Пороховой Рим.

[digger]

Про экономическое преимущество ракет 19 века - читал статью того же времени, у них как-то получалось с учетов стоимости пушек и ядер.Победила только нарезная артиллерия.

По сравнению с баллистой - у пушки намного больше энергия и скорострельность.Ядро в сомкнутый строй может валить помногу сразу, плюс еще возможна картечь.Римляне могли бы применять бронзовые пушки со свинцовыми ядрами на манер Наполеона, тут нужна хорошая тактика и управление войсками.

Ручная стрелковка из бронзы , как и из чугуна - слишком тяжелая, разве что мортирка.

[СЕЖ]

Римляне могли бы применять бронзовые пушки со свинцовыми ядрами на манер Наполеона, тут нужна хорошая тактика и управление войсками.

А у римлян было плохо с тактикой и управлением?

Да если советскя армия получила бы в 1944 году этак 100-2000 вертолетов Ми-24 из будущего (портал или попаданцы помогли), то то же воевала бы не очень. Нет опыта применения вертолетов. Но разобрались бы

скрыть

[Роман]

Получается лишь крепости спасли от парфян восточные провинции Рима? :o

При вторжении парфян в Восточное Средиземноморье после битвы при Каррах римские крепости доставили им много хлопот. При наличии осадных орудий ситуация поменяется и Аршакиды сумеют лучше воспользоваться периодом гражданских войн в Риме. Причем Парфянское царство будет более централизованным, чем в реальности.

Только я вот чего-то не припомню после Гиндара парфян, осаждающих римские крепости (удачно или неудачно - без разницы). :dance2:

Может быть потому, что они предпочитали громить римлян в чистом поле? Какой смысл осаждать крепости, если нет необходимых машин?

Когда римляне вторгались в Междуречье и доходили до персидского залива, они что, подвижные крепости с собой везли, и в них отбивали атаки непобедимых в поле парфян?

Поход Антония в Атропатену и войну в Армении во времена Нерона римляне умудрились проиграть, хотя горный рельеф давал преимущество именно тяжелой пехоте.

И римляне разобрались бы. Огнестрельное оружие внедрялось не одну сотню лет, и тактика менялась.

А есть ли резон его внедрять, если римские легионы и так побеждали?

"Слышь ребята да ну его на фиг этот пробойный огонь!" (с) Кирилл Еськов "Последний кольценосец"

А у римляни могут доработать доспехи и щиты до противопулных варинтов. Как современные щиты у спецподразделений.

Вы имеете представление о римских щитах и доспехах? О том, что в период Республики для изготовления доспехов использовали кожу, а лорика сегментата в массовом порядке появилась только при Тиберии? И какие нужны сплавы для противопульных щитов? Даже максимилиановские рыцарские латы Позднего Средневековья не выдерживали выстрелов из огнестрельного оружия. Павия вам в помощь.

На каком-то периоде римляне могут считать ружье заменителем копья. Вместо того чтобы кидать копье, теперь надо из него выстрелить - прием усталось не сильно влияет. А потом достовай меч и в рукопашную.

И легионер с мушкетом будет мгновенно заколот копьем вражеского гоплита – ведь у него не будет даже щита, а только короткий меч низкого качества. Первые мушкетеры не будут иметь преимуществ в дальности выстрела, скорострельности, простоте изготовления и дешевизне оружия перед лучниками, пращниками и метателями дротиков. Наоборот придется возиться с сошками, поэтому далеко от строя тяжелой пехоты они уже не отойдут. Пробивная сила пуль тоже не очень весомый аргумент в их пользу, потому что античные доспехи значительно слабее позднесредневековых. А если учесть, что в легионе своими копьями могли действовать только три первых шеренги, в отличие от баталии, банды или терции, то мушкетеров будет еще меньше – надо оставить как можно больше солдат тяжелой пехоты, иначе строй будет очень уязвимым перед атакой фаланги.

