Без ашкеназов

[Han Solo]

Реальные ашкеназы в основном пришли в Западную и Восточную Европу из Испании, в меньшей степени из Италии и бывшей Хазарии.

Итак, развилка. В Испании как известно пытались всех евреев окрестить, но не получилось из-за арабского нашествия. Здесь, в мире где арабы не смогут завоевать Испанию (видимо, здесь их экспансия немного замедлится) будет повторение истории с маранами, т.е. евреи либо уедут в Африку, либо веку к 10 станут добрыми католиками.

Второй источник - Хазария, но в нашем флаконе мы ее тоже отменяем, вернее, заменим иудаизм армянским христианством для минимизации последствий. Остается Италия, но переселенцы из нее погоду не сделают, и останутся очень маленьким сообществом (300-400 тысяч человек на всю Европу).

Подавляющее большинство евреев в наше мире будут жить в Азии и Африке...

Изменено 15 Sep 2011 пользователем Han Solo

[Южнороссийский]

-Холмс, что будет, если из России исчезнет вся водка?

–Мой милый Ватсон, в природе по закону сохранения вещества ничего не исчезает бесследно. Если в России вдруг исчезнет водка, то она непременно появится в каком-то другом месте. Вот там, где она появится, там и будет Россия(с)

[Звёзды Светят]

водка

Польский напиток и польское название.

Причём тут Россия?!...

[Южнороссийский]

Читайте Похлёбкина,батенька! :)

[Valkor]

И куда поместить основное количество евреев? Палестина? Константинополь?

[SiMor]

Итак, что имеем.

1. Вместо классического капитализма в Европе эволюционно развиваются индустриальные государства корпоративного типа, авторитарные, с экономикой, в значительной степени государственно-планируемой.

2. Ввиду меньшей экспансии корпоративной Европы на Ближний Восток, более интенсивно развиваются связи между Ближним Востоком и Россией. В Россию мигрируют ближневосточные торговцы, которые на Руси получают прозвище "арапы".

3. В России развивается стихийный капитализм и демократия, которую экспортируют в Европу посредством оружия.

Изменено 15 Sep 2011 пользователем SiMor

[Max_Max]

Польский напиток и польское название.

Причём тут Россия?!...

Ну, по поводу Похлебкина уже отмечено выше. Я в шоке, что бы так не любить родину!

Итак, что имеем.

1. Вместо классического капитализма в Европе эволюционно развиваются индустриальные государства корпоративного типа, авторитарные, с экономикой, в значительной степени государственно-планируемой.

2. Ввиду меньшей экспансии корпоративной Европы на Ближний Восток, более интенсивно развиваются связи между Ближним Востоком и Россией. В Россию мигрируют ближневосточные торговцы, которые на Руси получают прозвище "арапы".

3. В России развивается стихийный капитализм и демократия, которую экспортируют в Европу посредством оружия.

Господи, и это все мы наделали? Ужос, летрящий на крыльях ночи!

А по факту, евреи обнаружатся именно там, где и обнаружились в реале: Тунис, Марокко, Алжир, Ирак, Египет, по мелочи - тысяч по 50 в Ливане, Сирии, Йемене, Турции, Иране и т.п. И будут они, как в реале - уступать ашкеназам всего на один порядок. Т.е., с 19 века все будет тоже самое, но пожиже. Через Францию, Испанию, Италию - т.е., из колоний в метрополии - и в США. Только энштейнов будет на порядок меньше, но выделяться будут все равно: как сейчас во Франции.

Для большой истории с ходу вижу два минуса: не будет марксизма - впрочем, будет какой-нибудь прудонизм - и левые партии не получат сильной и активной группы зачинателей, и скорее всего усилится классический анархизм и пооявится нечто вроде якобизма. Ученых с успехом - опоздание в 10-30 лет погоды по больнице не делает - заменят представители коренных национальностей. Западная европа будет похожа на Швецию и Норвегию, восточная - на болгарию. Где-то так.

[SiMor]

Для большой истории с ходу вижу два минуса: не будет марксизма - впрочем, будет какой-нибудь прудонизм - и левые партии не получат сильной и активной группы зачинателей, и скорее всего усилится классический анархизм и пооявится нечто вроде якобизма.

Хм, марксизма не будет, если не будет капитализма. А индустриализация без капитализма - это прежде всего объединение Европы в одну империю военным путем с установлением авторитарной власти и значительным влиянием госрегулирования и религиозных традиций на процесс предпринимательства. Возможно, в среднем бизнесе будут распространены паевые объединения, а в крупном - модернизированные помещичьи территориально-промышленные комплексы. Для обеспечения стабильности в такой Европе, скорее всего, распространятся германские традиции с их традиционным культом самоорганизации, выработки общих правил, общего порядка.

