Без ашкеназов

[Max_Max]

Возьмем такого интерпретатора, как Ленин, который писал "Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя".

Маркс и "марксизм", как совокупность общественных движений, вещи, иногда очень далекие друг от друга.

Да никуда она не уходила, она просто табуировала тему о цивилизационнообразующей роли евреев в формировании капиталистического типа предпринимательского поведения. Аргументы pro приведены Зомбартом, а вот аргументов contra просто не нашлось по той простой причине, что сам факт ввязывания в спор уже предполагает признание того, что капиталистическое поведение не общечеловеческое и не вечное свойство. Экономическая наука в этом плане абсолютно догматизировалась и перестала рассматривать все, что за рамки, грубо говоря, денежных моделей выходит. Она в тупике, а из тупика есть только один выход - назад, к другим развилкам.

Ну, как-то все это не то чтобы спорно, а даже где-то спекулятивно. Поймите меня правильно: я известный еврейский националист и мне не заподло принять на себя еще одно общемировое достижение :dance2: Поскольку социализм и государственный империализм пока нигде не доказали своей эфективности на долговременной основе. Капитализм же существовал даже при феодализме и до сих пор худо бедно существует

Но вот Зомберт... Вы уверены, что с ним никто не спорит ибо табуировано? А может, наивно, в традиция национализма конца 19 начала 20 века? Доводы... ну мне лично они не кажутся, но я как бы не историк, и еще меньше экономист. Но я вот тут буквально несколько минут назад звякнул авторитетному человеку - историку политических учений: он долго смеялся. Спросил, где это я раздобыл Зомберта, и если да, то зачем? Их много было в начале 20 века, да и сейчас есть. Вот профессор Занд вообще утверждает, что евреев нет. И доводы у него имеются, как же без доводов? :rolleyes:

[asdetr]

Ну, не всегда.

Видите ли, Вы делаете некое общее утверждение, и для его опровержения достаточно привести единичный контрпример. Взаимодействие итальянского "национального" банковского капитала с "еврейским" совершенно естественно - странно было бы отсутствие такого взаимодействия.

Марксизм был как бы творением Маркса. Без него движение приобретет несколько иной оттенок. Посмотрите мой пост. Чем Прудон отличается от Маркса помните?

Вспомните заодно историю политических учений 18-19 века.

Спасибо, кэп! :dance2: Т.е., Вы хотите сказать, что отличие (именно) марксизма от прочих теорий этого периода обусловлено национальностью автора?

Честно говоря, я сам под "этническим" углом историю развития политико-экономических наук не рассматривал - Вы полагаете зря?

Ах, да и по поводу сроков открытий. Это не одних евреев касается. В абсолютном большинстве случаев - хотя исключения имеются - по-настоящему большие открытия совершаются одним человеком, даже если работает группа. Вот без Фрейда исследование подсознательного началось бы позже. Скорее всего в Грузии лет на 20 позднее. Возможно, Выготского смог бы заменить Леонтьев - хотя бы отчасти - но тоже не в 20-х, а скорее в 40-50-х годах. Эйнштейн был не один и, как говорят, даже не вполне автор исходной идеи, но без него - те же 20-30 лет. Но это же верно и не евреев Павлова и Скинера в психологии, фон Брауна в ракетостроении. Личности уникальны. В этом все дело, а национальность или вероисповидание, как и гражданство и партийность - суть факторы значимые, но все-таки не настолько.

Но в таком случае Вы сами себе противоречите - если дело в личных качествах конкретных людей и системные факторы отсутствуют, говорить о гипотетическом "отставании на n лет" совершенно некорректно. Была одна последовательность случайных чисел людей, будет другая - считать, что одна "лучше" другой абсолютно неверно.

[Yorick]

Ну, по поводу Похлебкина уже отмечено выше. Я в шоке, что бы так не любить родину!

Ну, это уже из серии "если любовь к Родине противоречит фактам, то тем хуже для фактов".

Вообще, ссылаться на книгу, которую написали по заказу мин. торга с целью доказать, где родина слонов...

