"Церковная независимость" и смерть Ягайлы в 1381ом

[LokaLoki]

А Скиргайло и Лунгвений?

Лунгвений - ок. 1360, Скиргайло - да, 1353-1354.
Вероятно, их тоже ждет "омоложение", если 1362 г.р. Ягайлы будет утверждаться.

Боюсь, год Скиргайлы = год рождения Ягайлы плюс два, как год рождения Ягайлы в 1352м = год рождения Кенны плюс два.

[Ottokar]

А откуда у нас уверенность, что Ягайло был стопроцентно СТАРШИМ сыном Ольгерда и Иулиании?

[LokaLoki]

А откуда у нас уверенность, что Ягайло был стопроцентно СТАРШИМ сыном Ольгерда и Иулиании?

Ягайло, который считается старшим,

но спорить не хочется.

[Ottokar]

Простите пожалуйста, коллега. Я бы неправ.

[литовец]

Если Ягайло родился в 1362, то великим князем после смерти отца в 1377 стал в 15 лет- абсолютно нереально.

[MGouchkov]

LokaLoki писал 

 он Ягайлу отказался признавать в условиях, когда Кейстут был за Ягайлу .

...

Кейстут ... 

 он Ягайлу в поруб садил

Вам, коллега, не видится противоречия в написанном вами же?

 В АИ минус Ягайло, минус Кейстут - и Андрей испугается какого-то Скиргайло, откажется от Вильнюса и титула в пользу какого-то Витовта, который на Вильно прав не имеет, поскольку его удел - Троки?

Не в первый раз - "испугается" союза Скиргайлы и Витовта. Вполне РеИшного. Без Ягайлы значимо более прочного и свободного.

Ottocar  писал

 

в Польше власть наследуется по женской линии (см. этих самых Анжуйцев).

А вот в Литве - не наследуется

Но и никакой салической традиции в Литве нет. Принцип наследования среди Гедеминовичей,- более или менее "силовые переговоры".

Потому по важности: 1 - Баланс сил 2 -  Традиционность связей князя - кандидата в Великие с местными дружинами - "элитами". 

При этом из РеИ (имхо) видно что старшинство меж РОДНЫМИ братьями Гедеминовичи в том поколении соблюдали чётко. 

LokaLoki писал

Коллега, Вы троллите?

   Троллинг конструктивный, может быть по делу если НЕ ходит по кругу

Ottocar писал

    Кашинский останется великим князем Тверским, я правильно понял?

Победивший московский претендент и в РеИ после победы вскоре умер уступив тверское княжение тогда литовскому кандидату. 

В поисках пока, варианты - ""гак" для Севро-Востока; варианты компромисса меж кланами Гедеминовичей" рассматриваются.

Холмские (о которых думал в начале) всё же недостаточно знатны для партии дочери Витовта. В то же время Иван Михайлович и в РеИ в 1399ом ставший ВКТверским - 2ой сын после Александра ("Ордынца").   

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Михайлович_(князь_тверской)

Что понятное я почему - то не замечал: Из вассальной структуры и соглашения Витовт - Тохтамыш следует что после АИ победной Ворсклы ВКТверское входит в КЛИР при его основании как один из сооснователей (вместе с ВКЛ и БО). 

Таким образом Иван Михайлович, - племянник Юлиании выглядит разумной АИ партией для Софии Витовтовны

...военным путем. Действительно, чего на войне особо заморачиваться?

  Да, заморачиваться там сильно не пришлось; на фоне РеИ "заморочки" с Ягайлой, которой нет в АИ.

литовец писал 

Из женщин только СТЕРВЫ могут стать великими

В РеИ первая стервозная провокация Софьи Витовтовны стоила глаз её сыну. Но это в РеИ, в АИ обстоятельствах окружения стервозность никуда понятно не денется, но навыки в реализации могут быть лучше. 

 

 

Изменено 20 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Кстати, а кто в этой АИ польский король? Потому что дальнейшее развитие событий определяет именно это. Если кто-нибудь из польских Пястов - то, в принципе, ничего страшного. А вот если Сигизмунд Люксембургский или Вильгельм Габсбург... туши свет, кидай гранату.

[MGouchkov]

Ottokar писал 

Кстати, а кто в этой АИ польский король? 

Очень уместный вопрос.. ..Сам бы с радостью его уяснил

 А вот если Сигизмунд Люксембургский или Вильгельм Габсбург... туши свет, кидай гранату.

  С чего так вот? Я и исходил из того, что сразу всё очень тяжело - совсем не галактично, отдавать придётся много (влияние в Рязани, большую восточную часть Верховских и пр.). 

Но вот если после победы в АИ аналоге Ворсклы это пережить, то после "Ферраро-Флоренции" с началом "Кампании Спасения К-поля" всё напротив - обоснованно галактично становится. И кстати "Ольгердовичи 1" именно тогда имеют значимые возможности упрочить своё положение в КЛИР. 

Вопрос по датам, коллеги:

Достоверно ли что РеИ Василий IIой (в процессе - Тёмный) НАСТОЛЬКО - почти невероятно поздний ребёнок? Даме 71ого года рождения в 15ом - 43, это в 2015ом стрёмно, а уж тогда..

Я прикидывал что Антоний Иванович Iый Рюрикович-Гедеминович, Князь Полоцкий Кесарь Литовский Рус_кий и Татарский, сын родителей 57ого и 71ого годов рождения должен быть рождения, - около 1390ого. Ко времени преставления его деда - Витовта Кейстутовича в 1430ом ему должно быть примерно 40. 

А не 15 как РеИ сыну Софии Витовтовны. Есть плюсы брать РеИ возраст Василия IIого, но такое обычно скорее НЕ от матери но от отца случается, который в АИ - альтернативный.      

 

Изменено 20 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Очень уместный вопрос.. ..Сам бы с радостью его уяснил

Ключевой вопрос - будет ли Ядвига королевой Польши?

Если да, то поляки найдут ей мужа. Другой вопрос - где.

А если нет, то поляки выберут себе короля "из Пястов".

[Ottokar]

отдавать придётся много

Кому именно придется отдавать?

сразу всё очень тяжело

Если на престоле Польши Сигизмунд Люксембургский - возникает польско-венгерская уния, союзная Ордену и враждебная Литве. По счастью, эта идея достаточно дискредитировала себя при Лайоше Великом. Но если мужем Ядвиги станет Вильгельм - он тоже может поддержать Орден против Литвы. Поэтому оптимален для Литвы король "из Пястов", то есть один из польских князей на польском же престоле. Это или Земовит Плоцкий (благо он и в РИ мог стать королем Польши), или Владислав Опольский (в РИ предпринявший при Ягайло попытку переворота).