Изменено 15 Sep 2011 пользователем Роман

[serGild]

Надо еще отработать то, что сперва в ход пойдут естественные залежи селитры, давая бонус тем странам, где они есть - Индии и Китаю (вроде на ближнем востоке есть мальца).

Так что Римские завоевания востока пойдут куда труднее.

Соответственно нужна четкая привязка к началу развилки и перенос скорости распространения с географической привязкой и отображением на социально-политические реалии мира

[Урус-хай]

Римские мушкетеры могут использоваться при штурмах крепостей отстреливать врагов на стенах.

[Звёзды Светят]

Может быть, пусть лучше порох изобретут как раз в Индии, а македонцы при Александре познакомятся с ним и принесут в Средиземноморье?

Поздновато. Но то, что изобрели в Индии - вероятнее, чем в Средиземноморье.

Соответственно нужна четкая привязка к началу развилки и перенос скорости распространения с географической привязкой и отображением на социально-политические реалии мира

Вот так - персы отведали индийских ракет, когда сунулись на Восток.

Выкрали/купили рецепт пороха.

Изготовили ракеты, и - на войну.

При Марафоне эллины захватили персидский корабль, груженый ракетами и пороховыми специалистами.

Заставили выдать технологию изготовления пороха.

Пришли к выводу, что пороховые ракеты - это средство запугивания трусов. Потому - хороши против варваров, но не против героических и смелых эллинов.

Потому - тайны из пороха не делали.

И во время Пелопонесской войны ракеты не применяли. Не надеялись испугать ими противника.

Но в захолустьях ракеты запускали, варваров впечатлять. Потому - возились с селитряными ямами и пороховыми мельницами.

Персы ракеты не забыли - пробовали припугнуть Шурика. А он - их. Без особого эффекта.

Пирр и Ганнибал также пробовали взять противников на эффект. У Пирра не получилось, а Ганнибала - получалось только в Испании. Римлян слоны больше пугали!

Римляне задумались, что бы ещё из пороха изготовить. Додумались до идеи туфанга. Получался громкий бабах.

Для осады Карфагена отлили большой бронзовый туфанг, а он взял да и вздулся при попытке дострельнуть из него до стены.

Пришлось долго возиться с бронзовым литьём. Догадались отливать задом вниз, дулом вверх.

Потом дошли до идеи малой ручной пищали, стреляющей с упора; и запального отверстия, чтобы перелить туфанги на пушки.

При Сулле как раз ручные пищали были уже фитильные, с запальным отверстием сзади, а большие огнестрелы ещё туфангового типа. На осаде Афин римляне сравнивали эффект от больших туфагнов с эффектом от катапульт - и приходили к выводу, что бабахалки это пока ещё оружие войны нервов, но вот если удастся его улучшить.....

При Цезаре туфанги уже были переплавлены на пушки. Против галлов бабах оказался эффектен, но пороха не хватало. (Не очень-то его Цезарю выделяли - предпочитали жечь в фейерверках). Гай Юлий нашёл выход - обложил завоёванных галлов ямчужным налогом. И провозгласил: "Войне должно снабжать войну!".

Попытки изготовлять огнестрел не из бронзы, а из железа - провалились по причине специфики металлов. Бронзовые пушки/пищали оказались много безопаснее - в случае дефекта/износа у них только зады вздуваются, а вот железные/чугунные взрываются, гробя своих осколками. И переплавлять бронзу было куда как привычнее.

Залпом - пали, бронзовые победоносцы!

При Августе додумываются до кремнёвых и колесцовых механизмов.Такие оказались хороши тем, что варвары их заведомо не могли воспроизвести.

В каждую центурию вводится десяток огненных стрелков. Бабахнули из бронзовых ручниц, и отошли за ряды обыкновенных легионеров.

Веспасиан берёт Иерусалим с пушечно-мортирной пальбой.

Римские мушкетеры могут использоваться при штурмах крепостей отстреливать врагов на стенах.

Вот и отстреливали. Только что со стен им тем же отвечали... А картечницы оказались эффективными в уличных боях.

