Пороховой Рим.

[Читатель]

Бронзовые пушки по сравнению с чугунными не столько тяжелые, сколько дорогие, их берегли и многократно переплавляли.Как в Риме было с ценой на медь? Ядра будут каменные,они менее эффективны,чем чугунные, а медные или свинцовые - никакая экономика не потянет.

<{POST_SNAPBACK}>

The invention and widespread application of hydraulic mining, namely hushing and ground-sluicing, aided by the ability of the Romans to plan and execute mining operations on a large scale, allowed various base and precious metals to be extracted on a proto-industrial scale only rarely matched until the Industrial Revolution.[1]

Annual metal production in metric tons Output per annum Comment

Iron 82,500 t[2] Based on "conservative estimate" of iron production at 1.5 kg per head which amounts to 2,250 t for Roman Britain and 82,500 t for the entire empire, assuming a population size of 1.5 mio and 55 mio respectively[3]

Copper 15,000 t[4] Largest preindustrial producer[5]

Lead 80,000 t[6] Largest preindustrial producer[7]

Silver 200 t[8] At its peak around the mid-2nd century AD, Roman stock is estimated at 10,000 t, five to ten times larger than the combined silver mass of medieval Europe and the Caliphate around 800 AD.[9]

Gold 9 t[10] Production in Asturia, Callaecia, and Lusitania (all Iberian Peninsula) alone

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy

Рим был крупнейшим производителем металлов до 19 века, производство железа и меди на порядок превосходили уровень достигнутый Европой средневековья да и Нового Времени тоже.

[digger]

Куча свинца, тогда свинцовые ядра вполне реальны, и меди вполне хватит.Кроме прогрессивности, у них были неистощеные месторождения.Бронзовые пушки со свинцовыми ядрами в легионе - реально.

[СЕЖ]

А со временем разберутся и в металлургии.

[Абрамий]

Самые древние в мире изделия, изготовленные из пудлингового железа, были обнаружены китайскими археологами в захоронениях времён династии Западная Хань .

Хань Западная, китайская императорская династия, правившая в 206 г. до Р. Х. - 8 г.

Чугун и различные изделия из него китайцам были известны по крайней мере с 4 в. до н .э. .

Из чугуна делали лемехи для плугов, мотыги и другие сельскохозяйственные орудия, железные ножи, топоры, стамески, пилы, шила.

В чугунках готовили еду, даже игрушки стали делать из чугуна.

Каменный уголь китайцы стали использовать в качестве топлива с начала нашей эры , а скорее всего в период с 4 в. до н .э. .

Дело в том , что процесс передела чугуна в железо именуемый пудлингованием может хорошо производится с применением в качестве топлива каменного угля .

[Lestarh]

Самые древние в мире изделия, изготовленные из пудлингового железа, были обнаружены китайскими археологами в захоронениях времён династии Западная Хань .

Да и порох они изобрели первыми в мире... Ну и где, спрашивается, "подавляющее превосходство над варварским миром"?

Рулит на самом деле не пушка, а артиллерийская батарея, и не ружжо, а стрелковый строй. То бишь сложные комплексы причин, а не единичные изобретения.

[СЕЖ]

А у римлян со строем все было в порядке.

Впереди щитоносцы.

Потом огнеметчики

Стрелки с ружьям

Лучники в 2-3 ряда.

Катапульты и пушки разрушают вражеские города

Причем катапульты кидают бомбы за стены, т.е. против живой силы, в том числе и пожары,

а пушки именно против стен и ворот.

[diatim]

А будут ли эти бронзовые пушки иметь преимущества над торсионными катапультами ?

Ведь такая пушка изготовляется из металла, что делает её весьма дорогой и тяжёлой. К тому же к ней нужен будет порох, который может быть в большем дефиците, чем мускульная человеческая сила. Катапульта, по сравнению с пушкой, строиться из более дешёвых и легкодоступных на тот момент материалов (дерево, воловьи жилы), по более дёшевым технологиям, относительно легка и заряжается мускульной силой, которая более доступна, чем порох.