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

По Польше - немного РИ:

После смерти в 1382 году Людовика Венгерского, занявшего польский престол по договору с Казимиром Великим, Земовит Мазовецкий, пользуясь поднявшимися в стране смутами, поскольку было неизвестно, какая из дочерей Людовика займёт престол, и отсутствия какого бы то ни было правительства попытался силой сесть на польский трон, находя себе поддержку в великопольской шляхте, недовольной правлением малопольских вельмож в царствование Людовика. Однако его попытка закончилась неудачей; не удался и его второй план — захватить Ядвигу на её пути в Краков. После коронации Ядвиги Земовит заключил с ней договор (1385), по которому за определённый выкуп возвращал все захваченные в бескоролевье земли.

После кончины Людовика (1382 год) польские вельможи и шляхта, на съездах в Радоме и Вислице, постановили признать наследницей польского престола ту венгерскую принцессу, которая будет жить постоянно в Польше, и составили для защиты этого постановления конфедерацию. Это постановление направлено было против Марии, так как она была провозглашена венгерской королевой. В Польше началась борьба политических партий, доходившая до открытого междоусобия. Партия сторонников Ядвиги взяла верх; она прибыла в Краков, где была совершена её коронация (15 октября 1384 года). Законы Польши запрещали возводить на престол женщину, поэтому официально Ядвига титуловалась королём (rex)^[3].

За Ядвигой в Краков приехал её жених герцог Австрийский Вильгельм, с намерением повенчаться с ней; но в это время политика магнатов, правивших Польшей, изменилась, так как представилась возможность заключить весьма выгодный союз с Литвой. Они решили выдать Ядвигу замуж за литовского князя Ягайло. Ядвига, горячо любившая своего жениха, сначала противилась этим планам, однажды даже, по преданию, хотела с топором в руках разбить ворота краковского замка, чтобы отправиться на свидание с женихом. Опекуном королевы Ядвиги был Димитр из Горая. Ян Длугош пишет, что в 1385 году, когда князь Владислав Опольчик — сторонник Вильгельма Габсбурга занял Вавельский замок в Кракове, девушка топором рубила ворота, чтобы уехать с Вильгельмом. Димитр из Горая удержал королеву, что впоследствии нашло отражение на картине Яна Матейко.

Соответственно, нужно разобраться:

1) Удастся ли Земовиту захватить власть в отсутствие Ядвиги или захватить королеву?

2) Согласятся ли в этой АИ польские магнаты на брак Ядвиги и Вильгельма Габсбурга?

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Кому именно придется отдавать?

А кому, блинЪ, приходится "отдавать"!?!

Противникам.

На западе - Жемайтию - Ордену едва ли Волынь - Польше; про юго-восток, про альянс Москва - Едигей  я отчасти написал; "формально" получая от АИ победного АИ аналога Ворсклы "всё", реализуются из этого "всего" некоторые, но жизненно принципиальные "бонусы" (безопасность Киева, хлебопашество к юго-западу от него; Крым в БО КЛИР).     

Вот позднее много факторов, писал о них в вашей теме что бы противникам - умАляться, а КЛИР - усиливаться. 

К АИ 1500ому, примечательно, Столица НЕ КЛИР, но "Ольгердовичей 1" - Киев - едва ли не прекраснейший Город в Европе (как центр "Кампании Спасения К-поля" - связей юга, с Европой и Севером). Сепаратизм Киеву не выгоден, - зависит от сил Севера; продумал. 

Как отдать пришлось бы, так и вернули бы с бОльшим. 

ру.вики писала

представилась возможность заключить весьма выгодный союз с Литвой

 В АИ КЛИР НЕ "представилась", политика НЕ "поменялась".

По наиболее вероятному (и так Развилки - "флакон"), Король Польши - Габсбург  

 

Изменено 20 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Король Польши - Габсбург

Вот это весьма плохой для Литвы поворот, по правде говоря.

Нельзя ли оказать военную поддержку Земовиту Плоцкому?

[Ottokar]

Впрочем, не уверен, что польские паны изберут Вильгельма. В РИ они выбирали жениха Ядвиги, исходя исключительно из голой прагматики - их интересовал не столько Ягайло, сколько Литва как потенциальный союзник. Если на престол взойдет Вильгельм, то никаких новых земель это полякам не принесет. Так что, скорее всего, они предпочтут кандидата "из Пястов". Ну или турнут Вильгельма после бездетной смерти Ядвиги.

[LokaLoki]

Я бы неправ.

Это я был не прав, приношу свои извинения.
Сторонники "омоложения" Ягайлы до 1362 г.р. передвигают его старшинство на 6-8е место.

Если Ягайло родился в 1362, то великим князем после смерти отца в 1377 стал в 15 лет- абсолютно нереально.

Поэтому сторонники омоложения считают, что Кейстут был при нем регентом. Как и Юлиана, которая пыталась забрать власть.
Аргументы сторонников, увы, пока не нашел. Толькосписок статей:
J. Nikodem, Data urodzenia Jagie??y. Uwagio starsze?stwie syn?w Olgierda i Joanny, „Genealogia. Studia i Materia?y historyczne”, t. 12(2000).
J. Nikodem, Obj?ciew?adzy na Litwie przez Jagie??? w 1377 r., „Przegl?d Historyczny” , t. 92(2001), z. 4, s. 451-468;
T. Wasilewski, Daty urodzin Jagie??y i Witolda. Przyczynek do genealogii Giedyminowicz?w, „Przegl?d Wschodni”, z. 1(1991), s.27;
J. T?gowski, Pierwsze pokolenia Giedyminowicz?w, Pozna? - Wroc?aw 1999, s. 54-57.

Вам, коллега, не видится противоречия в написанном вами же?

Не-а, четыре года - долгий срок

Не в первый раз - "испугается" союза Скиргайлы и Витовта. Вполне РеИшного. Без Ягайлы значимо более прочного и свободного.

Коллега, у меня крепнет ощущение, что мы используем какие-то разные источники. Когда, по Вашим источникам, Скиргайло и Витовт "организовали" союз? И что перед этим было? И Ягайло там был совсем не при делах?

Ключевой вопрос - будет ли Ядвига королевой Польши?

А как развилка может повлиять на этот вопрос?

1) Удастся ли Земовиту захватить власть в отсутствие Ядвиги или захватить королеву?

