"Церковная независимость" и смерть Ягайлы в 1381ом

[MGouchkov]

Доброго времени суток!

К возникшему в "идеологических спорах" к моей старой (но всё так же любимой) идее.

Воспроизведу здесь написанное мною в обсуждение возникшее в тем вообще-то по XXому веку:

В самом начале этого ("нового") форума я открывал тему "Реализована система из трёх, не невероятных каждая сама по себе развилок XIVого века к немосковским русским",- 1- Решение о церковном управлении (в признании независимости митрополии Залесья de facto восстановлена Киевская 2- "персик Ягайле" (в Литве тогда ГВ, нет Унии в Крево) 3 Победа при Ворскле.

АИ аналог России всё равно возникает,- "Восточный вопрос" задан этногеографией.

Вероятно, АИ аналог России, более "в хорошем смысле западный" через в первую очередь то, что в такой АИ киевскому митрополиту сначала создали бы базу поддержки Флорентийской Унии, а потом если Рим фигел бы как в РИ, то он был поддержав умеренную Реформацию, стал бы АИ аналогом Епископа Кентерберрийского, принципиально,- из географичекого соседства и традиционалистского авторитета, более зачимым для протестантов Центральной Европы.

Понимаете, чтО из этого возникает? "Теней" в РИ предостаточно..

Вот с такой базой, можно уже практически получается в РИ времена же Гроздного примерно, и "на Восток"!

Конструктивно есть основа для меньшего поверхностного унификаторства, что не смог реализовать и Пётр Великий, Петергург "переворота" которого,- по сути - Нью-Новгород в возвращении в "то поле вариантов".

Вопрос, о достоверности начала этой АИ.

Итак, 1: Во времена Ольгерда "вопрос о церковном управлении" решён так, что после победы при Синих Водах, независимость залесской митрополии от de facto восстанавливаемой так киевской, сделало последнюю фактически митрополией гедеминовичей (с подчинением ей новогрудненской епископской кафедры), при том - с общерусским авторитетом.

О чём в РИ после отвоевания Киева у татар при Синих Водах Великий Князь Ольгерд и просил в Константинополе (за РИ отказ в этом "греков" поздних я, скажу так, и "недолюбливаю"); в АИ произошло не так.

Алексий (Бяконтов) митрополит Залесский не иммет канонически однозначного основания вмешиваться в тверские споры.

К моменту этого спора в РИ, осабленная совместным Узбека и Калиты разгромом антиордынского восстания - сначала, и далее - чумой, Тверь, после женитьбы Ольгерда на Юлиании Тверской, связывает будущее с Унией с ВКЛ, и в АИ авториторет Литвы не посрадал в Твери так, как от РИ событий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B4

Когда возник спор между кашинским князем Василием Михайловичем и его племянником Всеволодом Александровичем Холмским, сторону первого поддержал великий князь московский Димитрий, второго — Ольгерд.

В РИ примечательно что и после того, как

Поход 1372 года закончился неблагоприятным для Литвы перемирием в Любутске, по которому Михаил Тверской должен был возвратить Дмитрию все занятые им московские города, при этом Ольгерд не должен за него вступаться: все жалобы на тверского князя должны быть решены ханским судом. После этого перемирия влияние Литвы на Тверь окончательно упало.

династическая Уния в РИ продолжалась тем, что супруга Михаила (IIого) Тверского,- сестра Витовта, дочь Кейстута. Это могло бы "навевать печальное" ольгердовичам, если бы в АИ не получалось что в Твери в АИ правит (получается ли), Иван Всеволодович (в РИ - Холмский)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%...%BA%D0%B8%D0%B9

как сын успешно в АИ (в отличии от РИ) поддержанного Ольгердом Всеволода.

То есть Литва в АИ не теряла авторитета меняя стороны в тверских делах.

В 1377ом году, во время правления в Москве - Дмитрия (как и РИ), а в Твери получается, в АИ - Всеволода (в РИ в результате "переворачивания союза", как раз промосковский) умирает Великий Князь Ольгерд.