В своё время конный омнибус победил паровой, деревянная катапульта может оказаться эффективнее бронзовой пушки.

Lestarh пишет: «Да и порох они изобрели первыми в мире... Ну и где, спрашивается, "подавляющее превосходство над варварским миром"?»

А как вы относитесь к мнению Джереда Даймонда относительно Китая ?

[СЕЖ]

Сначала пушки не будут иметь преимуществ перед катапультами.

Дальность, скорострельность, стоиость - все в пользу катапульт.

В пользу пушки - психологический эффект.

Лет 300 порох будет только для бомб в военном деле, а пушки - развлечение богатых.

[diatim]

СЕЖ пишет: «В пользу пушки - психологический эффект.»

А не проще ли использовать фейерверк или что-нибудь попроще ?

И не привыкнут ли к пушкам ?

СЕЖ пишет: «Лет 300 порох будет только для бомб в военном деле, а пушки - развлечение богатых.»

А почему не все 1300 ?

[sanitareugen]

Ракета отстаёт именно экономически. Её К.П.Д. драматически ниже. Это обусловлено именно главным её преимуществом - отсутствием отката. Ствол пушки получает тот же импульс, что и снаряд, но масса его больше, скорость соответственно ниже, и поэтому энергии на его перемещение уходит мало (кинетическая энергия квадратична от скорости).

Так, в реактивном снаряде М-13 было 7050-7130 граммов пороха (в зависимости от его, пороха, типа), что обеспечивало дальность стрельбы 7.1 км, для сравнения - полный заряд гаубицы М-30 калибра 122мм (что позволяет считать её примерным эквивалентом 132мм РС) был равен 2.07 кг при дальности стрельбы 11.7 км, то есть расход пороха на доставление той же массы к цели выше в 4-7 раз.

""Ракетный ренессанс" связан был ещё и с ростом выработки селитры на основе достижений химиков XIX века.

[Гера]

свинцовые - никакая экономика не потянет.

Водопровод/канализацию тянула

Те, кто придерживается «теории рубки», имеют более серьезные аргументы, но и они, в свою очередь, игнорируют существование ранних фехтовальных мечей. Парадокс заключается в том, что именно эти мечи являются одним из наиболее весомых аргументов в пользу правильности их мнения. Как я уже говорил ранее, в девяти случаях из десяти заклепки на рукояти британских мечей выскакивали со своих мест, пробивая слой бронзы на клинке, потому, что мечи использовали не по назначению, нанося ими рубящие удары. Это прямое доказательство того, что люди отдавали естественное предпочтение использованию таких ударов в сражении с врагом. Между прочим, совершенно не важно, что до середины XVIII столетия не существовало методики сражения, которая бы опиралась только на фехтование, без применения рубящих ударов. Хотя итальянские и испанские фехтовальные школы с начала XVII в. и далее делали основную ставку на колющие удары, многие выпады включали в себя рубящий удар. Меч, предназначенный для того, чтобы колоть, даже несмотря на то что для обращения с ним требовалось определенное умение, оставался примитивным оружием; если им и могли рубить, то это проистекало от его слабости и неадекватности, а не являлось результатом изощренного владения оружием, которым обладал владелец. Колюще-рубящие мечи, которые не ломались в руках от удара, возникали в результате мастерства воинов и не означали регресса. Добавочные доказательства того, что переход от колющих к колюще-рубящим мечам был хорошо обдуманным шагом, можно получить, проанализировав состав металла, из которого они делались. В начале бронзового века сплав, из которого отливали это оружие, в среднем включал в себя 9,4 % олова, в то время как в более поздних образцах это количество достигает 10,6 %. Этот сплав можно сравнить с материалом, из которого в XIX в. делались стволы пушек и крепче которого вряд ли можно что-либо найти: пушечный металл состоял из меди и 8,25–10,7 % олова. Таким образом, мечи конца бронзового века были не менее крепкими, чем пушки, и вполне годились для рубки.