Едва ли, имхо.

2) Согласятся ли в этой АИ польские магнаты на брак Ядвиги и Вильгельма Габсбурга?

У них контракт уже подписан, венчание уже состоялось. Им соглашаться уже, в принципе, не надо - они уже согласились, это сопротивляться надо, если есть кандидат получше. Земовит - имхо, на "получше" не тянет. У Габсбургов хоть Австрия, связи в Империи, хоть возможность мира с Орденом. А Земовит - пол-Мазовии, и все.

Троллинг конструктивный,

А в чем конструктив? Все равно самый старший из сыновей Юлианы получается Скиргайло, 1353-1354 гг. Поход на Торжок, вроде, 1372/73ий - Скиргайле получается лет 18, в статье доказывают, что у "Ольгердовичей-2" вообще не было своих княжений до 1377. А если не было княжений - то и отряда своего могло не быть. В той же статье достаточно убедительно доказывают, что Дмитрий Друцкий - это не Дмитрий Брянский, то есть в поход из всех Ольгердовичей один Андрей ходил. Ну, по крайней мере, упомянут.

Спор, если помню, как раз и был по вопросу "почему Ольгердовичи-2 не ходили на Торжок?"

 

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Нельзя ли оказать военную поддержку Земовиту Плоцкому?

Думаю очень ограниченно, в поисках несколько менее тяжёлых условий мира.

LokaLoki писал 

 Коллега, у меня крепнет ощущение, что мы используем какие-то разные источники. Когда, по Вашим источникам, Скиргайло и Витовт "организовали" союз?

Скорее говоря о разных временнЫх масштабах иначе сопоставляем РеИ и АИ

  Спор, если помню, как раз и был по вопросу "почему Ольгердовичи-2 не ходили на Торжок?"

Не со мной, с коллегой Оттокаром был ваш спор об этом (о временах более ранних чем интересуют меня).

Спор со мной у вас возникал в вашем утверждении о том что для мира в Литве должен бы развилочно погибнуть и Скиргайло.

На что я отвечал - Скиргайло важен как одна из фигур не позволяющих Андрею Ольгердовичу 1 объединив восток, тем не оставить Витовту Кейстутовичу вариантов кроме АИ аналога Крево.    

______________

Если Развилок и так - "флакон" то тем более сильно лучше если необосновываемых допущений меньше.

Попробую выстроить наиболее вероятную цепь событий:

1 Развилка в КЛИР2 - в 1381ом Ягайло убит, Витовт не успел его спасти

Ольгердовичи 2 - в большом загоне в Литве

2 Умирает Кейстут (РеИ сроки, от облома на будущем в 80 плюс к РеИ месяца три - полгода)

На Великокняжеский престол два претендента 1 Андрей Ольгердович 1; 2 Витовт Кейстутович.

Для Ольгердовичей 2 первый вариант СИЛЬНО фиговее. 

Ну никак и никуда не уйти от союза Витовта и Скиргайлы.

Но в то же время в АИ из Развилки 1 Есть независимый Митрополит Киевский. Очень вероятно что тот же что в РеИ тогда на Москве Киприан (а в АИ в Москве ученик Бяконтова Михаил (в РеИ - "Митяй").

Витовт с одной стороны оптимален в ситуации конфликта двух кланов Ольгердовичей, с другой - так же глядя из Киева ему можно угрожать союзом Ольгердовичей если Витовт из своих западных дел попробовал бы пойти на АИ аналог Крево.    

 

    

Изменено 22 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Georg]

В данном сообщении собираюсь осветить свое видение (исходя из информации, которой располагаю) отношения между Константинопольским патриархатом и ВКЛ по поводу "митрополичья стола".

 

Идея создания литовской митрополии возникла в начале XIV века, когда при великом князе Витене  в состав ВКЛ вошли значительные территории Руси. В 1317 году патриарх Иоанн Глика посвятил Филофея в качестве первого литовского митрополита. Его резиденцией стал Новогорудок, подчиненными епархиями - Полоцкая и Туровская, т.е. его юрисдикция распространилась на всю Белоруссию.

 

Но уже в судьбе этого первого извода "литовской митрополии" проявилась кардинальная проблема отношений Литвы с Византией. Византия создавала митрополию под проект крещения Литвы, и ждала от великого князя содействия этому делу. А дело распространения христианства на собственно литовских землях - никуда не двинулось. Когда к этому присоединились переговоры Гедимина с Римом - в Константинополе попросту "закрыли проект", и по смерти Филофея отказались рукополагать нового литовского митрополита. Причем патриарший питтакий по этому поводу делал Гедимину не тонкие, а прям толстые намеки - "поскольку в Литве православных очень мало", гласил питтакий, пока что нет смысла создавать в Литве православную митрополию; русские же землями ВКЛ вполне может окормлять общерусский митрополит, как это всегда и было. Константинополь категорически не устраивал расклад, при котором великий князь Литовский использует митрополию в качестве инструмента для упрочнения власти над русскими землями ВКЛ, а дело обращения в православие Литвы (под которое митрополия создавалась) не движется абсолютно никак, да еще и идут интенсивные переговоры с Римом.

 

Теперь насчет переговоров с Римом. В истории отношений великих князей Литовских я опираюсь на источник собственно литовский - монографию крупнейшего соверменного литовского медиевиста Эдвардаса Гудавичуса "История Литвы с древнейших времен до 1569 года". Гудавичус ни в малейшей степени не сомневается в серьезности намерений Гедимина двинуть дело к обращению Литвы в католичество и модернизацию страны путем призвания немецких горожан-колонистов:

 