Протверская партия в Литве ещё сильнее чем в РИ, завещание в пользу Ягайлы (сына Юлиании Тверской), сыгравшее в РИ принципиальную роль в феодальной войне в Литве, в АИ аналогично РИ.

Но в АИ,- подразвилка 2

..В конце 1381 года он (Кейстут) во главе войска отправился в Пруссию, но по пути резко повернул к Вильне[12]. Недовольный Витовт отбыл «к Гродно и к Дорогичину»[9]. Совершенно не готовый к обороне город был с лёгкостью взят таким опытным военачальником, как Кейстут[12]. На пути к столице был пленён и Ягайло[13]. В Вильне был обнаружен Довидишковский договор. Витовт был срочно вызван в столицу и, вероятно, содействовал тому, что Кейстут обошёлся с Ягайлом весьма мягко.

А в АИ угробили Ягайлу, значитЪ..

1ое следствие,- крестоносцам против Кейстута с Витовтом помогать некому. К чему бы это могло привести тогда в Литве?

Но предположим, Кейстут умер тогда же когда в РИ,- очень преклонных лет, и в АИ как в РИ очень вероятно есть большие основания для расстройства (кроме фатальности христианизации вобщем).

Претенденты в Литве:

1- Витовт. В такой ситуации за Западе он скорее всего безоговорочен.

2- На Востоке- старший сын Ольгерда от первого брака с Марией Витебской:

Андрей Ольгердович псковский и полоцкий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%B2%D0%B8%D1%87

3- Младший брат Ягайлы, Лугвений (Семён) Ольгердович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Брак Ольгерда с Юлианией Тверской - тоже "доразвилочный", но в РИ в отличии от РИ влияние тверской партии в восточных делах Литве более РИ, но оно к тому моменту в АИ не про, но антимосковское.

При этом Юлиания Тверская - женщина очень активная

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%...%BA%D0%B0%D1%8F

Стала бы интриговать с Витовтом против Андрея Ольгердовича?

У Витовта Кейстутовича с Андреем Ольгердовичем отношения судя и по РИ вполне хорошие, а в АИ с персиком Ягайле им ещё меньше чем в РИ чего делить.

Но это может спровоцировать Тверь (ту же что в РИ Юлианию) интриговать с Москвой..

..Но скорее всё же получается что и Андрей (в РИ погибший при Ворскле) и Лугвений Ольгердовичи, как и фактически сидящий в АИ в том момент в Твери Иван Всеволодович, признают Великим Князем Витовта.

... ...Юлиания - вероятно инициатор "изменения стороны" Литвы в тверском споре, - сестра Александра Михайловича, так что Иван Всеволодович в Твери отменяется, с 1364ого года,- после смерти Всеволода, Тверь с тз персоналии князя возвращается аналогичности РИ (в РИ умерший своей смертью в том же 1399ом когда была битва при Ворскле)

Изменено 24 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[Владислав]

Рюрика суда. Он вам построит галактическую Литву :rolleyes:

Изменено 24 Sep 2011 пользователем Владислав

[MGouchkov]

Если достоверно то ситуация вовсе не до галактичности. До МИВ был МПЛ коллеги Лешего.

[Владислав]

Если достоверно то ситуация вовсе не до галактичности. До МИВ был МПЛ коллеги Лешего.

Ссылку плиз

[MGouchkov]

А вот не ищется у меня теперь его основной текст. При том что коллега Леший эту тему ("кто в онлайне", говорит) просматривал..

[Владислав]

А вот не ищется у меня теперь его основной текст. При том что коллега Леший эту тему ("кто в онлайне", говорит) просматривал..

Жаль :rolleyes:

[литовец]

Есть еще братья Ягайлы. В этой Аи Витовт будет великим князем, а Скиргай побежит к крестоносцам.

[MGouchkov]

Коллеге Владислав'у:

И бывшую в начале этого форума тему "Победа при Ворскле" в которой очень многое было обсуждено серьёзно тоже не могу найти!

Я увы не из тех форумитов кто дружит с местным поиском

Коллеге литовц'у:

Так в том и дело что живые в РИ к 1430ому году (преставлению Витовта Кейстутовича) его дети (Свидригайло) ничем значимым себя в РИ не проявили, а вот ольгердовичи кроме Ягайлы, люди достоиные.