Это одна причина, другая же заключалась в свойствах материала, с которым работали кузнецы и который определял форму их изделий. Из бронзы нельзя отлить очень длинный, плоский и тонкий клинок: он может быть только цельным, а следовательно, и довольно-таки тяжелым. Примером очень длинного бронзового меча может служить лиссенский, но он был при этом очень толстым, узким и предназначался только для нанесения колющих ударов. С железом дело обстоит совсем по-другому. Раскаленный металл не льют в заранее приготовленную литейную форму, а расплющивают молотом; и чем больше по нему бить, тем тверже он становится. Кроме того, при такой обработке он приобретет некоторую гибкость, так что, если его не сделать очень толстым (и слишком тяжелым), то он не подойдет для фехтования, поскольку будет гнуться при прямом ударе. В то же время ширина лезвия позволяла наносить очень эффективные рубящие удары. Иногда мы слышим о том, что железные мечи раннего периода гнулись в бою, владельцам приходилось выпрямлять их, наступая ногой (к примеру, известно, что это случалось в битве при Секстовых водах в 102 г. до н. э., когда римляне под командованием Мария сражались с тевтонами и кимврами). Однако это были издержки начального периода, и довольно скоро кузнецы нашли способ делать не только гибкие, но и упругие клинки, покончив с таким недостатком нового железного оружия.

В этот же самый период (Ла-Тене I) возродилась практика изготовления меча (метод скрепления клинка и рукояти), которая была испробована и отвергнута в бронзовом веке, но в железном отлично зарекомендовала себя и с тех пор использовалась повсеместно. Имеется в виду изготовление хвостовика, представляющего собой одно целое с клинком, на котором впоследствии собиралась рукоять из другого материала. Я думаю, что это также случилось благодаря свойствам нового материала — железо в противовес бронзе и ковка в противовес литью — и методике использования оружия, поскольку при попытке сделать такое крепление на бронзовых изделиях вскоре оказалось, что тонкий хвостовик из этого материала слишком легко ломается. Железный хвостовик делали в виде длинного широкого язычка, а рукоять состояла из трех отдельных частей: крестовины, ручки и навершия. В каждой из них проделывалось отверстие, по форме и размеру соответствующее нужной секции хвостовика; все три части в нужном порядке нанизывались на него так, чтобы нижняя плотно сидела на плечиках меча. Затем короткий кусок хвостовика, который выступал над навершием, жестко заклепывали молотком, и он удерживал всю конструкцию на месте (рис. 25). Теперь видите, что, как бы резко ни рубил клинок и какое бы серьезное сопротивление ни встречал, только сломав хвостовик, можно было заставить рукоять меча рассыпаться. Сделать же это было крайне трудно; защищенный верхними накладками металл не подвергался слишком сильному воздействию при столкновении со щитом, шлемом или клинком противника, так что, если в железе, из которого ковали клинок, не было изъянов, хвостовик мог переломиться только чудом.

Латенские мечи последних пяти столетий до нашей эры в среднем были 36 дюймов в длину или около того, из них 30 дюймов приходилось на сам клинок. Иногда лезвия достигали 2,5 дюйма ширины у рукояти, а к концу сужались до 1? дюйма. Некоторые из них были превосходного качества и сделаны по определенному образцу, которому различные мастера довольно точно следовали.

собственно

В середине XIII в. полное снаряжение хорошо экипированного воина в основе своей оставалось таким же, каким его предки носили во времена 1-го Крестового похода, и очень мало отличалось от доспехов галлов первых двух столетий до нашей эры.

Эварт Окшотт. Археология оружия...

Хотя начать бы надо с арбалетов(почему столь искушенные в балистике и торсионной механике римляне до него недопетрили честно удивительно).