[Max_Max]

Хм, марксизма не будет, если не будет капитализма. А индустриализация без капитализма - это прежде всего объединение Европы в одну империю военным путем с установлением авторитарной власти и значительным влиянием госрегулирования и религиозных традиций на процесс предпринимательства. Возможно, в среднем бизнесе будут распространены паевые объединения, а в крупном - модернизированные помещичьи территориально-промышленные комплексы. Для обеспечения стабильности в такой Европе, скорее всего, распространятся германские традиции с их традиционным культом самоорганизации, выработки общих правил, общего порядка.

Не вижу, как это связано с евреями-ашкеназами. Капитализм развивался в частности и в тех местах, где евреи были не при деле - Швеция, Голандия, Англия и, напротив, совершенно не развивался, где их было выше крыши: в России, Польше, Румынии, Венгрии. Чехи и сами развивали, немцы тоже. Откуда же индустриализация без капитализма. ВФР вспомните. Много там было евреев? А в Швейцарии? Да и в САСШ на первом этапе. Не вижу связи, но, возможно, просто не догоняю :)

[krolik]

вижу два минуса: не будет марксизма

<{POST_SNAPBACK}>

це +

[Max_Max]

це +

це -

Без марксизма еще долго не будет соцстраха и восьмичасового р.д. Не будет пенсионных фондов и социалки. Так что минус :)

[krolik]

вони були раніше. тому +.

[SiMor]

Капитализм развивался в частности и в тех местах, где евреи были не при деле - Швеция, Голандия, Англия и, напротив, совершенно не развивался, где их было выше крыши: в России, Польше, Румынии, Венгрии.

Зомбарт в "Буржуа", ч. 2, "Источники капиталистического духа" приходит к выводу, что дело не в том, кто был "при деле", а в том, кто привнес в обществу капиталистическую мораль.

" Отдельные ветви государственного управления, которые преимущественно, по-видимому, оказывали влияние на выработку капиталистического духа, суть следующие:

1. . Военное дело, формы воздействия которого многочисленны. Быть может, важнейшее социальное событие новой истории есть возникновение профессионального войска: в средние века - рыцарского войска; в Новое время - войска наемников...

Когда современное государство развивало свое военное дело, несомненно, ни одному из руководящих лиц не приходило в голову, что с этим новым институтом и в большей мере благодаря ему выдвигался наверх такой элемент населения, который был предназначен послужить взрывчатым веществом по отношению к устоям старого государства: евреи. Я подробно показал в моей книге о евреях, как это они доставляли государям - особенно начиная с XVII столетия - необходимые денежные средства для ведения войны, будь то путем личной ссуды или через посредство биржи, в образовании которой они принимают такое крупное участие; я показал также, какую выдающуюся роль евреи играли в качестве военных поставщиков, т.е. в снабжении войск жизненными припасами, одеждой, оружием. Благодаря этой помощи они, однако, не только разбогатели, но и в социальном отношении улучшили свое положение в стране, так что мы можем делать современное военное устройство в весьма значительной мере ответственным за позднейшую эмансипацию евреев, а тем самым, следовательно, и за распространение свойственного евреям капиталистического духа в современном мире.

...

2. Финансы, которые для выработки капиталистического духа, равным образом имеют значение...

Прежде всего опять-таки в силу того благоприятствования, которое они оказали еврейскому народу: главари его сумели в качестве важных и влиятельных финансовых деятелей сделаться необходимыми современным государям и он тем самым в целом достиг большого могущества. А все - это мы должны раз и навсегда усвоить, - что способно поднять положение евреев, расширить круг их деятельности, усилить их влияние на хозяйственную жизнь, означает сильно? поощрение капиталистического духа, и притом всегда в его развитии к высококапиталистическим формам, которые, как нам известно, лучше всего соответствовали еврейской натуре. Это поощрение имело место: 1) путем чисто внешнего увеличения числа еврейских предпринимателей; 2) путем воздействия еврейского духа на христианских предпринимателей; 3) путем распространения, следовательно, этого духа на все более широкие области хозяйственной жизни; 4) путем вызванного этим опять-таки отбора приспособленных к новому деловому поведению разновидностей; благодаря этому снова распространение, расширение, углубление. Это все один и тот же процесс, который мы наблюдаем в различных местах."

Так что у нас без ашкенази скорее получается тенденция к построению в Европе промарксистской индустриальной системы, т.к. Маркс ставил своей целью создание общества, отрицающего капиталистический дух. В РИ такое общество реализуется в России, в связи со значительным влиянием патриархальных крестьянских традиций. Кстати, в наше время развитие исламских традиций в Европе разрушает там прежде всего капиталистический дух.