Но старшие- от первого брака (с Марией Витебской) в РИ погибшие при Ворскле (а подразвилка 3 АИ - победа при Ворсле) и от второго - родные братья Ягайлы, не только Скиргайло но и Лугвений-Семён, меж собой - "на мечах" совсем сурово

Вопрос: Я правильно понимаю что подразвилка 1 - ("персик Ягайле") на судьбу старших детей Витовта погибших как заложники у крестоносцев, повлиять не может так как это было ранее развилки?

"Подразвилка 3"- победа при Ворскле на ативность старшего из Ольгердовичей (витебских) Андрея, даже если в АИ он здравствует после АИ Ворсклы тоже не влияет,- в 1399ом Андрей уже преклонных лет, а его дети которые могли бы быть активными 31год спустя, и к 1399ому уже погибли/умерли.

Но его родной младший брат,- Дмитрий Ольгердович (напомню - тоже из "витебского" клана). На его судьбу и авторитет - статус его и его детей (в РИ - князей Трубецких) подразвика "победа при Ворсле"- ещё как действует (если сам Дмитрий в "победной АИ" остался жив).

Так же, и в РИ к 1430ому здравствует потомство родного брата Дмитрия (тоже от Марии Витебской) Владимира Ольгердовича (Олелько).

В РИ получилось что к 1430ому из "ольгердовичей "тверских")- детей Ольгерда и Юлиании здравствут только короли Польши.

Какая ветвь гедеминовичей-рюриковичей после 1430ого стала бы основой династии Кесарей (международно - Римом признанных где-то с начала 144х) Витовтовичи (?) Ольгердовичи "старшие" ( "витебские"), при победе на Ворскле шансы могут быть большие; или Ольгердовичи "младшие" ("тверские"), к 1430ому и в РИ здравствуют всё же потомки Корибута (Дмитрия младшего Ольгердовича) , и Лугвений-Сёмён ещё сам здравствует в 1430ом, с сыном Юрием?

Витовт в АИ ситуации, всеми признанного Великого князя - победителя при Ворскле, думаю, сам бы где-то с начала 141х АИ озадачился (имея в АИ в отличии от РИ ресурсы) этим вопросом.

В РИ известно что он был вынужден соглашаться с наследованием за ним Ягеллонами, в АИ мог бы согласиться несмотря на то, что в АИ его положение принципиально сильнее, на наследование не ягеллонами (в АИ практически не существующими), но Ольгердовичами.

Но меж ветвями Ольгердовичей,- "старшими"- в РИ предками Трубецких и Олелько с одной стороны, и "младшими"- потомками Корибута и Лугвением, с другой, ОЙ скорее всего в АИ где в 1430ом им есть что делить!

Изменено 24 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[Владислав]

И бывшую в начале этого форума тему "Победа при Ворскле" в которой очень многое было обсуждено серьёзно тоже не могу найти!

Я увы не из тех форумитов кто дружит с местным поиском

Вона?

[литовец]

У Витовта сыновей в РИ не было, это красивый миф. Была только дочь София, которая стала московской великой княгиней. В РИ наследником Витотва стал Швитригайло Ольгердовичь- брат Ягайлы. Если братьев Ягайлы нет,(Витовт на троне с 1382 г.) то натуральным наследником будет Жигимонт кейстутович- брат Витовта, потом его сын Михаил(Mykolas).

[MGouchkov]

Коллеге Владиславу:

ИМЕННО! Спасибо, рекомендую всем интересующимся темой!

Коллеге литовцу:

Вопрос не в том есть ли браться у Ягайлы, но в том, что их сто-олько. При этом кланы от первого и второго браков меж собой в остром конфликте.

При этом с отношениями статусов, запутанными завещанием Ольгерда (которое и в РИ и в АИ). Запутанным тем, что Ягайло и его родные братья (из коих к РИ 1430ому здравствовал Лугвений Ольгердович; ну и дети Корибута-Дмитрия младшего) - млад-шие!