"Оценив ситуацию, Гедимин решил ею воспользоваться. В Вильнюсе были построены францисканский и доминиканский монастыри, отстроен католический храм в Новгородке. Литву прибывало все больше доминиканских и францисканских монахов, часть их начала работать писарями великого князя. При необходимости их приглашали на совет при властителе. конце 1322 г. Гедимин отослал Иоанну XXII письмо, в котором изложил зрелую и обоснованную концепцию: правители Литвы хотят принять католическую веру, но они должны обороняться от крестоносцев, заинтересованных не в крещении язычников, а в завоевании страны. Очень удачно это утверждение иллюстрировала уже использованная рижанами версия о вынужденном отходе Миндовга от христианства. Посланник Гедимина вез это письмо в Ригу, но был перехвачен крестоносцами. Предвидя, что Гедимин может отправить письмо повторно, они дозволили посыльному следовать дальше, однако уничтожили княжескую печать. таком виде письмо достигло папы, вызвав, как и предполагали ливонцы, определенные сомнения. Их помог развеять архиепископ Фридрих, укрывшийся от крестоносцев в Авиньоне. Несколько переоценивая свое участие, он с оптимизмом сообщил о случившемся Гедимину. Письмо Фридриха Гедимин получил весной 1323 г., когда военный перевес Литвы стал вполне очевиден. Учитывая благоприятную ситуацию и впечатление, произведенное «испорченным» письмом, Гедимин еще более широко развернул свою деятельность. конце мая были отправлены его послания городам Саксонии и Готланда, а также доминиканским и францисканским провинциям Саксонии. посланиях указывалось, что папа получил письмо Гедимина о крещении, и великий князь ждет посыльных с ответом. Также сообщалось о возможном перехвате послания к папе. Одновременно Гедимин объявлял о мире и льготных условиях торговли. Тогда же или несколько позже Гедимин отправил второе послание папе. этот раз письмо благополучно достигло Риги, а уже рижане позаботились о его безопасности в городах Германии. Все послания до адресатов дошли.

Последовательность составления и отсылки писем раскрывает политическую программу Гедимина. Он информировал о возведении храмов и просил обеспечить их миссионерами. Особое место занимало приглашение рыцарям, купцам, ремесленникам и крестьянам – прибыть и поселиться в Литве. Намечался подлинный немецкий колонизационный бум: Гедимин желал сделать в Литве то, что происходило в Поморье, на Готланде, в Силезии, Чехии, управляемой немцами Пруссии. Как и правители этих стран, литовский монарх не спрашивал, на каком языке говорят новые подданные, способные принести с собой прогрессивную технологию. Поскольку Тевтонский орден мог не пропустить ожидаемых поселенцев, было указано, что желателен путь через земли Гедиминова зятя – плоцкого князя Вацлава. В отместку Гедимину Тевтонский орден усилил антилитовскую пропаганду. октябре 1323 г. епископ Вармии Эберхардт выступил с соответствующим обращением к верующим, а в ноябре кустод францисканцев Пруссии Николай – к самому папе. Тем не менее меры, принятые Гедимином, повлияли на общественное мнение Ливонии: представители города Риги, рижского капитула, францисканцев, доминиканцев, Ливонского ордена и наместника Дании в Таллине (Ревеле) постановили отправить в Литву послов для выяснения намерений Гедимина. Послы прибыли в Вильнюс 8 сентября и провели предварительные переговоры, а 2 октября от имени вышеназванных поручителей (включая епископов Ливонии) заключили с Литвой мирный договор, в котором оговаривались и условия наибольшего благоприятствия в торговле.

Поскольку ситуация в курии складывалась явно в пользу Литвы, руководство Тевтонского ордена предложило Гедимину в дар 1000 марок за согласие принять крещение из рук Ордена. Понимая, что в этом случае будущие епископства Литвы подпадут под юрисдикцию митрополий Ордена, и располагая обнадеживающей информацией из Рима, Гедимин не принял предложения крестоносцев. Тогда последние стали осыпать подарками жямайтов, а также запугивать их и русских тем, что великий князь готов принять немецкую веру.

 

При таких обстоятельствах 1 июня 1324 г. Иоанн XXII отправил ответ Гедимину. Папа указывал, что удовлетворяет прошение Гедимина, в связи с чем шлет в Литву своих легатов. Это были французские бенедиктинцы – епископ Алеттский Варфоломей и аббат монастыря св. Готфрида из Пюйи отец Бернард. Варфоломей имел опыт общения с православными, а в самом папском письме наряду с упоминанием язычества и приятия Христа затрагивался мотив отказа от православия. Дело в том, что Иоанн XXII был папой, возобновившим усилия по обновлению Церковной унии, а Литва в ту пору создала православную митрополию и рвалась в Киев, где в 1320 г. была учреждена должность католического епископа. Не ведавший всех тонкостей, Иоанн XXII понимал, что крещение Литвы было важно в обоих этих аспектах. Папа предупредил о своих действиях Тевтонский орден письмом от 1 июня. 31 августа он утвердил договор между Литвой и Ливонией (от 2 октября 1323 г.) и предписал соблюдать его положения всему Тевтонскому ордену (формально данное предписание обретало силу лишь после крещения Литвы, но прибывшие папские легаты потребовали перемирия тотчас же). Папские легаты достигли Риги в конце сентября – начале октября 1324 г. Полученные новости приостановили их дальнейший путь в Вильнюс. Закулисная деятельность Тевтонского ордена принесла плоды, поэтому предполагаемое крещение Гедимина натолкнулось на серьезные препятствия. Для выяснения ситуации легаты в начале ноября прислали своих представителей в Вильнюс. Гедимин принял их не конфиденциально, как они рассчитывали, а в присутствии своего совета. Когда посланники легатов упомянули о его желании креститься, выраженном в письмах, Гедимин сделал вид, что не велел писать ничего подобного. Францисканец Бертольд, записывавший второе послание великого князя папе, оказался обвиненным в том, что неверно понял правителя. Представителям легатов удалось разузнать, что изменить решение Гедимина вынудили угрозы со стороны язычников и православных, инспирированные крестоносцами, и что он чрезвычайно об этом сожалеет. Деятельности католических миссионеров в Литве великий князь не препятствовал. С такими вестями посланники легатов вернулись в Ригу. Папские легаты хорошо поняли сложившееся положение и его причины. Не желая лишать Гедимина возможности продолжать начатое, они утвердили договор о четырехлетнем перемирии."

 

Резюмируя деятельность Гедимина, Гудавичус пишет:

"В Европе тех лет небольшому и отсталому литовскому народу уже не осталось места, но успешное развитие литовского государства позволило его отвоевать. Гедимин понимал, какие шаги надо предпринять для этого и потому он упорно стремился к крещению (католическому). Как и Миндовг, он обогнал современное ему литовское общество и остался во многом не понят. Как и Миндовга, его следует считать крестителем Литвы, т. е. проводником, пролагателем дороги в Европу, хотя он и не достиг своей цели."

 

Освещая дальнейшую историю ВКЛ, Гудавичус полагает, что следующий великий князь Явнут принял курс на сближение с Русью, и переворот, свергнувший его с престола, был поддрежан той же "старолитовской" языческой знатью.

"В лице Ольгерда и Кейстута победила национальная часть иерархии Гедиминовичей, а сама иерархия вновь обрела сильного властителя. Вскоре после переворота Ольгерд расправился с православными придворными."