И, наконец, при Траяне кремнёвые ружья в римской армии становятся массовыми...

Изменено 15 Sep 2011 пользователем Звёзды Светят

[Georg]

При вторжении парфян в Восточное Средиземноморье после битвы при Каррах римские крепости доставили им много хлопот.

Но с Лабиеном они дошли до Эгейского моря. И толку?

Причем Парфянское царство будет более централизованным, чем в реальности.

А чем меньшая централизация мешала парфянам в кампаниях I века до. н.э.? Местные династы во время войны с Антонием ЕМНИП никаких смут не поднимали. А мятежи наследника престола против папашки и при "большей централизации" вполне себе происходят.

Может быть потому, что они предпочитали громить римлян в чистом поле? Какой смысл осаждать крепости, если нет необходимых машин?

И где после Карр они разгромили римлян в чистом поле?

Траян, Авидий Кассий и Септимий Север доходили до персидского залива именно "чистым полем".

Что же касается войны с Антонием - римляне после Карр просто не принимали "битвы в чистом поле". И парфяне были не в состоянии навязать ее.

Поход Антония в Атропатену и войну в Армении во времена Нерона римляне умудрились проиграть, хотя горный рельеф давал преимущество именно тяжелой пехоте.

Оргвыводы, коллега.

На XLegio вооружение и тактика катафракта I века были подробно разобраны. Жесткая фиксация в седле "как башня", тяжелые доспехи, почти полное отсутствие возможности рубиться мечом с коня... В таранной атаке катафракт с пикой - поистине страшный зверь. Но если он потерял скорость - уже вовсе не страшный. А если пехота сумела зайти катафрактам во фланг на пересеченной местности, лишив их возможности быстро отойти - "железных всадников" попросту резали как баранов.

Именно так Лукулл вырезал катафрактов Тиграна (который с парфянами воевал успешно). После Карр римляне, прочно усвоив урок, стали воевать с парфянами именно так, навязывая битву на пересеченной местности, где у конницы нет простора для маневра. Именно по такой схеме Вентидий Басс одержал победы при Амане и Гиндаре. Именно так собирался действовать Антоний, вторгаясь в Парфию не через Междуречье, а через гористые Армению и Атропатену.

Но парфяне, в свою очередь наученные Аманом и Гиндаром, сменили тактику. Они стали уклоняться от сражения, изматывая противника бесконечными стычками и медленно перемалывая армию вторжения. При таковой тактике преимущество у той стороны, которая во-первых более мобильна (а конная армия парфян таковой и была), а во-вторых "у себя дома" - под рукой базы, крепости, местное население на твоей стороне.

Обе вышеуказанные вами кампании велись именно по такой схеме - что при Антонии, что при Нероне. В обоих случаях парфяне могли опираться на местное население и позволить себе тактику изматывания, с последующим отрезанием противника от источников снабжения и удушением.

Позднее, когда римляне со II века научились успешно бороться с кавалерией на равнине, парфяне регулярно использовали эту схему, выпроваживая из Междуречья непрошенных гостей. А последний раз ее применил Шапур II во время вторжения Юлиана - то же уклонение от генеральной битвы и ставка на медленное "перемалывание" противника.

Но здесь одно но. Такой образ действий возможен лишь в обороне. Когда ты на своей территории, укрепленные базы у тебя под рукой, население за тебя... При вторжении на вражескую территорию, лишившись всех этих преимуществ, парфяне и персы оказались способными лишь "ограбить и уйти". А при новом визите римлян - снова полупартизанская оборонительная тактика, кстати не мешающая римлянам разграбить лучшие области страны.

Отсутствие у парфян возможности "сокрушения" римлян в "генеральных баталиях", после того как римляне сделали выводы из Карр, совершенно очевидно.

Чем эту схему изменит порох - убейте не пойму. Римляне возьмут его на вооружение очень быстро, а по производственным возможностям для "нового оружия" Рим превосходит Парфию на порядок.