лук и умение "робингудить" на 300-400 ярдов - не так то это просто, даже для лесных племен, в более цивилизованных краях/временах надо с детства браконьерить "в королевских лесах"(а стрелять на скаку с лошади для Евразии - труднее в квадрате)этому надо посвящать значительную часть своего времени, и лучше поколениями. Римлян со стрелковкой было слабо - ну где пахарям и горожанам было этим заниматься, на роль лучников(и также пращников) традиционно набирались более "дикие" охотники с глухих окраин. Пользоваться аркебузой или арбалетом за пару месяцев можно любого балбесаплебея от сохи

Но это уже другой Рим, причем уже довольно рано

[СЕЖ]

«В пользу пушки - психологический эффект.»

А не проще ли использовать фейерверк или что-нибудь попроще ?

И не привыкнут ли к пушкам ?

Можно и фейрверк и ракеты. Наджо учитывать психологию тех людей. Дескать это не новое оружие, а местный бог наказывает их армию.

«Лет 300 порох будет только для бомб в военном деле, а пушки - развлечение богатых.»

А почему не все 1300 ?

Одну ногу рубить или две - да чего мы спорим из-за такой ерунды?

скрыть

[Роман]

ну если вы к достижению относите турецкий кремнёвый замок.........

А турецкие мушкеты, более легкие, чем европейские, вы к достижениям не относите?

Вообще же - порох не помешал монголам завоевать китайцев, а "Моголам" - индийцев. При том, что и у тех, и у тех была природная селитра.

Читал, что у Бабура была неплохая артиллерия. Неужели вранье? Еще вроде у Тамерлана примитивные пушчонки были....

Причем китайские "бамбуковые ружья" и ракеты XIII века для монгольской конницы ничем критичным не оказались. А вот "чунтун" XV века уже значительный эффект в борьбе с монгольской конницей по свидетельству генералов ранней Мин имели (говорили уже на эту тему ).

А можно ссылку? Интересно стало.

Что касается "психологического эффекта" - ну не знаю. При Кресси у Эдуарда было прилично мини-бомбард, но французские рыцари судя по хроникам на фоне ливня английских стрел их как-то особо и не приметили.

А вот полевая артиллерия гуситов вроде неплохо зарекомендовала себя против крестоносцев.

хм.

при простеньких пушках и фитильных мушкетах республика имеет неплохие шансы удержаться.

Каким образом? Военная реформа Гая Мария и профессионализация римской армии все равно будут иметь место, потому что для массовой армии, созданной на основе всеобщей воинской повинности и вооруженной огнестрельным оружием, требуется как минимум французское кремниевое ружье образца 1777 года. Разве простенькие пушки и фитильные мушкеты спасли Английскую республику от диктатуры Оливера Кромвеля? Какое преимущество республиканским легионам при Фарсале и Филиппах даст огнестрельное оружие, если у их противников оно тоже будет?

Так вы не меня оспаривайте, коллега, а первоисточник. Click here.

А Плиний и Плутарх уже перестали быть историческими источниками?

Причем тут Иран IV века нашей эры?

Речь шла о:

На востоке впрочем крепостей побольше, тут порох свою роль сыграет.

Но персы порох быстро позаимствуют, а поскольку у них кажется металлургия получше, то как бы римлянам похуже не пришлось...

Вот только при Сулле, Августе и Траяне на востоке были парфяне, а не персы. Факт общеизвестный.

Тем не менее стартовые позиции персов и римлян в "пороховой революции" примерно равны.

Я хотел сказать, что на рубеже нашей эры парфянская металлургия по качеству не уступала римской. Причем тут персы, которых на тот момент еще нет? Или уже нет…. Это как посмотреть. :P

В любом случае, войны Рима на востоке должны привести к быстрому прогрессу в артиллерии.

Полностью согласен. Хотя тут многое зависит от даты изобретения пороха. Иначе артиллерия может достигнуть высокого уровня еще в период войн диадохов и эпигонов. Архимед вполне может внести значительный вклад в ее развитие.