 

По поводу казни "мучеников литовских" Гудавичус не видит оснований сомневаться в том, что казнил их Ольгерд. Да, помню попытки "отмазать" его, основываясь на том, что он назван по имени только в московской версии жития, а в белорусской - "мучитель" назван "князем литовским" без указания имени. Но проблема в том, что на момент их мученичества в "этнической" Литве не было только три князя - Кейстут, Ольгерд и князь Гольшанской земли Ольгимант; последний однако был уже православным. Остаются Ольгерд и Кейстут, и учитывая что мучения и казнь происходили в Вильно - спихнуть увы не на кого.

 

Но особенно, простите, веселит тот аргумент, что Ольгерд де не мог "умучить" Антония, Иоанна и Евстафия, поскольку был православным. Видите ли, проблема в том, что ни один из источников, написанных при жизни Ольгерда, о его православии ничегошеньки не знает. Даже если вообще не учитывать летописание злобно-пропагандистской Москвы (в котором Ольгерд «зловерный, безбожник и нечестивый») - все источники по всему периметру соседей ВКЛ называет Ольгерда язычником и огнепоклонником. Псковская летопись, описывая приезд Ольгерда в Псков, называет его некрещеным. Все немецкие хроники однозначно зовут Ольгерда огнепоклонником на протяжении всей его жизни. И наконец о православии Ольгерда ничегошеньки не знают в самой столице православной Ойкумены - Константинополе. Во всех документах патриархии, касающихся Литвы, Ольгерд именуется не иначе как  «нечестивым» (??????) и «огнепоклонником» (???????????);  Никифор Григора в своей Истории называет Ольгерда "солнцепоклонником".

 

О якобы имевшем место крещении Ольгерда при женитьбе на витебской княжне повествуют всего лишь два собственно литовско-белорусских источника - Хроника Быховца и Густынская летопись. Но оба этих свода написаны сильно позже - в конце XV века, через 100 лет после смерти Ольгерда. И причем приводят явно недостоверные сведения (так Ольгерду приписывается постройка Благовещенской церкви в Витебске, которая реально была построена гораздо раньше, еще  в XII веке).

 

Оба этих источника проникнуты явной антикатолической тенденцией, и их попытка "оправославить" предка правящей династии - просто пропагандистский ход. По этой же причине очевидно имя Ольгерда исчезло из жития виленских мучеников, сменившись на безымянного "литовского князя". "Работа фирмы "Гидронатяжки Сова и Глобус", как вы изволили выразится, таким образом имела место, только фирма эта не московская, а белорусская.

 

Но вернемся к нашим баранам. В Константинополе конечно же прифигели от появления в Литве христианских мучеников - и в конце этого же года по ходатайству митрополита Феогноста закрыли Галицкую митрополию на землях Любарта Гедиминовича, передав епархии Галича и Волыни под юрисдикцию Феогноста.

 

В ответ Ольгерд, вместо того чтобы хоть как-то попытаться наладить отношения с Константинополем, пошел на конфликт и открытый разрыв с Византией. Он направляет игумена Феодорита в Константинополь с требованием поставить его.....не на Литовскую и не на Галицкую даже, а на Киевскую кафедру - при живом митрополите Феогносте. Когда Феодорит получил запрограммированный отказ, он едет в Тырново (Болгария на тот момент находилась в конфликте с Византией) и предлагает Тырновскому патриарху рукоположить митрополита Киевского; Тырновский патриарх соглашается, и Феодорит, вернувшись на Русь, под литовскими копьями является в Киев и усаживается на кафедре, учинив в русской церкви схизму.

 

Разумеется Ольгерд не мог предполагать, что его неслыханное требование отнять Киев у законного митрополита Феогноста и передать его ставленнику, в Константинополе выполнят - очевидно что и рукоположение в Тырново, и "рейдерский захват" Киевской кафедры были продуманным планом. Но - дело не выгорело. Патриарх анафемствовал Феодорита и пригрозил отлучением всем, кто вступит с ним в общение. В конечном итоге Ольгерд вынужден было отказаться от Феодорита и в дальнейшем стал выдвигать Романа..., но посвящение Алексия Бяконтова в преемники Феогносту и митрополиты всея Руси пришлось на момент, когда отлученный Феодорит все еще сидел в Киеве... Москва выглядела старым проверенным партнером и надежным блюстителем церковных интересов Константинополя.

 

С Литвой же этой историей горшки были побиты настолько, что складывание доверительных отношений между патриархией и Ольгердом ушло за грань реальности. История с "виленскими мучениками" создала ему репутацию закоренелого язычника; авантюра с возведением Феодорита на порядок усугубляла недоверие к Ольгерду (вот дай ему Русскую митрополию, а он оторвет ее от Константинополя), и наконец - окончательным "отягчающим фактором" послужили новые переговоры с папой о принятии Литвой католичества. Я не предлагаю вам подозреваемых вами московских источников - предлагаю немецкие, приводимые тем же Гудавичусом. Переговоры эти начались еще в 1349 году при посредстве Казимира Великого - папа Климент VI 10 сентября 1349 г. отправил в Литву буллу, в которой одобрял желание князя креститься и обещал короновать его.

 

Собственно эти переговоры и угробили все перспективы соглашения. Византия все еще "держала двери открытыми", хотя и не доверяя литовскому государю - когда Ольгерд отказался от Феодорита, патриарх Каллист согласился восстановить Литовскую митрополию с назначением на нее тверича Романа. Сам Каллист был полон решимости наладить отношения с Литвой, и именно в эти годы (середина 1350ых) Никифор Григора делает примечательную запись. Характеризуя правителей Руси, Григора упоминает о том, что в военном отношении превосходящий других Ольгерд — «солнцепоклонник», но готов принять православие, если митрополит согласится перенести свою резиденцию из Москвы в его княжество.