Но наш с вами спор может оказаться не актуальным. Ибо в ситуации появления порохового оружия в эпоху эллинизма римляне и парфяне могут вообще не встретится. Ибо:

Надо еще отработать то, что сперва в ход пойдут естественные залежи селитры, давая бонус тем странам, где они есть - Индии и Китаю (вроде на ближнем востоке есть мальца).

Не "мальца", а зело прилично. Но все сконцентрированы в одном регионе - Египте. Селитру там добывали во времена фараонов и добывают до сих пор - в промышленных масштабах.

Именно эллинистический Египет располагает возможностью поставить производство пороха на поток. А еще у него есть крупные запасы нужных металлов, уже открытые и разрабатываемые; те самые "прямые связи с Индией" для заимствования металургических технологий; и наконец - лучшие в мире мозги в сфере "техно". Архимед кстати тоже долго работал в Мусейоне.

Империя Птолемеев???

А что, все три кита АИ процветут и запахнут :blink:

[Magnum]

http://tinyurl.com/roman-guns

[sanitareugen]

Мушкетёры будут из низших сословий, рорарии и акцензы. Лёгкая пехота, стреляющая в рассыпном строю и отходящая под прикрытие манипул с холодняком.

[СЕЖ]

А есть ли резон его внедрять, если римские легионы и так побеждали?

А зачем внедряют новое оружие?

Вы имеете представление о римских щитах и доспехах? О том, что в период Республики для изготовления доспехов использовали кожу, а лорика сегментата в массовом порядке появилась только при Тиберии? И какие нужны сплавы для противопульных щитов? Даже максимилиановские рыцарские латы Позднего Средневековья не выдерживали выстрелов из огнестрельного оружия. Павия вам в помощь.

Имел ввиду именно латы Тиберия. Да огнестрельное оружие положило конец рыцарям - пробивали доспехи. Но ведь сегодня специальные пули пробивают бронежилеты. Римский щит в качесте щита для спецподразделений может это детская мечта. А может сделать специальные щиты в качестве переносной защиты

И легионер с мушкетом будет мгновенно заколот копьем вражеского гоплита – ведь у него не будет даже щита, а только короткий меч низкого качества. Первые мушкетеры не будут иметь преимуществ в дальности выстрела, скорострельности, простоте изготовления и дешевизне оружия перед лучниками, пращниками и метателями дротиков. Наоборот придется возиться с сошками, поэтому далеко от строя тяжелой пехоты они уже не отойдут. Пробивная сила пуль тоже не очень весомый аргумент в их пользу, потому что античные доспехи значительно слабее позднесредневековых. А если учесть, что в легионе своими копьями могли действовать только три первых шеренги, в отличие от баталии, банды или терции, то мушкетеров будет еще меньше – надо оставить как можно больше солдат тяжелой пехоты, иначе строй будет очень уязвимым перед атакой фаланги.

Вот только появились у нас первые пушки и ружья, сразу же выбрасываем все тарое оружие. Не важно что луки скорострельнее и надежнее. Зато у нас ружья и пушки - это инновация. Дорогу инновациям. А то что долгое время луки и ружья стояли на вооружении армий? А как долго навооружении армий сохранилиь копья (у улан) и сабли - холодное оужие. А у римлян никак не могут сохраниться и взаимодополнять друг друга. У легенионеров было два копья, одним он орудовал в бою, другое кидал. Да не указал точно, моя вина. Но убираем копье которое метаем - дротик. Сошки? Использовать бердыш вместо сошек догадались. А вот использовать щит, и положить на него ружье? - практически полностью закрыт. А для метания / выстрела не надо вставать.

[Престес]

. Поэтому они экспериментировали с закалкой и даже цементацией, т.е. процессами, повышающими прочность металла, но не увлекались отпуском (процесс, в результате которого за счет небольшого снижения прочности усиливается пластичность).