[Читатель]

Вот профессор Занд вообще утверждает, что евреев нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Евреям виднее, существуют они или нет... :rolleyes:

[Georg]

Локомотив капитализма - Англия. Где с XVI века даже дворянство оказывается охваченным раннекапиталистическим духом "производства ради получения прибыли", ради чего ничтоже сумняшеся сгоняет с земли арендаторов. Мануфактуры, направленные на экспорт, растут как грибы - и к примеру наша Московия с XVI века прочно подсела на "лунское сукно", реэкспортируя его в Среднюю Азию. Голландия уже в XVII веке слила Англии, ибо голландская торгово-финансовая экономика не выдержала соревнования с производственной английской.

Ну и где в Англии евреи? С тех пор как Эдуард I в XIII веке изгнал их из страны, лицам иудейского вероисповедания селится в Англии не дозволялось. Вообще!

Снова их пустили в Англию только при Кромвеле.

Т.о. само зарождение английского капитализма произошло без малейшего влияния евреев.

[Sergio]

профессор Занд

<{POST_SNAPBACK}>

http://lib.rus.ec/b/211121

В своей книге, за несколько месяцев ставшей мировым бестселлером, профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд смело ломает статус-кво еврейской национальной историографии, ставя вопрос о существовании «вечного» еврейского народа. Опираясь на многочисленные труды еврейских и нееврейских историков XIX-XX веков, он убедительно показывает, что этот парод состоит из потомков прозелитов из Африки, Европы и России, объединенных общей мифологией.

Читатель-скептик, прочитавший увлекательную книгу,сможет облегченно вздохнуть - законы истории не делают для евреев никаких исключений.

[Южнороссийский]

Ну, это уже из серии "если любовь к Родине противоречит фактам, то тем хуже для фактов".

Вообще, ссылаться на книгу, которую написали по заказу мин. торга с целью доказать, где родина слонов...

Внятное аргументированное опровержение польской стороной тезисов Похлёбкина - в студию. Вероятно Вам поляки такие свидетельства предоставили,а вот международному арбитражному суду нет,судя по решению последнего относительного данного вопроса :rolleyes:

[krolik]

Евреям виднее, существуют они или нет...

вау! можно сие цитировать ?

гм. невже без ж нiчо не змiниться(якщо звiсно не замочити их до Христа чи Мойсея? ) :blink:

[SiMor]

Поскольку социализм и государственный империализм пока нигде не доказали своей эфективности на долговременной основе. Капитализм же существовал даже при феодализме и до сих пор худо бедно существует

Вообще-то а) капитализм при феодализме не существовал, ибо предполагает основу в виде машинного производства и б) социализм и госимпериализм как раз существуют столько же, сколько капитализм и обеспечили ему условия существования. Уберите в тех же странах ЕС социалистические устои - все пожгут нафиг. США - это госимпериализм в чистом виде: ну не может чисто капиталистическая система влезть в такие долги и не рухнуть без опоры на внеэкономические факторы, не может.

Вы уверены, что с ним никто не спорит ибо табуировано? А может, наивно, в традиция национализма конца 19 начала 20 века?

Понимаете, вопрос о "наивности" в науке решается критикой теории, доказательством несостоятельности. А если доказательства нет, а есть только "хи-хи, нам неинтересно", это только признак догматизации науки. Тем более по умолчанию любого обществоведа хлебом не корми, дай показать несостоятельность того или иного направления. А тут Зомбарта даже советские авторы не критикуют, яко буржуазно-националистическое учение, а просто умалчивают.

Вот профессор Занд вообще утверждает, что евреев нет.

Если мы изначально определим, что Занды не могут быть профессорами, то можем утверждать, что профессора Занда нет. :rolleyes:

[Sergio]

в тех же странах ЕС социалистические устои

<{POST_SNAPBACK}>

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

http://bse.sci-lib.com/article104852.html

[SiMor]

<a href="http://bse.sci-lib.com/article104852.html" target="_blank">http://bse.sci-lib.com/article104852.html</a>

БСЭ не канает, по причине коммунистической идеологизированности.

Энциклопедия Британника, господа.

"socialism, social and economic doctrine that calls for public rather than private ownership or control of property and natural resources. According to the socialist view, individuals do not live or work in isolation but live in cooperation with one another. Furthermore, everything that people produce is in some sense a social product, and everyone who contributes to the production of a good is entitled to a share in it. Society as a whole, therefore, should own or at least control property for the benefit of all its members."