В "западных системах наследования" им бы не светило ни-че-го vs РИ предки Трубецких (сыновья Дмитрия Ольгердовича старшего) и Олелько (в РИ - последняя Олельковна - Барбара Разивилл, "создательница развилки" коллеги moscow_guest'а), старшего (детей Марии Витебской) клана.

Из событий 1377ого и позднее понятно что система наследования в Литве - традиционная,- мордобой по поводу обычаев.

Вопрос,- как литовские обычаи по этому поводу относятся к наследованию через женщин?

Это к ещё что кроме как загруженный (многочисленность и запутанностью Ольгердовичей), я сглупил: РИ брак Софьи Витовтовны в Москву в АИ заменён следствием подразвилки 1 (АИ исходом "тверского спора" и "спора о церковном управлении") браком скорее всего традиционно в Тверь.

...Но матушка возможного жениха Софьи в Твери - родная сестра батюшки Софьи - Витовта..

Брак меж двоюродными братом и сестой, на грани второй буквы в СИГ. Но и права сына от такого брака, и авторитет в АИ ситуации - полнейшие и в Литве на Западе (внук Витовта - правнук Кейстута) и в славянских землях (тверской Рюрикович; праправнук Святого Михаила Тверского)

Изменено 25 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Несколько подразобрался,- никакой "грани инцеста" нет в любом случае; и более того,- выстраивается достаточно достоверный вариант возникновения династии:

C чего всё начинается:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B4

В 1350 году Ольгерд женился во второй раз на дочери тверского князя Александра Михайловича (убитого в Орде вместе со старшим сыном Фёдором) княжне Ульяне. Когда возник спор между кашинским князем Василием Михайловичем и его племянником Всеволодом Александровичем Холмским, сторону первого поддержал великий князь московский Димитрий, второго — Ольгерд.

После смерти Всеволода от чумы в 1364ом году, в 1367ом году третейский суд митрополита Алексия (Бяконтова) в Москве, спор между братом Всеволода - Михаилом Александровичем

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%D0%BE%D0%B9%29

и всё тем же Василием Михайловичем

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%D0%BE%D0%B9%29

решён по лествице- в пользу последнего (промосковского кандидата).

В РИ 1371ом Ольгерд остро ставит перед Константинополем "вопрос о церковном управлении".

С чем и происходит первая подразвилка АИ.

На РИ события решение 1367ого года (Алексия) создав преценент, влияния оказало кроме того мало, посколько Василий преставился в следующем - 1368ом году.

И Тверской стол унаследовал таки Михаил Александрович пребывавший в союзе с супругом своей сестры Юлиании - Ольгердом.

Но такое вполне обоснованное и традицией и политикой наследование тверского стола, оставило в стороне детей Всеволода Александровича, коим по "западному" принципу как детям князя претендующего (небезосновательно) на "великость" стола легетимно наследование основы "харизмы"!

Годы жизни в РИ Юрия Всеволодовича (в РИ - Холмского) 1364-1408.

Софья Витовтовна

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B2%D0%BD%D0%B0

пишут,- 1371ого года рождения.

В РИ, сын от её РИ брака с ровестником - Василием Iым в 1390ом году, Василий Тёмный, родился в 1415ом году (выходит из того что пишут) на 25ом году этого брака, когда Софии Витовтовне - 44года (!!!).

При АИ развитии ситуации в 137х-138х годах,- дополнении 1ой подразвилки - получения церковной независимости, 2ой - персиком Ягайле, Витовт выдаёт дочь замуж в Тверь, "разводя линии наследования" за Юрия Всеволодовича.

Сыновей, с АИ изменениями положения чете именовать при Крещении наверняка в честь великомученников литовских (подразвилка 1)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B8%D0%BA%D0%B8

Антонию Юрьевичу, к 1430ому- преставлению Витовта должно быть несколько за 30.

Так что дети Витовта Кейстутовича через дочь, и святых тверских князей (по прямой мужской линии) основали бы династию с чётким принципом княжества- удельные и "великие" наследуются по лестице (и на этой основе старших Ольгердовичей с младшими "арбитрировать"), Кесарский Престол - по первородству в новосозданной династии.