 

Казалось именно тут могло выгореть то, чего вы так хотите, но..... все дело поломали не "отвратительно-мутные", как вы выражевываетесь, византийцы, а сам Ольгерд. Слово Гудавичусу:

 

"Казимир Великий, без сомнения, исходил из тактических соображений. Однако, как и в 1349 г., он руководствовался не только ими, понимая, что крещение Литвы при посредстве Польши повысит и укрепит польское влияние. Но для начала требовалось обеспечить прочный и широкий фундамент для подобной акции, и Казимиру это удалось. 21 апреля 1358 г. император Карл IV направил властителю Литвы послание с предложением принять католическую веру. качестве императорского агента с правителем Литвы поддерживал связь Генрих Плауэн, проклинаемый хронистами Тевтонского ордена за отступничество. Верхушка Гедиминовичей положительно отозвалась на предложение императора (некоторые исследователи наиболее древний фундамент вильнюсского кафедрального костела датируют не XIII, а серединой XIV в., связывая это с переговорами 1358 г.). июле-сентябре 1358 г. один из братьев Ольгерда посетил Карла IV в Нюрнберге и пообещал, что монарх Литвы на пасху прибудет во Вроцлав для крещения. 21 июля последовало второе письмо Карла IV с тем же предложением. Вскоре Карл IV отправил в Литву делегацию, представлявшую как Чешское королевство, так и германские имперские инстанции: архиепископа Пражского Эрнеста из Пардубице, опавского князя Николая и магистра Тевтонского ордена Вольфрама Неленбурга.......

 

Как и Гедимин, Ольгерд воспринимал крещение как ответственный политический шаг и выдвинул собственную программу принятия христианства, согласно которой вся Русь должна была принадлежать Литве, а Тевтонский орден обязан переселиться на пустынный юг Руси для защиты христиан от татар. По выселении Ордена Литве предстояло присоединить балтские земли, отодвинув западную границу до Алны и Преголи, а северную – до Даугавы.....

 

Увы, этой умеренности в решении существенных вопросов Ольгерду как раз недоставало. Ольгерд говорил как державный монарх, полагавшийся лишь на свою силу - а удачи, особенно на востоке, породили излишнюю уверенность в собственных силах. Подобный образ мышления превращал крещение в средство политической тактики, но не стратегии, – в жупел, которым удобно жонглировать как на востоке, так и не западе. Тем самым Ольгерд утерял реальную политическую перспективу, которую в свое время сумели осознать вчерашний викинг Миндовг и творец державы и державной политики Гедимин. План Ольгерда был заманчивым, но нереальным. Нереальность требований завела переговоры в тупик – делегация Карла IV покинула Литву. На пасху император приехал во Вроцлав, но никого из Литвы не дождался. Крещение не состоялось."

 

Собственно этими действиями - реальными переговорами о католическом крещении, начатыми Ольгердом сразу же после того как он пообещал патриарху принять православие - точки были расставлены окончательно. Филофей Коккин, на патраршество которого пришелся этот выверт, занял бескомпромиссную позицию относительно Киевской кафедры, а когда Ольгерд начал войну с Москвой из-за Твери - отлучил от Церкви всех православных союзников Ольгерда и призвал русских князей к священной войне с литовским огнепоклонником. Похоже Филофей задался конкретной целью остановить дальнейшее наступление Ольгерда на Русь. ИМХО сложно ему что-то за это предъявить, когда патриарх воочию убедился что для Ольгерда крещение - "жупел, которым можно жонглировать на востоке и на западе", и Литва может легко и непринужденно уйти под Рим.

______________________________________________________________________________

 

Рассматривая всю эту ситуацию в применении к миру Византии Ласкарисов, я не вижу причин, почему она могла бы развиваться иначе. У Ольгерда к 1360ым годам явно зашкаливает ЧСВ и появляется склонность к дуболомному решению вопросов (как тот же "рейдерский захват" Киевской кафедры Феодоритом или заточение в Киеве Алексия Бяконтова). В мире Возрожденной Византии Ольгерд тот же самый, характер его - тот же самый. ИМХО  - он и там бы "жонглировал крещением" с тем же результатом, причем более сильная Империя уж точно не отнесется к его вывертам лояльнее чем в РИ,

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Теперь насчет переговоров с Римом. В истории отношений великих князей Литовских я опираюсь на источник собственно литовский - монографию крупнейшего соверменного литовского медиевиста Эдвардаса Гудавичуса "История Литвы с древнейших времен до 1569 года". Гудавичус ни в малейшей степени не сомневается в серьезности намерений Гедимина двинуть дело к обращению Литвы в католичество и модернизацию страны путем призвания немецких горожан-колонистов:

Безотносительно Вашего с коллегой Гучковым спора - мне позиция Гудавичуса кажется во многом пропагандистской. Я не о планах Гедимина по обращению Литвы в католицизм - хотя тут можно долго спорить, всерьез ли он вел переговоры с Римом - а об общем месседже.

[Georg]

Безотносительно Вашего с коллегой Гучковым спора - мне позиция Гудавичуса кажется во многом пропагандистской. Я не о планах Гедимина по обращению Литвы в католицизм - хотя тут можно долго спорить, всерьез ли он вел переговоры с Римом - а об общем месседже.

Кругом пропагандоны.

 

Как бы то ни было, вся история переговоров о католическом крещении Литвы строго документальна.

[Ottokar]

Кругом пропагандоны.:grin:

Просто у меня при чтении Гудавичюса (я в ранней юности очень интересовался историей ВКЛ) сложилось впечатление, что он сознательно расставляет акценты в пользу интерпретации Литвы как части, условно говоря, "западного мира". Скажем, в оценке им старших Ольгердовичей.

Как бы то ни было, вся история переговоров о католическом крещении Литвы строго документальна.

Дык я возражаю не по этому конкретному пункту, а скорее о Гудавичюсе как таковом.

[MGouchkov]

Казалось именно тут могло выгореть то, чего вы так хотите, но..... все дело поломали не "отвратительно-мутные", как вы выражевываетесь, византийцы, а сам Ольгерд. 

Собственно этими действиями - реальными переговорами о католическом крещении, начатыми Ольгердом сразу же после того как он пообещал патриарху принять православие - точки были расставлены окончательно.

 ..Да, здесь (середина 137ых годов, в 1377ом преставится Ольгерд, через год в 1378ом - Бяконтов) 1ая Развилка в КЛиР.

К-поль конечно мог сделать (и сделалИ в РеИ те люди, которые приняли РеИ решение) вид, что очень-но удивлены и возмущены когда светский властитель делает параллельно - предложение руководству противостоящих конфессий. 

Не говоря о ситуации Св.Владимира, сама эта РеИ ситуация - основа для "психологической развилки" аналогичная развилке в "мир Ласкарисов" (и "победивших белых").

Люди при Ольгерде вполне могли представить позицию дипломатичнее, насколько я читал (и помню сейчас) по разному к вопросу разделение Митрополий vs сохранение уже совсем кривого "единства" высказывались в К-поле представители противоположных "партий" (и это - "мутная вода") там. 

И да, известные достовернее РеИ события с Митрополитом Киприаном, что в К-поле достаточны и в РеИ были силы, понимавшие.. ..странность ранее принятого решения, да косвенное, но вполне весомое свидетельство.