Социализм - социально-экономическая доктрина, призывающая к установлении общественной, а не частной собственности или контроля имущества и природных ресурсов. Согласно социалистическим воззрениям, частные лица не живут или работают изолированно, но живут в сотрудничестве друг с другом. Кроме того, все, что производит народ - в определенной мере общественный продукт, и каждый, кто вносит вклад в производство товаров и услуг, наделен правом на долю в этом. В связи с этим общество в целом должно владеть, или, по крайней мере, осуществлять некий контроль над имуществом для пользу всех своих участников.

В ЕС данный контроль реализуется, в частности, через налоговую политику и социальные выплаты. Т.е. часть доходов приваиваются государством, что есть не что иное, как наличие прав государства, как совладельца (т.к. доходы присваивает только совладелец).

Изменено 16 Sep 2011 пользователем SiMor

[Max_Max]

Спасибо, кэп! Т.е., Вы хотите сказать, что отличие (именно) марксизма от прочих теорий этого периода обусловлено национальностью автора?

Честно говоря, я сам под "этническим" углом историю развития политико-экономических наук не рассматривал - Вы полагаете зря?

Но в таком случае Вы сами себе противоречите - если дело в личных качествах конкретных людей и системные факторы отсутствуют, говорить о гипотетическом "отставании на n лет" совершенно некорректно. Была одна последовательность случайных чисел людей, будет другая - считать, что одна "лучше" другой абсолютно неверно.

а. разговор не о национальном характере, а о том, кто создал. Ленин создал один строй, Пол-Пот другой, Муссолини - третий. Все они социалисты, но получились разные структуры. Без Маркса было бы что-то другое.

б. Так я и не спорю. Может быть и так, но как-то пока не вытанцовывается. А другая последовательность, она то ли быстрее, то ли медленнее, но не хуже, и не лучше. Другой мир, другая история.

Евреям виднее, существуют они или нет...

Согласен. Но тут вопрос научной состоятельности. Впрочем, он у нас коммунист, а быть в Израиле 21 века пламенным большивиком, это что-то

Вообще-то а) капитализм при феодализме не существовал, ибо предполагает основу в виде машинного производства и б) социализм и госимпериализм как раз существуют столько же, сколько капитализм и обеспечили ему условия существования. Уберите в тех же странах ЕС социалистические устои - все пожгут нафиг. США - это госимпериализм в чистом виде: ну не может чисто капиталистическая система влезть в такие долги и не рухнуть без опоры на внеэкономические факторы, не может.

Понимаете, вопрос о "наивности" в науке решается критикой теории, доказательством несостоятельности. А если доказательства нет, а есть только "хи-хи, нам неинтересно", это только признак догматизации науки. Тем более по умолчанию любого обществоведа хлебом не корми, дай показать несостоятельность того или иного направления. А тут Зомбарта даже советские авторы не критикуют, яко буржуазно-националистическое учение, а просто умалчивают.

Если мы изначально определим, что Занды не могут быть профессорами, то можем утверждать, что профессора Занда нет.

Интересные вещи пишете, коллега. То есть, вот Франция 18 века. Машинное производство есть. Капиталисты, банки, буржуа - есть. И феодализм есть. И как?

Россия. 19 век. Крепостное право. Царь. А Демидовым об этом рассказать забыли

Вы путаете капитализм, как форму добывания прибавочной стоимости, экономическое устройство и социально-экономическое устройство государства. А в Англии 17 века и Голандии, тогда что? У них капитализм есть, а во Франции нет?

Государственный империализм - где? СССР уже нет. Эксперимент неудался. Социализм где? В Корее? Швецию не показывать. Это не социализм, это социальное государство с нормальным капиталистическим способом производства и потребления.

Но я извиняюсь, за офтоп. Ненароком

Давайте вернемся к теме :)

[SiMor]

а. разговор не о национальном характере, а о том, кто создал. Ленин создал один строй, Пол-Пот другой, Муссолини - третий.

В общем-то каждый из них был вынужден создать строй в соответствии с национальных характером.

Плюс к тому с Пол Потом, как выяснилось, не все ясно.

http://holidayhotelsihanoukville.com/ru/us...s-about-pol-pot

Интересные вещи пишете, коллега. То есть, вот Франция 18 века. Машинное производство есть. Капиталисты, банки, буржуа - есть. И феодализм есть. И как?<br>Россия. 19 век. Крепостное право. Царь. А Демидовым об этом рассказать забыли

Это называется многоукладность.