Без марксизма еще долго не будет соцстраха и восьмичасового р.д. Не будет пенсионных фондов и социалки.

Мальцову для этого марксизм не понадобился. Т.е. есть несколько путей отрицания капиталистического духа.

Изменено 16 Sep 2011 пользователем SiMor

[Читатель]

евреи были не при деле - Швеция, Голандия, Англия

<{POST_SNAPBACK}>

В Голландии и Англии как раз было очень много евреев, правда не ашкеназов, а португалоязычных сефардов.

Очень капиталистические были люди, судя по всему...

Изменено 16 Sep 2011 пользователем Читатель

[sanitareugen]

Есть развилка более к заголовку.

Папа Римский, выпустив буллу, осуждающую ростовщиков и запрещающую это ремесло под страхом отлучения, вдруг осознаёт, что без кредита хреново. И вместо вытеснения кредитного дела из христианской среды евреям, решает создать "Божии Банки". Собственно, что-то такое было у тамплиеров. Только он их не сдаёт французскому королю, а поддерживает, взамен на подчинение ему лично. Появляется дешёвый кредит, евреев-ростовщиков нет, ремесленники и мелкие торговцы, правда, есть и конкурируют с местными цехами, но тут поддержки "сверху" погромщики не имеют, так что мелкие драки, потом королевские стрелки и всеобщая порка. И "вопрос" не вызревает.

При этом отделившиеся от католичества от кредита отлучаются, так что протестантизм сокращается до мелких сект.

Великая Католическая (или Апостолическая?) Империя...

[asdetr]

Ну, в Италии финансисты замечательно обошлись и без евреев. Так что решающая роль "еврейского духа" в построении "классического капитализма" бесспорной не кажется.

Точно так же не вполне понятно, почему именно марксизм приписывается именно "еврейскому влиянию". Коллега Мах Мах, у Вас, наверное, есть какие-то секретные сведения по вопросу? И по ученым - конечно, не приходится спорить, что общины РИ-ашкенази отличались существенно большей грамотностью, чем в среднем по больнице, но европейская большая наука все-таки выросла из христианских университетов (и монастырей). Так что непонятно, почему "местные" ученые будут заменять "еврейских" с опозданием...

[SiMor]

Ну, в Италии финансисты замечательно обошлись и без евреев.

Ну, не всегда.

В 1436–1437 гг. городские власти Флоренции пригласили в город евреев-ростовщиков, дававших деньги под

залог, чтобы те помогли бедным слоям населения. (Avv. M. Ciardemi. Banchieri ebrei in Firenze nel secoloXVe XVI.

1907).

Когда в XV в. Равенна решила войти в состав Венецианской республики и выдвигала определенные условия,

среди прочих было условие, согласно которому в Равенну должны прибыть богатые евреи, чтобы справиться с бедностью, царившей в городе (Graetz G. d. J. 8, 235).

"Если уже в предыдущий период (до 1420 г.) у римских евреев наблюдалось значительное увеличение сделок, то

в этот промежуток времени (1420–1550) при сложившихся благоприятных условиях их число резко возросло. В Италии даже появился обычай, когда отдельные коммуны ради получения денежных ссуд заключали самые настоящие договоры и сделки с евреями" (Theiner,

Cod. dipl. 3, 335; Paul Rieger, Gesch. d. J. i.R., 1895, 114).

[Max_Max]

В Голландии и Англии как раз было очень много евреев, правда не ашкеназов, а португалоязычных сефардов.

Очень капиталистические были люди, судя по всему...

Это да. И в Англии Давид Рикардо как раз сефард. Но процент был крайне низок: не Литва с Польшей, не Украина, и даже не Германия. В городах Ганзы евреев было немного.

Ну, в Италии финансисты замечательно обошлись и без евреев. Так что решающая роль "еврейского духа" в построении "классического капитализма" бесспорной не кажется.

Точно так же не вполне понятно, почему именно марксизм приписывается именно "еврейскому влиянию". Коллега Мах Мах, у Вас, наверное, есть какие-то секретные сведения по вопросу? И по ученым - конечно, не приходится спорить, что общины РИ-ашкенази отличались существенно большей грамотностью, чем в среднем по больнице, но европейская большая наука все-таки выросла из христианских университетов (и монастырей). Так что непонятно, почему "местные" ученые будут заменять "еврейских" с опозданием...

Марксизм был как бы творением Маркса. Без него движение приобретет несколько иной оттенок. Посмотрите мой пост. Чем Прудон отличается от Маркса помните?

Вспомните заодно историю политических учений 18-19 века.

[SiMor]

Но процент был крайне низок

Но по Зомбарту важен не процент, а степень влияния на элиту.