В результате целый класс сталей, которые римляне могли бы производить на их уровне технологического развития, прошел мимо них. А это не только булатные клинки (которые легионеру в принципе не нужны были)

Всё верно, но вот "не нужны были" я бы хотел выделить особо. Если эксперименты с порохом пойдут, то и металлургию за 200-300 лет подтянут до необходимого уровня, с римским то уровнем техники. Бронзовые пушки ничто не мешало строить и тогла как было сказано выше. Я не хочу никого обидеть пересказывая всем известное, но огнестрел уступал холодному и метательному оружию по разным оценкам до 17-18 веков. Даже про Наполеоновские войны вроде говорили что число зарубленых и заколотых было больше половины, так что не будьте к римлянам слишком строги в их первых образцах огнестрела. Да, хороших пищалей у римлян не будет лет 300 с открытия пороха. Ну так и европейцы со Столетней войны до начала 18 века баловалась доспехами, хотя огнестрел был известен. Античная цивилизация пройдет этот путь быстрее за счет наличия серьёзной науки, а не монаха Бертольда Шварца.

Сопоставление с "машинкой Герона" мне кажется не совсем уместным. Она не была принята на вооружение не в силу непреодолимых проблем металлургии, а в силу отсутствия потребности экономики в ней. Если даже силу ветра и воды, быков и мулов старались не использовать там где можно применить труд рабов, то зачем нужен паровой двигатель? Это беда античной цивилизации, так что даже если бы Герон не считал что занимается "чистой наукой", а пробивал бы практическое примение изобретения, то и в этом случае вряд ли бы переборол всеобщую инерцию. Такое явление кстати имеет место быть и сейчас.

С прогрессом вооружения всё по другому. Вот почему в африке и афгане экономика и быт могут быть на уровне каменного века, а племенные ополчения вооружены современными автоматами и ПЗРК.первый же удачно применивший полководец заставит других срочно решать эту проблему. Так что сочетание застойной рабовладельческой экономики и производство примитивного огнестрела не должно казаться странным, в чем потребность - то и развиваем.

Кстати, а что это никто не предложил развить римских велитов до гренадеров? Тут же металлургия не лимитирует: хть из глины или дерева гранаты делай, а поражающий элемент - из обсидиановых осколков и каменной крошки.

сила античной пехоты в плотности и организованности боевых порядков, а град из таких боеприпасов вполне способен такой строй серьезно смешать и прорядить. Опять же - гранаты могут метаться с помощью пращи - на большое расстояние, серьезно отпугивать лошадей атакующей конницы итд.

Мне более интересен фактор появления нормальных римских пищалей к позднему колонату и раннему феодализму. Феодализм как система опирался на профессионального воина - бронированного всадника, имевшего значительное превосходство над современной ему пехотой, качество резко взяло верх над количеством бойцов. Конец этой "сельской идиллии" пришел когда вооруженный мушкетом горожанин смог легко и безопасно расстрелять в спину самого крутого рыцаря, а подготовка 10 стрелков стала дешевле подготовки и экипировки 1 дворянина. Я это к тому, что феодализм может и не состояться, по крайней мере в известном нам виде. Будет небольшой по времени и масштабам упадок античных городов, но вскоре они возродятся в роли "вольных городов-торговых республик", традиция не прервется, культура, экономика и политические институты полисов сохранятся и "темные века" будут несколько светлее.

[Georg]

Сопоставление с "машинкой Герона" мне кажется не совсем уместным. Она не была принята на вооружение не в силу непреодолимых проблем металлургии, а в силу отсутствия потребности экономики в ней. Если даже силу ветра и воды, быков и мулов старались не использовать там где можно применить труд рабов, то зачем нужен паровой двигатель? Это беда античной цивилизации, так что даже если бы Герон не считал что занимается "чистой наукой", а пробивал бы практическое примение изобретения, то и в этом случае вряд ли бы переборол всеобщую инерцию.

Это миф.

[Белаш]

Тут же металлургия не лимитирует: хть из глины или дерева гранаты делай, а поражающий элемент - из обсидиановых осколков и каменной крошки.