меня больше Индия волнует. Там же с металлургией все гораздо лучше и штуковины имеются

Если им еще и порох дать, не выйдет ли из этого мальванского нашествия на Средиземноморье?

Не выйдет. Хотя определенный плюс Маурьи получат. Может быть, пусть лучше порох изобретут как раз в Индии, а македонцы при Александре познакомятся с ним и принесут в Средиземноморье?

Ядра будут каменные,они менее эффективны,чем чугунные, а медные или свинцовые - никакая экономика не потянет.

Пращники использовали свинцовые пули, а на ядра не хватит?

Изменено 14 Sep 2011 пользователем Роман

[Q-silver]

Хотя начать бы надо с арбалетов(почему столь искушенные в балистике и торсионной механике римляне до него недопетрили

ORLY?

http://xlegio.ru/throwing-machines/antiqui...ient-artillery/

[Lestarh]

А как вы относитесь к мнению Джереда Даймонда относительно Китая ?

Типовой взгляд европейца, но что-то в этом есть... Хотя возможно, что дело в том, о чём когда-то упоминал коллега Георг - отсутствие возможности "сбросить" избыток населения в колонии и отсюда аграрное перенаселение, кризис и очередное завоевание варварами.

Но дело в том, что Римская империя структурно куда ближе именно к Китаю, чем к средневековой Европе.

Хотя начать бы надо с арбалетов(почему столь искушенные в балистике и торсионной механике римляне до него недопетрили честно удивительно).

Было у них что-то такое - гастрофеты. Но точная конструкция, насколько я помню, до сих пор неизвестна.

Римлян со стрелковкой было слабо - ну где пахарям и горожанам было этим заниматься, на роль лучников(и также пращников) традиционно набирались более "дикие" охотники с глухих окраин

В Европе у всех с этим было слабо. Она, как и Африка - "копейный" регион, а не "лучный".

[Georg]

Читал, что у Бабура была неплохая артиллерия. Неужели вранье? Еще вроде у Тамерлана примитивные пушчонки были....

У Бабура точно была.

А можно ссылку? Интересно стало.

Это здесь. Впрочем запощу-ка я весь отрывок, ибо в данной теме может пригодится.

"Особое внимание следует уделить оснащению минских войск огнестрельным оружием (??) – ручницами чунтун (??), «огненными копьями» (??) и передвижными реактивными системами залпового огня хочэ (??), которые появились на вооружении еще юаньских войск , а также легкие полевые орудия (??), древнейшее из которых датировано 1332 г. (3 год эры Чжишунь). Китайская пехота постоянно использовала огнестрельное оружие в полевых и крепостных сражениях. Сначала из ручниц стреляли небольшими стрелами, выбрасывавшимися силой давления пороховых газов, затем перешли на стрельбу свинцовыми и железными пулями и дробью. Прицельные приспособления и замок отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к запальному отверстию стрелком вручную. Дальность и меткость подобного оружия была крайне невелика – до 30-40 метров можно было попасть прямой наводкой в строй вражеских воинов, однако поражение индивидуально выбранной цели оставалось проблематичным. Поэтому ручницы являлись чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов. В ходе войны во Вьетнаме (1406-1428) китайцы усовершенствовали свои ручницы, начав применять по вьетскому образцу деревянные пыжи (???) для улучшения обтюрации и, соответственно, увеличению дальности и точности прямого выстрела, а также снабдив запальное отверстие откидной крышкой для предохранения затравочного пороха от сырости. При подготовке к возможному отражению вторжения войск амира Тимура, ожидавшегося в 1405 г., войска, расквартированные в Ганьсу и Нинся, получили дополнительное количество огнестрельного оружия.

Значение огнестрельного оружия для войск династии Мин хорошо сформулировал военный деятель середины XV века Тэн Чжао: «Обычно [мы] полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От [эры правления] Юнлэ до [эры правления] Сюандэ (??, 1426-1435) [воины с «огненными копьями»] были хорошо обучены и северные варвары (??) боялись их больше всего».