Изменено 2 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[литовец]

Еще один аспект- если в Литве нет войны между Ягайлой и Кейстутом+ Витовтом(Кейстут сразу в 1381 побеждает), то в живых остается брат Витовта Товтовил( он старше Жигимонта). Как реале Московский В.К. , внук Витовта, не был призван на престол Литвы, так и в этой АИ тверской В.К. не станет литовским великим князем.

[MGouchkov]

Коллеге литовцу:

И тверской стол, как никоем образом не светил потомкам Всеволода в РИ, так скорее всего (вероятность минимальна в силу подразвилки3 - победы при Ворскле) не светит и в АИ.

О принципе я написал,- княжества- удельные и великие наследуются по лествице, Кесарская Корона - по "европейскому первородству" в новооснованной династии.

Вопросы:

В РИ (как и предполагалось мною и в АИ) Великим Князем Литовским до преставления в 1430ом году является Витовт.

В РИ и Витовт при этом вынужден был признавать себя в силу РИ кревской унии вассалом Ягайлы польского, в АИ с персиком Ягайле (подразвилкой 2) и отсутствием кревской унии это не так.

Вопрос 1 собственно: К 1430ому достаточны ли после АИ победы при Ворскле ресурсы у Витовта, убедить или братьев Кейстутовичей, или скорее их сыновей- племянников, признать своим сюзереном Кесаря Антония Юрьевича (внука Витовта; уже в новой Столице - Великих Луках)?

Сыновья младших сыновей Кейстута- Антонию Юрьевичу- двоюродные дяди, получается.

При этом казус в том, что предполагаемые земли Кесарского Края - восточная Литва РИ минская область,- исторически земли Ольгерда (про Полоцк- культурную столицу и Витебск я не заикаюсь,- это уже традиционно земли Ольгердовичей "старшего клана", даже через Марию Витебскую и унаследованные от Рюриковичей).

Вопрос 2 Из коего вероятнен ответ на вопрос 1, но я не настолько "в материале":

Няз РИ ГВ в Литве шла в ситуации "треугольника" Литва - Орден - Польша. Подразвилка 2 - Ягайло погиб в 1381ом, кревской унии нет,- а чтО в "треугольнике"-то?.

Орден-то- "люди простые", чтО язычник, чтО восточный схизматик им до 1439ого года абсолютнейше параллельно.

А потери Западной Литвы - Жемайтии, сыну Кейстута очень вряд ли простят (в РИ-то в действительности РИ кревской унией Ягайло прикрыл активность Витовта на Востоке).

В АИ несколько позднее мне понятно что поэтому даже при АИ победной Ворскле, московитам придётся довольно много уступить.

Но чтО вероятно от развилки на северо-западе в 138х?

Вопрос 3: А чтО у младших братьев Витовта (предположительно - Кейстутовичей Литовских) с религией?

Изменено 3 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

С Наступившим!

Наблюдая популярность в последнее время близких тем решил приподнять эту; с одним новым своим наблюдением

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_(1381%E2%80%941384)

В конце 1381 года он во главе войска отправился в Пруссию, но по пути резко повернул к Вильне^[12]. Недовольный Витовт отбыл «к Гродно и к Дорогичину»^[9]. Совершенно не готовый к обороне город был с лёгкостью взят таким опытным военачальником, как Кейстут^[12]. На пути к столице был пленён и Ягайло^[13]. В Вильне был обнаружен Довидишковский договор. Витовт был срочно вызван в столицу и, вероятно, содействовал тому, что Кейстут обошёлся с Ягайло весьма мягко.

Здесь происходит развилка N2 из системы из 3ёх ведущих в АИ КЛИР

Витовт успел чуть раньше и не будучи как 80ти летний язычник сентиментальным к племяннику - сыну брата с которым Кейстут очень хорошо ладил, "посылает людей с персиком Ягайле" (настоянном на том что просвещает людей о деталях Довидишковского договора Ягайлы)

Так и пропали из АИ ЯИ Ягайло, уния в Крево и Ягеллоны из Европы

От грусти преставился и Кейстут (что близко РеИ в небольшой "лакировке"

Но на тот момент главная проблема Витовта на Востоке -

Андрей Ольгердович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

старший в роде "восточных" Гедеминовичей - Ольгердовичей (и похоже что всех Гедеминовичей после смерти Кейстута).