<{POST_SNAPBACK}>

А как быть со слабой фугасностью и бризантностью раннего черного пороха? ЕМНИП где-то в архивах были подсчеты - сколько пороха войдет в среднюю гранату.

Тренировка и тактика - тут Рим должен справиться.

По идее, гранат, бомб для катапульт и подкопов вполне хватит надолго.

[Missiler]

Лёгкая пехота, стреляющая в рассыпном строю

<{POST_SNAPBACK}>

с фитильными карамультуками? эффективность их огня какая будет? залповый огонь достаточно многорядным строем,устраивать или нидерфален или караколе.

[Valkor]

Рассыпной строй имеет смысл при скорострельности оружия. Тем более, у римлян была принята манипулярная тактика, и оставлять стрелков без прикрытия они бы не стали.

[Звёзды Светят]

Рассыпной строй имеет смысл при скорострельности оружия. Тем более, у римлян была принята манипулярная тактика, и оставлять стрелков без прикрытия они бы не стали.

Построение в шахматном порядке - квадраты обыкновенных легионеров и стрелковых.

Вблизи противника стрелковые дают залп и отходят назад перезаряжаться, обыкновенные смыкают ряды...

.

[mactuca]

1324 г.

Он даже усомнился, правильно ли поступил, что послушал Толомеи, которого поддержал Робер Артуа, и тащил с собой от самого Кастельсаразэна, эти громоздкие жерла на деревянных полозах вместо обычных катапульт и таранов, которые, возможно, труднее устанавливать, но зато их, как известно, перевозят в разобранном виде.

Бомбардиры разожгли около каждой бомбарды угли в жаровнях, на которых

раскалялись докрасна железные прутья. Затем они принялись заряжать

бомбарды через жерла: сначала совками из кованого железа насыпали порох,

потом заложили пыжи из пакли, после чего вкатили в каждый ствол по

большому каменному ядру, весившему около ста фунтов. Затем насыпали

немного пороха в углубление, устроенное в казенной части бомбард и

соединявшееся через небольшое отверстие с находившимися внутри ствола

зарядом.

Всех присутствующих попросили отступить на пятьдесят шагов. Орудийная

прислуга легла ничком на землю, закрыв уши руками; около каждой бомбарды

осталось стоять лишь по одному бомбардиру, который должен был длинным,

раскаленным докрасна прутом поджечь порох. После чего бомбардиры тоже

попадали на землю и прижались к воздвигнутым около лафетов деревянным

ограждениям.

Взметнулись красные языки пламени, задрожала земля. По долине Гаронны

прокатился гул, и его было слышно от Марманда до Лангона.

Бомбарды заволокло черным дымом; от отдачи лафеты врезались в рыхлую

почву. Коннетабль кашлял, плевал и чертыхался. Когда облако пыли осело и

дым рассеялся, присутствующие увидели, что одно ядро упало в расположение

французского войска и только благодаря чуду никого не убило. Зато другое

ядро, по-видимому, пробило крышу городского дома.

- Много шуму, а результаты пустяковые, - ворчал коннетабль. - С помощью

старых баллист с пращой все бы эти ядра достигли цели, и мы не задыхались

бы от дыма.

А в Ла Реоле сначала никто не понял, почему с крыши дома мэтра

Дельпюка, нотариуса, на улицу внезапно обрушился целый каскад черепицы,

никто не понял также, почему вдруг в безоблачном небе прогрохотал гром.

Затем из дома в ужасе выскочил сам мэтр Дельпюк, вопя, что какое-то

огромное каменное ядро угодило в его кухню.

Тогда жители бросились к крепостным стенам, но не увидели во

французском лагере ни одного громоздкого орудия, обычно применяемого при

осадах. После второго, тоже не слишком меткого, залпа - ядра ударили в

стену, и она пошла трещинами - осажденные убедились, что шум и ядра

извергают длинные, лежащие на холме трубы, над которыми вьются клубы дыма.