Могло пройти (имхо) 

В АИ, на пути в КЛиР реальность водворившегося в Киеве (с подчинением ему и новоустановленного Новогрудка), очень вероятно - того же Киприана, дополнилась бы Развилкой 2 из "флакона в КЛиР - гибелью в (уже) АИ 1381ом Ягайлы - срывом идентичной РеИ унии в Крево    

..Остаётся 3 из "флакона" - выиграть АИ аналог Ворсклы. 

 

В теме

 Победа новгородцев на Шелони в 1471

http://fai.org.ru/forum/topic/10055-pobeda-novgorodtsev-na-sheloni-v-1471/?page=14#comment-1188720

Коллега Georg отвечая мне писал 

  

  37 минуты назад, MGouchkov сказал:

C востока и севера - союз АИ "поволжской Орды" и Москвы,

 

 

 

Коллега, ЗАЧЕМ этот союз нужен Москве???? Если ""Поволжская Орда" - она за Волгой, а

 

Большая - вот она, рядом, набигать может.

"Нужен" Москве союз - противостоять после АИ победы ВКЛ на АИ Ворскле - КЛиР (собс-но АИ победа ВКЛ в КЛиР и превращает), с максимальной безопасностью для себя (Москвы). 

"Поволжская Орда" - НИ ФИГА НЕ "ЗА Волгой" - НА Волге; за ДОНОМ и Окой.   

По полу-соблюдаемому полу-перемирию примерно (но довольно точно) АИ 1420ого года.

Вы, коллега Georg, как-то феноменально переоцениваете перспективы Тохтамыша в ситуации АИ победной Ворсклы, при оставшемся в живых (СИЛЬНО вероятнее) Едигее и живом ещё несколько лет Тимуре! 

"Поволжская Орда" (едигеевская / далее АИ ПостЕдигеевская) смыкается границами с московией на юго-востоке (с Тороговым Рубежом меж ними на Волге), а между АИ БО Тохтамыша и Москвой - разорённые с переходящим статусом "верховские княжества". 

  Москва как раз приложит все усилия чтобы достичь взаимопонимания с Большой Ордой.

Так конечно, об этом и писал говоря что "в Москве не идиоты"

Едигей в РеИ 1408ом выразил действием своё отношение к таким поползновениям. 

В РИ пока в Орде правили союзники Тимура, пришедшие с Едигеем из Заволжья - великий князь Московский Василий Дмитриевич ни разу не явился в Орду, ни присылал туда "ни брата ни свата", дань почти не платил. Но как только в Сарае сел сын Тохтамыша - Василий тут же сам лично приехал в Сарай, дань привез, хану поклонился.

Да, конечно далёкий и знакомый Тохтамыш для Москвы (да и для всех НЕ степняков) лучше. Но в РеИ -то всё равно для Москвы дело кончилось РеИ 1445ым (как всегда по московитской логике "чем хуже тем лучше" - "зело благотворным").

Едигей - умнейший человек, в РеИ с победной Ворсклой воевал против Тохтамыша и дальше на ЮГО-ЗАПАДЕ. Тохтамыш был убит в РеИ в 1408ом, Едигей - (в РеИ же) 1419ом. 

В АИ с поражением Едигея в АИ аналоге Ворслы, чтО этот умный человек совсем вероятнейше стал бы против Тохтамыша делать? КОНСОЛИДИРОВАТЬ ПОВОЛЖЬЕ.

В АИ с победной Ворсклой потомкам Тохтамыша было бы из-за Едигея совершенно некуда владетельно "сесть", кроме АИ "Усть-Ворсклы" (год "ДжалАдДинов" получатся по аналогии с РеИ Касимовым (?))

В РеИ между гибелью Едигея и установлением Казанского ханства - 19лет, при чём РеИ создатель КХ  Улу-Муххамед в "польшую политику" в РеИ пришёл в том же 1419ом в котором погиб Едигей. 

В АИ, АИ деятельностью умного человека Едигея обусловленной АИ ситуацией его поражения при Ворскле, аналогичные РеИ процессы произошли бы БЫСТРЕЕ. 

Ну другая бы чем в РеИ ветвь чингизидов оказалась бы вероятнее всего (из-за географии и культпреемственности) всё в той же Казани..  

 

  2 часа назад, Chugayster сказал:

вы какую феодальную войну имеете ввиду?

 

 

При Василии Темном.

..А в КЛиР Софью Витовтовну - Стерву у Москвы отобрали (в Тверь, в КЛиР, главное - что бы не очень себе на голову) 

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[wizard]

феноменальное незнание и непонимание матчасти. 

В АИ с победной Ворсклой

унреал

[Georg]

К-поль конечно мог сделать (и сделалИ в РеИ те люди, которые приняли РеИ решение) вид, что очень-но удивлены и возмущены когда светский властитель делает параллельно - предложение руководству противостоящих конфессий. Не говоря о ситуации Св.Владимира

Коллега, ну не прикидывайтесь жеж что не видите разницы. Владимир был правителем чисто языческой страны, и не имел под своей властью регионов, компактно населенных православными, на которых нужно было бы создать подконтрольную ему митрополию.

 

Ольгерд предлагал Константинополю сделку - крещение Литвы в обмен на Киевскую митрополию, что и зафиксировал Никифор Григора. И когда после этого брат Ольгерда является с официальной миссией к императору СРИ и заявляет что Ольгерд приедет в Силезию принимать католическое крещение и получать королевскую корону - "удивление и возмущение" ромеев вроде естественны. Во всяком случае отдавать Русскую церковь под контроль правителя, который при выгодном для него раскладе может легко уйти в католичество, выглядит глупым решением, и это очевидно. "Кредит доверия" в Константинополе у него и так был околонулевой после истории с Феодоритом, а тут.......

 

Если бы Ольгерд в то время сделал бы какие-то реальные подвижки к православному крещению Литвы, убедительные для Константинополя - гарантированно получил бы митрополию. Но "головокружение от успехов" не дало - он счел что Русь от него и так никуда не уйдет, а в обмен на католическое крещение можно получить дополнительные политические преференции в виде части земель Ордена. В итоге - не выгорело ни там ни там.

 

 

Поволжская Орда" - НИ ФИГА НЕ "ЗА Волгой" - НА Волге; за ДОНОМ и Окой.

Ну так у вас получается один в один Крымское ханство. Которое тоже боялось Большой орды и было лояльно Литве...... пока Большая Орда не развалилась. Как только развалилась - Крымское ханство показало ВКЛ мать Кузьмы......