Реактивные системы залпового огня хочэ использовались преимущественно в качестве психологического оружия – массовый старт ракет (??) с пускового станка происходил в клубах огня и дыма и сопровождался сильным грохотом, пугавшим коней вражеской конницы. Выбрасываемые силой порохового заряда стрелы поражали врага на дистанции 80-120 м., однако высокой точностью такой залп не отличался.

Артиллерийские орудия типа да цзяньцзюнь пао (????) первый раз из известных нам упоминаний встречаются при описании похода во Вьетнам в 1407 г. Судя по позднейшим (вторая половина XVI века) аналогам, это были цельнолитые дульнозарядные артиллерийские орудия большого калибра (линейный калибр достигал 160 мм.), метавшие каменные или чугунные ядра.

Помимо ручного огнестрельного оружия и пушек минские войска использовали и мины – в 1400 г. правительственные войска применили против конницы мятежного Янь-вана «огненные снаряды», опалявшие приближавшуюся монгольскую и чжурчжэньскую конницу. К сожалению, более подробных описаний столь раннего применения пороховых мин в Китае нам неизвестно."

А вот полевая артиллерия гуситов вроде неплохо зарекомендовала себя против крестоносцев.

Только в комплекте с вагенбургом. И - это уже XV век, а не XIV.

А Плиний и Плутарх уже перестали быть историческими источниками?

Причем тут Иран IV века нашей эры?

При том что экономические возможности Аршакидского Ирана вряд ли были выше Сасанидских III-IV века.

Я хотел сказать, что на рубеже нашей эры парфянская металлургия по качеству не уступала римской.

По качеству - нет. По количеству - да. Впрочем при нужде возможности изыщут, как Сасаниды в РИ.

[Q-silver]

что для массовой армии, созданной на основе всеобщей воинской повинности и вооруженной огнестрельным оружием ..., требуется как минимум французское кремниевое ружье образца 1777 года.

по условиям темы до реформ Мария мы как раз таки и имеем массовую армию, созданную на основе всеобщей воинской повинности и вооруженную огнестрельным оружием

по тем же условиям мы имеем переход от республики к империи (если только в этом мире Цезарь, Август, Веспасиан и Траян не республиканские полководцы).

сочетание сих двух условий привносит в тему элементы детерминизьма и стимпанка.

[Valkor]

И Галльская война при таких условиях может быть короче, проще брать крепости. Цезарь раньше окажется в Риме.

[sergey289121]

И Галльская война при таких условиях может быть короче, проще брать крепости. Цезарь раньше окажется в Риме.

Не-а. Цезарь изобретет АК-47 и Браунинг М2 и будет неизвестен до тех пор пока одна центурия вооруженная АК-47 и Браунинг М2 не разобьет орду варваров вторгнувшись в Италию.

[Lestarh]

по условиям темы до реформ Мария мы как раз таки и имеем массовую армию, созданную на основе всеобщей воинской повинности и вооруженную огнестрельным оружием

А чего бы тогда сразу не с каменного века :D

По условиям темы огнестрел появляется чуть ли не у Саши Македонского (и терзают меня сомнения, что при наличии артиллерии и мушкетёров у Пирра Риму как-то ничего хорошего не светит - ибо на момент позднего эллинизма именно римляне варвары а греки их оперативно гробят массовым огнестрелом производство которого ранняя Республика явно не потянет).

[Роман]

При том что экономические возможности Аршакидского Ирана вряд ли были выше Сасанидских III-IV века.

Постоянные междоусобицы II-III веков нашей эры и римские вторжения в Месопотамию могли существенно снизить экономические возможности Ирана.

По качеству - нет. По количеству - да. Впрочем при нужде возможности изыщут, как Сасаниды в РИ.