Всех охватил ужас, женщины бросились к церкви, моля господа уберечь их от

этого сатанинского изобретения.

Так в войнах, которые вели страны Запада, был сделан первый пушечный

выстрел.

[SiMor]

Порох без металургии - ничто.

Ручные гранаты и ракеты малого калибра - это уже не ничто, а нечто. Тем более, что поражающие элементы могут быть керамические или из стекловидной глазури.

Плюс к тому вероятное развитие диверсионно-террористических методов ведения войны. Ликвидация военно-политических руководителей противника, создание паники в городах путем террора в местах массовых скоплений людей, разрушение мостов и важных сооружений.

А как быть со слабой фугасностью и бризантностью раннего черного пороха? ЕМНИП где-то в архивах были подсчеты - сколько пороха войдет в среднюю гранату.

Пороховая стеклянная граната 16 века

Изменено 3 Apr 2012 пользователем SiMor

[mactuca]

Плюс к тому вероятное развитие диверсионно-террористических методов ведения войны. Ликвидация военно-политических руководителей противника, создание паники в городах путем террора в местах массовых скоплений людей, разрушение мостов и важных сооружений.

Я как представил террористов-взрывников XIV-XVII веков, долго пытался отдышаться от смеха.

[SiMor]

Я как представил террористов-взрывников XIV-XVII веков, долго пытался отдышаться от смеха.

Вы будете смеяться еще больше, когда узнаете, что систему подготовки террористов-самоубийц, близкую к современной, создал Хасан ибн Саббах в XI веке?

[Читатель]

Я как представил террористов-взрывников XIV-XVII веков

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

[mactuca]

Вы будете смеяться еще больше, когда узнаете, что систему подготовки террористов-самоубийц, близкую к современной, создал Хасан ибн Саббах в XI веке?

Да, да, да, да конечно вы меня просветили, пойду все рассказывать, это ж такая новость.

http://ru.wikipedia....%B2%D0%BE%D1%80

Так я именно про и говорю это 36 бочонков, 2,5 тонны.

Но вот слова "диверсионно-террористических методов ведения войны. Ликвидация военно-политических руководителей противника, создание паники в городах путем террора в местах массовых скоплений людей, разрушение мостов и важных сооружений" наталкивает совсем на другое, вот ничего серьезного. Или вы хотите это доказать ?

Изменено 3 Apr 2012 пользователем Мушат

[sergey289121]

Построение в шахматном порядке - квадраты обыкновенных легионеров и стрелковых. Вблизи противника стрелковые дают залп и отходят назад перезаряжаться, обыкновенные смыкают ряды...

А нафига? Штык-нож решает проблему.

[SiMor]

Но вот слова "диверсионно-террористических методов ведения войны. Ликвидация военно-политических руководителей противника, создание паники в городах путем террора в местах массовых скоплений людей, разрушение мостов и важных сооружений" наталкивает совсем на другое, вот ничего серьезного. Или вы хотите это доказать ?

Вы не доказали свой тезис "вот ничего серьезного".

Докажите сперва, ну, например, что пороховой бомбой, замаскированной под кувшин, нельзя было устроить покушение. Или что конная повозка была неспособна доставить на рынок заряд, который уложит десятки человек (с учетом тогдашнего уровня лечения раненых) и не расстроит торговлю.

[mactuca]

А я то думаю к чему вы Саббаха помянули, мужик тащит огромный кувшин с заженым фитилем в нем или пытаеться поджечь бочку на базаре, точно обкуренные.

_________

Что бы этот балаган не продолжался. Гренадеры это уже XVIII век когда появился новый качественный порох(начиная с 1630-х постепено усовершенствовался) с лучшей очисткой.. Террористы XIX века использовали более надежный фитиль спобный рассчитать время так что бы поджечь и сразу бросить, а главное динамит(или что то на основе нитроглицерина) и у них были спички.

Изменено 3 Apr 2012 пользователем Мушат