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Grorg писал

Коллега, ну не прикидывайтесь жеж что не видите разницы. Владимир был правителем чисто языческой страны

А я - то и писал

 Не говоря о ситуации Св.Владимира

"..Не говоря.." А вот вас, коллега Georg, очень опасаюсь "духовность" накрыла, до через "ПАН-хронию" - "АНА-хронии". 

И так  как бы (главное духовное слово) - до отказа в прагматизме самой Византии

Вы совершенно верно писали вначале (цитируя Гудавичуса)

 июле-сентябре 1358 г. один из братьев Ольгерда посетил Карла IV в Нюрнберге и пообещал, что монарх Литвы на пасху прибудет во Вроцлав для крещения.

и сами отметили

 У Ольгерда к 1360ым годам явно зашкаливает ЧСВ 

К 136ым годам.. 

ДАЛЕЕ в РеИ 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ольгерд

 В 1371 году Ольгерд просил константинопольского патриарха о создании особой митрополии на литовских землях.

В 71ом. И я далее разговор веду (и он вёлся в К-поле в РеИ тогда), я далее отмечаю 

..Да, здесь (середина 137ых годов, в 1377ом преставится Ольгерд, через год в 1378ом - Бяконтов) 1ая Развилка в КЛиР.

Вам слова "поп-Митяй-Претендент" типа не говорят ничего вовсе? 

Вы пишите

Ольгерд предлагал Константинополю сделку - крещение Литвы в обмен на Киевскую митрополию, что и зафиксировал Никифор Григора.

    и далее продолжаете

 И когда после этого брат Ольгерда является с официальной миссией к императору СРИ и заявляет что Ольгерд приедет в Силезию принимать католическое крещение и 

"..ПОСЛЕ.." ЧЕГО!?! 

Кто в 1371ом повёл переговоры?  

До того, вы совершенно верно отмечали

 Византия все еще "держала двери открытыми", хотя и не доверяя литовскому государю - когда Ольгерд отказался от Феодорита, патриарх Каллист согласился восстановить Литовскую митрополию с назначением на нее тверича Романа. 

[Сначала "закоренелый язычник" ищет возможность независимой от К-польской "в-водицы" церковной юрисдикции, есть при нём некий "Феодорит", далее идёт на уступки К-полю;.. ..8ого марта пишу]

Ольгерд входит в "открытые двери Византии", его принимают в этих "дверях" на переговоры, да "ПОСЛЕ", возможно и так прагматично разумно видеть, того как Ольгеда послали с его программой нафиг на Западе (за 136ые)

Переговоры в К-поле в начале 137ых велись в РЕИ, ситуация балансировала (основа Развилки ЕСТЬ)   

Когда РеИ результат переговоров "обосновывают" событиями больше чем за 10лет ДО переговоров, даже до их начала, словами "ПОСЛЕ" того.. ..то это и есть мерзкая византийская водичка, рабочая в гидронятяжке "Совы и Глобуса"..

(за которую я НА ДУХ НЕ ВЫНОШУ позднюю Византию как комплекс)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Византии_(1341—1347)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Византии_(1352—1357)

в ТАКОЙ СИТУАЦИИ - "всё о них" (вики читать противно)

"..С волками жить.. ..акафист возопить"  Сугубо автопроцитирую 

Ольгерд  в этих "дверях" ... да "ПОСЛЕ", возможно и так прагматично разумно видеть, того как Ольгеда послали с его программой нафиг на Западе (за 136ые)

Из того что Ольгерд такой негодяй,. ..ИСХОДИМ прагматично (из К-поля). Актуальна перспектива межконфессионального противостояния,- ТЕМ БОЛЕЕ у противника есть смысл деактивировать аргумент "конфессия врага" (византийцев после 1000лет этому учить не надо). 

Вместо этого в РеИ К-поль "включает дурака" (эт коротко - синоним "шкурки банана"), делает вид что не понимает этого, не знает сколько лет Ольгерду, и что сомнений в конфессиональной лояльности его детей (на что и намекал "8ым марта") от 1ого брака - нет НИКАКИХ, от 2ого - по бОльшей части (как из РеИ последующей ведомо). 

Можно сказать "О детях Ольгерда нет послезнания", но и это не так - они тогда и крещены по греческой Традиции и уже вполне взрослые . На путь на которых их толках К-поль в дальнейшей РеИ встало (и РеИ полного К-польского подонства меньшинство их) 

Пишут в "обосновании"

  Филофей Коккин, на патраршество которого пришелся этот выверт, занял бескомпромиссную позицию относительно Киевской кафедры, а когда Ольгерд начал войну с Москвой из-за Твери - отлучил от Церкви всех православных союзников Ольгерда и призвал русских князей к священной войне с литовским огнепоклонником.

"Великий панегерик".

ТЕМП - переговоры в К-поле РеИ 1371ый, "Перемирие в Любутске" -  1372ой - РеИ крушение литовско-тверского союза 

И ТУТ ЖЕ

 для Ольгерда крещение - "жупел, которым можно жонглировать на востоке и на западе"

..И чего вас не любят.. (?)

Видно - за стабильность_____________________________

Не  собирался писать об этом, о том что непроверенным из К-польской жижи данным, посланцы ВКЛ обращались к более вменяемым в К-поле не соориентировавшись (в скафандре - сложно) что решение зависит от 100звезденелых. Но посланцы МОГЛИ "лучше подготовится"

Дальнейшая в РеИ Ферраро-Флоренция - свидетельство что ЧСВ (эт ОЧЕНЬ политкорректно) К-поля и угробило его.

Не собирался всего этого писать если бы не,- "..Нет Развилки.. ..потому как Ольгерд за 10лет до начала переговоров посылал брата на Запад" ("стабильность").

Воспоминание о детях Ольгерда убедило что несколько более вменяемые в ВИЗАНТИИ Ласкарисов приняли бы достоверно иное решение. 

Мне это впрочем не принципиально - более - менее приличная страна, действительно "АИ византийского круга" со столицей в Киеве (типа РеИ южно-европейских, балканских). 

Я поздневизантийскую жижу воспринимаю как "гексавторид урана" - меня интересует "ПЕРЕработка" - Рус_ия в Реформации переосмыслении ОТ Традиции Византии.

То есть - в северной культурно-цивилизационной Ойкумене  

 

   

Изменено 8 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Может, сделать АИ с провалом переворота Ольгерда-Кейстута? Чтобы Литву окрестил Евнутий.