Вы путаете капитализм, как форму добывания прибавочной стоимости, экономическое устройство и социально-экономическое устройство государства.

Вы не учли, что социально-экономическое устройство государства определяется доминирующей формой добывания прибавочной стоимости.

А в Англии 17 века и Голандии, тогда что? У них капитализм есть, а во Франции нет?

См. выше про многоукладность. К тому же Вы берете переходные эпохи.

Государственный империализм - где? СССР уже нет. Эксперимент неудался. Социализм где? В Корее? Швецию не показывать. Это не социализм, это социальное государство с нормальным капиталистическим способом производства и потребления.

Социальное государство как раз и означает наличие контроля имущества и природных ресурсов. Т.е. государство, наряду с номинальным собственником, также обладает важнейшим правом собственника - правом на часть дохода от собственности.

Государственный империализм - в США. Государство позволяет субъектам экономической деятельности тратить больше, чем производить.

[Max_Max]

В общем-то каждый из них был вынужден создать строй в соответствии с национальных характером.

Плюс к тому с Пол Потом, как выяснилось, не все ясно.

http://holidayhotelsihanoukville.com/ru/us...s-about-pol-pot

Это называется многоукладность.

Вы не учли, что социально-экономическое устройство государства определяется доминирующей формой добывания прибавочной стоимости.

См. выше про многоукладность. К тому же Вы берете переходные эпохи.

Социальное государство как раз и означает наличие контроля имущества и природных ресурсов. Т.е. государство, наряду с номинальным собственником, также обладает важнейшим правом собственника - правом на часть дохода от собственности.

Государственный империализм - в США. Государство позволяет субъектам экономической деятельности тратить больше, чем производить.

Ну, я в принципе понял. Многоукладность, смена экономических формаций... Но вы уж определитесь, коллега, или Марксиско-Ленинская политэкономия, то ли Зомберт. Это разные парадигмы, одновременное их использование противоречит методологии науки.

Кроме того, у вас крайне странные представления о государственном империализме и США. Это еще одна - не марксистская, и не вполне научная - система видения - третья. О социальном государстве - норвежском, шведском - у вас тоже не точные сведения.

Увы :)

[SiMor]

. Но вы уж определитесь, коллега, или Марксиско-Ленинская политэкономия, то ли Зомберт.

"Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?"

В данном рассматриваемом случае Зомбарт и Маркс не противоречат друг другу, поскольку Маркс не отрицает влияния национальных традиций на стереотип предпринимательского поведения, а Зомбарт не рассматривает буржуазную мораль, как исключительное свойство еврейского менталитета.

Кроме того, у вас крайне странные представления о государственном империализме и США. Это еще одна - не марксистская, и не вполне научная - система видения - третья. О социальном государстве - норвежском, шведском - у вас тоже не точные сведения.

С этой точки зрения у нас вообще нет научных систем видения.

Где она вполне научная? В учебниках Самуэльсона или Мак-Коннела и Брю? У Хайека? У Ойкена? У Гелбрейта? Если мы берем общепринятые учебники экономикс, то там не более чем некое соглашение о том, что считать государственным империализмом, отражающее проблемы давно прошедшего времени. Проблемыв глобального паразитизма США общепринятые учебники экономикс просто обходят, ибо известно где пишутся.

В широком смысле логично считать государственным империализмом систему, в которой бизнес СУЩЕСТВЕННО ЗАВИСИМ от государства, что и наблюдаем в США. В данном случае зависимость - это не результат права прямого вмешательства в хозяйственную деятельность, а зависимость от мер, предпринимаемых государством для того, чтобы отсрочить банкротство доллара. Опосредованная зависимость, но все равно зависимость.

То же самое и с социальным государством. Экономисты потратили немало труда, чтобы формально дистанцировать понятие "социальное государство" от "социализм", но это то же самое, что и замена "прибавочной стоимости" "прибавочным продуктом". Социальное государство - это другой способ перераспределения присвоенного продукта "for the benefit of all its members", т.е. альтернативный способ реализации социализма.

[Sergio]

БСЭ не канает, по причине коммунистической идеологизированности

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж в вопросе о том, что такое социализм, ей таки видней.