Ну, есть в России бедные портные сапожники, закройщики, канторы и тому подобное. И какое влияние они окажут, хоть их много?

Марксизм был как бы творением Маркса.

"Я знаю только то, что я не марксист" (с) К. Маркс.

[Max_Max]

Ах, да и по поводу сроков открытий. Это не одних евреев касается. В абсолютном большинстве случаев - хотя исключения имеются - по-настоящему большие открытия совершаются одним человеком, даже если работает группа. Вот без Фрейда исследование подсознательного началось бы позже. Скорее всего в Грузии лет на 20 позднее. Возможно, Выготского смог бы заменить Леонтьев - хотя бы отчасти - но тоже не в 20-х, а скорее в 40-50-х годах. Эйнштейн был не один и, как говорят, даже не вполне автор исходной идеи, но без него - те же 20-30 лет. Но это же верно и не евреев Павлова и Скинера в психологии, фон Брауна в ракетостроении. Личности уникальны. В этом все дело, а национальность или вероисповидание, как и гражданство и партийность - суть факторы значимые, но все-таки не настолько.

Но по Зомбарту важен не процент, а степень влияния на элиту.

Ну, есть в России бедные портные сапожники, закройщики, канторы и тому подобное. И какое влияние они окажут, хоть их много?

"Я знаю только то, что я не марксист" (с) К. Маркс.

Не было у евреев голандии такого влияния.

И про Россию: вот и мой тезис. Было много, а толку чуть :grin:

[SiMor]

Не было у евреев голандии такого влияния.

Конечно, на этот счет могут быть разные мнения, но Зомбарт как-то подобрал больше аргументов в пользу своей точки зрения.

[sanitareugen]

"Я знаю только то, что я не марксист" (с) К. Маркс.

Боюсь, это что-то из разряда четвёртого места Чарли Чаплина на конкурсе изображающих Чарли Чаплина или двойки за сочинение по Салтыкову-Щедрину, написанное по просьбе дочери самим Салтыковым-Щедриным.

В смысле - комментаторы и интерпретаторы от исходного текста могут уйти сколь угодно далеко...

[Max_Max]

Конечно, на этот счет могут быть разные мнения, но Зомбарт как-то подобрал больше аргументов в пользу своей точки зрения.

Ну, я как бы не стал абсолютизировать идеи старика зимберта. Все-такий экономическая наука - в том числе, история экономических учений - и история с социологией ушли со времен Зомберта далеко вперед и в стороны. Его теория получила подтверждение - ибо бональность - в том пункте, где говорится о том, что евреи хорошо вписываются в буржуазный контекст. В том же, что евреи съиграли какую-то выдающуюся роль в создании капитализма, увы - я бы и не против - подтверждения не нашлось. Да и не могло быть. Банковское дело: ломбардцы - и не только они - вполне себе были конкурентами евреев. К слову, на кавказе, и в ближней азии и на балканах - такими конкурентами были армяне и греки. Французские боржуа, провернувшие ВФР - были французами, а евреям предложили эмансипацию :rolleyes:

[SiMor]

В смысле - комментаторы и интерпретаторы от исходного текста могут уйти сколь угодно далеко...

Возьмем такого интерпретатора, как Ленин, который писал "Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя".

Маркс и "марксизм", как совокупность общественных движений, вещи, иногда очень далекие друг от друга.

Все-такий экономическая наука - в том числе, история экономических учений - и история с социологией ушли со времен Зомберта далеко вперед и в стороны.

Да никуда она не уходила, она просто табуировала тему о цивилизационнообразующей роли евреев в формировании капиталистического типа предпринимательского поведения. Аргументы pro приведены Зомбартом, а вот аргументов contra просто не нашлось по той простой причине, что сам факт ввязывания в спор уже предполагает признание того, что капиталистическое поведение не общечеловеческое и не вечное свойство. Экономическая наука в этом плане абсолютно догматизировалась и перестала рассматривать все, что за рамки, грубо говоря, денежных моделей выходит. Она в тупике, а из тупика есть только один выход - назад, к другим развилкам.

[Curioz]

Есть развилка более к заголовку.

Папа Римский, выпустив буллу, осуждающую ростовщиков и запрещающую это ремесло под страхом отлучения, вдруг осознаёт, что без кредита хреново. И вместо вытеснения кредитного дела из христианской среды евреям, решает создать "Божии Банки".

<{POST_SNAPBACK}>

Это практически реал. Банк Эжена Бонту "Юнион Женераль", 1877-82. Лопнул, по упорным слухам, вследствие противодействия Ротшильдов, не желавших себе столь крупного конкурента. Об этом ещё Золя писал в романе "Деньги".