В начале идеи темы КЛИР я думал что именно он Андрей Ольгердович создаст новую АИ династию КЛИР, но далее осознал что его с его родичами - князьями РеИ последующей восточной Белоруссии, сыновьями Ольгерда в 1ом браке с Марией Витебской не примут ни Тверь и сыновья Ольгерда во 2ом браке с Юлианией Тверской - родные братья (в АИ - покойного) Ягайлы, ни Литва Кейстутовичей.

Вобщем,- поиск Витовтом что бы противостоять "восточнобелорусским" Ольгердовичам примирения с их "тверской" ветвью, и обосновывает в принципе АИ брак Софьи Витовтовны "в Тверь" - за Юрия Всеволодовича Холмского.

Тем более что у митрополита Киприана, политической крышей которого на Руси был как раз Андрей Ольгердович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_(%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

по развилке 1 из системы должны быть несколько отличные от РеИ ориентировки из К-поля.

Развилки в Литве на события в Орде не влияют (пока), значит аналогично РеИ в Литву прибежит Тохтамышь, и ждать развилки 3 из "системы к КЛИР" - победного для Литво-Руси АИ аналога Ворсклы.

[evigon]

Еще нюанс, связанный с Молдавией.

Второй господарь Лацко в 1370-м году принял католичество и просил Григория XI развести его с женой. Папа в РИ отказал ему, но санкционировал окатоличивание Молдавии, и с помощью Польши были образованы две епископии. Однако, попытка Лацко сделать население Молдавии католическим провалилась.

[Ottokar]

У Витовта Кейстутовича с Андреем Ольгердовичем отношения судя и по РИ вполне хорошие

Настолько, что Андрей воевал против Витовта в союзе со смоленскими князьями?

Стала бы интриговать с Витовтом против Андрея Ольгердовича?

Разумеется. Поэтому я и предлагал "выключить" её из литовской политики бесплодием.

P.S. А вот развилка с отдельной православной митрополией в ВКЛ мне нравится.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Настолько, что Андрей воевал против Витовта в союзе со смоленскими князьями?

Давно я Матчасть к этой теме копал. Помню что был такой эпизод, но вроде бы потом замирились (Андрей на Ворскле точно был и в РеИ погиб).

Разумеется. Поэтому я и предлагал "выключить" её из литовской политики бесплодием.

Получаем жесткую усобицу Андрея с Витовтом после смерти Кейстута и Тверь - "стратсоюзником" Москвы 

  P.S. А вот развилка с отдельной православной митрополией в ВКЛ мне нравится.

А без не просто "отдельной" - какая и в РеИ была благословлена, Роман Новогрудненский, но без именно восстановления Киевской ("Независимомть" - наоборот как раз просивший в РеИ о ней Бяконтов получает) "взлететь" и не может.

Только в сочетании этого (Развилки 1 из "флакона" в КЛИР) с гибелью Ягайлы в 1381ом (Развилки 2) "взлететь" и может.

Только так возможно И предотвратить Крево (его АИ аналог) И создать стабильную ("квазистабильную" но вобщем стабильную) систему Витовт (Запад; балтская Литва), Ольгердовичи 1 (Юг- центр) Ольгердовичи 2 (БЕЗ Ягайлы)- Север (Новгород) - северо-восток (фронт поддержки родной им по матери - Юлиании Твери).     

 

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Андрей на Ворскле точно был и в РеИ погиб

Там чуть ли не все литовские князья были, так что не катит.

Получаем жесткую усобицу Андрея с Витовтом

Коллега LokaLoki с этим вроде не согласен. Пригласить его?

Тверь - "стратсоюзником" Москвы 

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

P.S. Но как совместить одну развилку ("церковная независимость") с другой ("гибелью Ягайло").

 

[LokaLoki]

Коллега LokaLoki с этим вроде не согласен. Пригласить его?