В ЕС данный контроль реализуется, в частности, через налоговую политику и социальные выплаты.

<{POST_SNAPBACK}>

В США есть налоги и социальная выплаты. Там тоже социализм?

Плюс к тому с Пол Потом, как выяснилось, не все ясно

<{POST_SNAPBACK}>

Где выяснилось, кому не все ясно?

http://holidayhotelsihanoukville.com/ru/us...s-about-pol-pot

<{POST_SNAPBACK}>

Сайт одной из камбоджийских гостиниц, поток сознания без единой ссылки. В топку.

П.С. Уровень используемых источников говорит сам за себя.

Государственный империализм

<{POST_SNAPBACK}>

А этот "термин" откуда?

[SiMor]

Сайт одной из камбоджийских гостиниц,

Да уж в вопросе о том, что такое социализм, ей таки видней.

:(

[Sergio]

Сайт одной из камбоджийских гостиниц,

Цитата

Да уж в вопросе о том, что такое социализм, ей таки видней

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать, что анонимным сотрудникам камбоджийской гостиницы, отвечающим за наполнение ее сайта русскоязычным контентом - видней, что такое социализм? Однако!

[Звёзды Светят]

Не нужно путать социализм и собес.

[SiMor]

Не нужно путать <b>социализм</b> и <b>собес</b>.

Собес-учреждение, социализм - политика.

"Нетрудно догадаться, что столь пессимистическая оценка реальности оказывается оборотной стороной либерального идеализма, заразившего большую часть общества в начале 90-х. С тех пор многое изменилось, говорить о всеобщем восторге перед либеральными ценностями больше не приходится, но стиль мышления остался.

Этот способ мышления предельно прост и не требует даже минимальных умственных или аналитических способностей. В качестве эталона «нормы» берется Запад, а все то, что у нас не похоже на Запад, то «ненормально». Никто не вспоминает о том, как пришли европейские страны к своему сегодняшнему благосостоянию, что за этапы проходили, какой борьбой это сопровождалось. Прояви наша публика больше любознательности, она легко обнаружила бы множество черт сходства, наглядно доказывающих, что и капитализм, и буржуазия у нас самые настоящие, и в чем-то даже более нормальные и правильные, чем в Европе, ибо их не сдерживает ни гражданское общество, ни сильное рабочее движение, ни реальные демократические права масс, ни жесткие требования закона, от которых невозможно спрятаться. Все эти «завоевания Запада» были продуктом ожесточенной борьбы общества против капитала, а потому нет ни малейшего основания надеяться, будто общество, где интересы капитала никем не оспариваются и ничем не ограничиваются, сможет породить в себе что-либо подобное. "

Б. Кагарлицкий, "Ничего у них нет".

[Paltus]

В Японии началось разложение феодализма и становление капитализма ещё до Перри, в период изоляции. Без евреев как-то обходились.

[LAM]

Реальные ашкеназы в основном пришли в Западную и Восточную Европу из Испании,

Это сколько же евреев было в Испании первого тысячелетия н.э. , что хватило и на ашкеназов и на блестящую сефардскую цивилизацию?

По всей видимости, в реале первые "ашкеназы" появились на берегах Рейна в 10-м -11-м веке, и появились они главным образом из Италии и Галлии, а не из Испании. Вот если арабского завоевания не будет и испанские евреи будут вынуждены покинуть Пиренейский полуостров, направятся они не только в Африку и на Восток, но и в Центральную Европу, т.е. ашкеназов будет ещё больше, чем в реале.

[Han Solo]

Это сколько же евреев было в Испании первого тысячелетия н.э. , что хватило и на ашкеназов и на блестящую сефардскую цивилизацию?

До 15% населения. В Италии во много раз меньше. В Галлии они были опять же в основном в вестготских владения.

но и в Центральную Европу,

Не отправятся. Во Франкское государство их не пустят, а восточнее - дикий фронтир.

[Владимирович]

Реальные ашкеназы жили в западной Европе со времен Рима

[Han Solo]

Реальные ашкеназы жили в западной Европе со времен Рима

Жили конечно. Но на 690 год (развилка) в очень больших количествах они были только в Испании. В Италии - меньше, в Галлии вообще не было (Меровинги их выслали).