позднее - проблема самих немцев.

Стрельба через амбразуры (такие -какими они были тогда), конечно сложнее, но и тут подход к оценке эффективности может быть диметрально противоположным:

1. Расстрелял 5 рожков - ни в кого ни разу так и не попал: плохо, неэффективно!

2. 4 бойницы на борт, 4 бойца расстреляли каждый по 5 рожков (точнее один - ленту), ни в кого ни разу не попали, зато и противник, под таким-то ливнем огня, даже помыслить не смел, чтоб высунуть башку из укрытия со своим РПГ, а тем более тщательно прицелиться в БМП: хорошо то как! все живы и машина цела!

Что такое 25 магазинов, выпущенных в белый свет, по сравнению со стоимостью самой БМП и жизнями боевого расчета? Семечки!

Вооружение же БМП-1 в РИ было продиктовано танкобоязнью высоких армейских чинов, помнивших, как больно били уже немногочисленные панцерваффе даже 1945-м.

Может и да. Но так ли эта танкобоязнь была необективна?

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Какое отношение гладкостволка с ОБПС имеет к БМП-1?

Гром, но про ОБПС я протупил. Ну вот вам и альтернатива - на БМП-1 решили поставить уменьшенную версию танковой гладкостволки!

''Гром'' БМП - это никак не высокоимпульсная гладкостволка под ОБПС, это скорее засунутый в ббашню СПГ !

ОК. Но СПГ без БПМ в отделение не впихивается - 47,6 кг не считая боезапаса. Изменено 17 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[Кот]

Какое отношение гладкостволка с ОБПС имеет к БМП-1?

Гром, но про ОБПС я протупил. Ну вот вам и альтернатива - на БМП-1 решили поставить уменьшенную версию танковой гладкостволки!

Гладкоствольность танковых орудий продиктована стремлением придать снаряду максимально-достижимую начальную скорость. Обратной стороной медали этого стремления всегда является высокие значения отдачи. Необходимость укрощения этой отдачи, очень туго сочетается с минимизацией размеров и массы артсистемы и её платформы. А ведь в БМП (в отличие от танка), кроме вооружения, еще и отделение где-то пехоты размещать требуется + плавать она должна по условию поставленной перед конструктором задачи.

Так что извините, - не вариант!

''Гром'' БМП - это никак не высокоимпульсная гладкостволка под ОБПС, это скорее засунутый в ббашню СПГ !

ОК. Но СПГ без БПМ в отделение не впихивается - 47,6 кг не считая боезапаса.

А вот тут наша логика полностью совпадает. Раз он не впихивается в десантное отделение в переносном варианте, - то почему бы его не установить стационарно на транспорте пехоты? Плюс бонусом получаем возможность его немедленного применения сразу с марша, - еще до того, как возимая пехота успеет спешиться и развернуться.

Полная аналогия с включением крупнокалиберных пулеметов в единую систему стрелкового вооружения пехотного отделения, действующего на БТРах.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Socrates]

Вы заблуждаетесь, поддерживая такой однобокий подход к вопросу. Все несколько сложнее!

ЮАР-овская пехота во время рейдов на лагеря партизан в соседней Анголе, -ездившая конкретно на БТР: "Буффало", непосредственно в ходе огневого контакта с противником, вообще с брони никогда не слазила, - устраивали "саффари", стреляя поверх бортов, и только потом спешивались, - чтобы трупы обыскать, да выживших допросить (добить). И не надо пожалуйста утверждать, что тамошние партизаны какие-то особенные и не знали что такое РПГ!

Просто подход к защите своего БТР от ПТО был принципиально отличным от модного нынче: "всемерно усилять пассивную защиту (броню)", там была ставка на то, что в 10 пар глаз, многократно дублируя друг-друга тщательно следят за обстановкой вокруг БТРа (не через узкое поле смотрового прибора, а поверх борта) и немедленно открывают упреждающий огонь на подавление по любому, кто хоть отдаленно напоминал "танкоопасную цель"

Все несколько проще. ЮАР-овцы устраивали "сафари" в саванне. Это типа степи. Повстанцы там действовали группами до 20-25 чел., передвигаясь пешим порядком. Любую групповую цель можно было заметить и расстрелять из пулемета с большой дистанции. Большей, чем дальность эффективного огня из РПГ. ЮАР-овцы владели инициативой боя- были на колесах. Могли свободно выбирать направление движения- они не были привязаны к дорогам. Обнаружив группу повстанцев они сначала прижимали ее к земле огнем из пулемета, потом сближались с ней с оптимального напрвления и добивали из автоматов выживших. Я, кстати, не верю, что они стреляли только с машины, не спешиваясь. Это малоэффекивно, да и опасно.

[Кот]

Вы заблуждаетесь, поддерживая такой однобокий подход к вопросу. Все несколько сложнее!

ЮАР-овская пехота во время рейдов на лагеря партизан в соседней Анголе, -ездившая конкретно на БТР: "Буффало", непосредственно в ходе огневого контакта с противником, вообще с брони никогда не слазила, - устраивали "саффари", стреляя поверх бортов, и только потом спешивались, - чтобы трупы обыскать, да выживших допросить (добить). И не надо пожалуйста утверждать, что тамошние партизаны какие-то особенные и не знали что такое РПГ!