Зачем? Тут совершенно другая развилка, я с некоторыми положениями не согласен, но спорить не хочется.

[Ottokar]

Тут совершенно другая развилка, я с некоторыми положениями не согласен, но спорить не хочется.

Я - да и, думается мне, и другие коллеги - с радостью узнаю о Вашей точки зрения.

Поэтому очень прошу Вас высказаться, тем более, что это и мою АИ затрагивает.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

  19 час назад, MGouchkov сказал:

Получаем жесткую усобицу Андрея с Витовтом

Коллега LokaLoki с этим вроде не согласен.

Все темы перемешаны. Жестокая усобица Андрея с Витовтом имхо неизбежна в ВАШЕМ, коллега Ottokar, варианте "Без Ольгедровичей 2". 

Во варианте здесь, как раз в реальности здесь "Ольгердовичей 2" но альтернативно БЕЗ Ягайлы, я вижу основу предотвратить усобицу. И усобицу, и в сочетании с "Развилкой 1" - с реальным Митрополитом Киевским в Киеве,- предотвратить Крево.

"Осталось" победить при Ворскле и НЕ проиграть СОВСЕМ, следующие из ПОБЕДЫ при Ворскле (и провозглашения КЛИР) войны до Флорентийской Унии (и начала от неё "КАмпании К-поля").

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

   Я уже приводил примеры того как в РеИ политика Твери изменилась после неудач 137ых-8ых годов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_Александрович_(князь_тверской)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Михайлович_(князь_тверской)

Пишут что прочный литовско-тверской союз прекратил существование после любутского перемирия 1372ого, невыгодного для него.

Происходящая РОВНО тогда же - в 1371ом Развилка 1 в КЛИР (Митрополит Киевский), СРАЗУ (имхо) могла бы НЕСКОЛЬКО смягчить последствия "Любутска" 

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Любутск

Несколько, но настолько что в этом я вижу обоснование АИ БРАКА СОФИИ ВИТОВТОВНЫ (в Тверь же, традиционно до того для Литвы).

P.S. Но как совместить одну развилку ("церковная независимость") с другой ("гибелью Ягайло").

Только постулированием (в составе тн "флакона"), вместе с 3ей - победой в АИ аналоге Ворсклы. Основываясь против "персиковости" на том, что все развилки в ситуациях известных как "ситуации выбора", и будучи дополнительно максимально внимательным к локализации последствий.

LokaLoki писал 

 Зачем?  Тут совершенно другая развилка, я с некоторыми положениями не согласен, но спорить не хочется.

С большим интересом ознакомился бы с вашими возражениями, коллега! Развилка (развилкИ) настолько НЕ "совсем" другие, что темы значимой частью перемешались.   

[LokaLoki]

С большим интересом ознакомился бы с вашими возражениями, коллега! Развилка (развилкИ) настолько НЕ "совсем" другие, что темы значимой частью перемешались.

Имхо, надо еще Скиргайлу убивать - по тому, что я про него читал, он вполне способен возглавить "партию сыновей Иулианы", и повести крестоносцев против узурпатора Кейстута.
А не он - так Корибут и в РеИ восстал, и разбил Кейстута. Восстанет и в АИ, имхо.

[MGouchkov]

LokaLoki писал 

Имхо, надо еще Скиргайлу убивать 

А вот против Скиргайлы - то, в АИ ситуации когда без Ягайлы позиции "западных" не видятся такими уязвимыми что бы создать "иллюзию шанса" (как в РеИ), и возникает союз с Андреем (Ольгердовичем 1). 

Движение к тому, что бы Ольгерду и Кейстуту унаследовали Витовт Кейстутович в Вильнюсе и Андрей Ольгердович в Полоцке.

При этом потенциал детей Юлиании (альтернтивно - без погибшего Ягайлы) заставляет в свою очередь Андрея Ольгердовича признать себя вторым.

Признать статус при Витовте в АИ, который в РеИ признал Витовт при здравствовавшем в РеИ Ягайле.   

[Ottokar]

А что Витовт даст Андрею? Может быть, Витебск - ведь это традиционный "пригород" Полоцка?