Из приведенной вами статьи вроде бы следует, что рост численности персидской армии просто превышал повышение нормы добычи железа. Если парфянам хватало стали на доспехи для тысяч катафрактов и их коней, то и на пушки хватит. А вот тут возникает интересный вопрос: не даст ли осадная артиллерия сильный перевес именно парфянам? Они уступали римлянам только в полиоркетике. Получив в свое распоряжение "последний довод королей", Аршакиды вполне могут покончить с сепаратизмом знати, а затем попрут римлян из Восточного Средиземноморья. Парфянские шелковые знамена с изображением драконов будут развиваться от Босфора до Нила и мечта о "наследстве Ахеменидов" станет свершившимся фактом истории.

по условиям темы до реформ Мария мы как раз таки и имеем массовую армию, созданную на основе всеобщей воинской повинности и вооруженную огнестрельным оружием

По условиям темы до реформ Мария мы имеем:

При Сулле уже используются простенькие пушки и фитильные мушкеты.

В испанской терции, которая отчасти является отголоском римской когорты, огнестрельное оружие имел далеко не каждый солдат. Скорее фитильные мушкеты будут еще больше способствовать профессионализации легионов, потому что армии 16-17 веков состояли как раз из наемников.

По условиям темы огнестрел появляется чуть ли не у Саши Македонского

Коллега, у Саши Македонского будут максимум пороховые мины для подрыва стен и осадные орудия. Потому что:

Потом - несколько столетий всем античным Средиземноморьем с ним возятся, доводя до ума селитряные ямы и пороховые мельницы.

(и терзают меня сомнения, что при наличии артиллерии и мушкетёров у Пирра Риму как-то ничего хорошего не светит - ибо на момент позднего эллинизма именно римляне варвары а греки их оперативно гробят массовым огнестрелом производство которого ранняя Республика явно не потянет).

Коллега, у Пирра массового огнестрела еще не будет. Потому что:

Во времена Ганнибала пороховые ракеты оказываются редким и притом чисто психологическим оружием.

Не страшнее слонов.

[Georg]

А вот тут возникает интересный вопрос: не даст ли осадная артиллерия сильный перевес именно парфянам? Они уступали римлянам только в полиоркетике. Получив в свое распоряжение "последний довод королей", Аршакиды вполне могут покончить с сепаратизмом знати, а затем попрут римлян из Восточного Средиземноморья. Парфянские шелковые знамена с изображением драконов будут развиваться от Босфора до Нила и мечта о "наследстве Ахеменидов" станет свершившимся фактом истории.

Развеселили. :D

Получается лишь крепости спасли от парфян восточные провинции Рима? :o

Только я вот чего-то не припомню после Гиндара парфян, осаждающих римские крепости (удачно или неудачно - без разницы). :dance2:

Когда римляне вторгались в Междуречье и доходили до персидского залива, они что, подвижные крепости с собой везли, и в них отбивали атаки непобедимых в поле парфян? :)

[Читатель]

Коллеги, предлагаю компромиссный вариант.

Порох появляется в эллинистическое время, но на несколько веков прогресс порохового оружия застопорится на уровне Китая 10-14 вв. реала, по причине несовершенства металлургии, как убедительно разьяснил коллега Георг.

Настоящий переход в пороховую эру пусть будет уже в имперский период (скажем, в 3-4 веке нашей эры), когда из Индии позаимствовали штукофены и научились делать подходящий для пушек и мушкетов металл.

Изменено 14 Sep 2011 пользователем Читатель

[СЕЖ]

Компромис хороший. Но ведь пушки и ружья можно делать не из металла.

Вот только долговечность такие образцы отличаться не будут.

[Звёзды Светят]

Порох появляется в эллинистическое время, но на несколько веков прогресс порохового оружия застопорится на уровне Китая 10-14 вв. реала, по причине несовершенства металлургии

Бронзовой металлургии вполне хватит.

Компромис хороший. Но ведь пушки и ружья можно делать не из металла.

Опять-таки бронза.