Просто подход к защите своего БТР от ПТО был принципиально отличным от модного нынче: "всемерно усилять пассивную защиту (броню)", там была ставка на то, что в 10 пар глаз, многократно дублируя друг-друга тщательно следят за обстановкой вокруг БТРа (не через узкое поле смотрового прибора, а поверх борта) и немедленно открывают упреждающий огонь на подавление по любому, кто хоть отдаленно напоминал "танкоопасную цель"

Все несколько проще. ЮАР-овцы устраивали "сафари" в саванне. Это типа степи. Повстанцы там действовали группами до 20-25 чел., передвигаясь пешим порядком. Любую групповую цель можно было заметить и расстрелять из пулемета с большой дистанции. Большей, чем дальность эффективного огня из РПГ. ЮАР-овцы владели инициативой боя- были на колесах. Могли свободно выбирать направление движения- они не были привязаны к дорогам. Обнаружив группу повстанцев они сначала прижимали ее к земле огнем из пулемета, потом сближались с ней с оптимального напрвления и добивали из автоматов выживших. Я, кстати, не верю, что они стреляли только с машины, не спешиваясь. Это малоэффекивно, да и опасно.

Ну-да: "везде хорошо, где нас нету!" А что такое саванна? Травка - где по пояс, а где и выше головы! Плюс буш (не тот Буш, - который американский президент и его сын, еще один американский президент, а тот буш - который кустарниковый лес, и местами очень плотный (С) )

Присел - стал невидимкой.

Короче, Ваши представления о легкости в той местности обнаружения и расстрела группы людей на дальности, большей чем эффективная дистанция поражения из РПГ, "малость" преувеличены!

И, следовательно, все основанные на этом Ваши выводы - в топку!

А что касается вопросов веры, - ну я и сам там не был, поэтому сужу только по серии прочитанных мною, в разных источниках, мемуаров разных бывших солдат, воевавших там в разное время. Судя по тому, что разные люди вспоминают боле-мене одинаково именно этот момент (принципиальное не спешивание из открытых сверху БТР "Буффало во время боя), - вероятно так оно и было.

Хотя у любого правила наверняка найдутся частные исключения. Но ведь они лишь подчеркивают правило?

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[sergey289121]

Гладкоствольность танковых орудий продиктована стремлением придать снаряду максимально-достижимую начальную скорость. Обратной стороной медали этого стремления всегда является высокие значения отдачи. Необходимость укрощения этой отдачи, очень туго сочетается с минимизацией размеров и массы артсистемы и её платформы. А ведь в БМП (в отличие от танка), кроме вооружения, еще и отделение где-то пехоты размещать требуется + плавать она должна по условию поставленной перед конструктором задачи. Так что извините, - не вариант!

А в чем проблема сделать 125мм гладкостволку низкой балистики? Для стрельбы будут использоваться КС, ОФС, ТУР - такие как и у танка, за исключением БОПС.

[Кот]

А в чем проблема сделать 125мм гладкостволку низкой балистики? Для стрельбы будут использоваться КС, ОФС, ТУР - такие как и у танка, за исключением БОПС.

И где тут логика?

В чем тогда смысл её гладкоствольности, - если она низкой баллистики?!!

На танковых пушках ствол делали гладким, именно ради того , чтобы придать снаряду максимально возможное ускорение, - исключить трение ведущего пояска снаряда при его плотном прохождении сквозь нарезы ствола (снаряд отчасти тормозился таким образом об ствол).

Получалось больше кинетической мощи, но ради этого в жертву приносилась кучность стрельбы.

Аэродинамическое оперение подкалиберных снарядов компенсирует изначально заложенную низкую точность гладкоствола лишь отчасти.

Но если нам нужна низкая баллистика, - то нарезы уже не помеха, а наоборот большой плюс - стреляет точнее.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Socrates]

Ну-да: "везде хорошо, где нас нету!" А что такое саванна? Травка - где по пояс, а где и выше головы! Плюс буш (не тот Буш, - который американский президент и его сын, еще один американский президент, а тот буш - который кустарниковый лес, и местами очень плотный (С) )

Присел - стал невидимкой.

Короче, Ваши представления о легкости в той местности обнаружения и расстрела группы людей на дальности, большей чем эффективная дистанция поражения из РПГ, "малость" преувеличены!

И, следовательно, все основанные на этом Ваши выводы - в топку!

Во- первых, коллега, Вы очень агрессивны. Поэтому я перестал читать Вашу тему о современной долговременной фортиффикации.

А насчет саванны, так это ведь от сезона зависит. Во влажный сезон, да, высокая трава, а в сухой- все выгорает. Я там не был, но посмотрите фильм "Боги, наверное, сошли с ума"- видимость большинстве случаев просто замечательная, хотя да, кое- где есть и заросли.

[Кот]

Ну-да: "везде хорошо, где нас нету!" А что такое саванна? Травка - где по пояс, а где и выше головы! Плюс буш (не тот Буш, - который американский президент и его сын, еще один американский президент, а тот буш - который кустарниковый лес, и местами очень плотный (С) )

Присел - стал невидимкой.

Короче, Ваши представления о легкости в той местности обнаружения и расстрела группы людей на дальности, большей чем эффективная дистанция поражения из РПГ, "малость" преувеличены!

И, следовательно, все основанные на этом Ваши выводы - в топку!

Во- первых, коллега, Вы очень агрессивны. Поэтому я перестал читать Вашу тему о современной долговременной фортиффикации.

А насчет саванны, так это ведь от сезона зависит. Во влажный сезон, да, высокая трава, а в сухой- все выгорает. Я там не был, но посмотрите фильм "Боги, наверное, сошли с ума"- видимость большинстве случаев просто замечательная, хотя да, кое- где есть и заросли.

Не замечал, - во всяком случае ничего для Вас обидного даже в мыслях не таил!

Перечитал еще раз, так и не увидел даже признаков агрессивности своих постов. Ну если со стороны виднее, - уж простите.

Обе части, указанной Вами замечательной комедии, всегда пересматриваю с большим удовольствием, уже раз 15-20 наверное (дома запись имеется), и поэтому одно маленькое уточнение: там в центре событий все таки пустыня Калахари, - не совсем саванна.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Socrates]

И на том спасибо.