"Церковная независимость" и смерть Ягайлы в 1381ом

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Витебск - ведь это традиционный "пригород" Полоцка?

На момент 81ого года там сама Иулиания. Обижать матушку "Ольгердовичей 2" - обижать всех их. 

Но вот большую часть РеИ Минской области, которую в РеИ от Ягайлы получил Скиргайло

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скиргайло

28 апреля 1387 года получил привилегию на владение Полоцком, а также Минским и Свислочским княжествами с городами Бобруйском, Игуменом, Логойском,Любошанами, Любечем, Минском, Пропойском, Речицей, Свислочью. 

, в АИ с чего Скиргайле получать, по крайней мере целиком?

В РеИ с РеИ триумфом Ягайлы "Ольгердовичи 1" оказались практически изгоями, в АИ с гибелью Ягайлы но достаточно сильными "Ольгердовичами 2" - Андрей "- Ольгердовичи 1" - страт.союзник Витовта.

Меня как раз интересовал "минский вопрос", земли именно РеИ Минской области я предполагаю в дальнейшем "Дофинэ Короны" КЛИР.

 

Изменено 17 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[LokaLoki]

А что Витовт даст Андрею?

Вильнюс?

[MGouchkov]

LokaLoki писал

Вильнюс? 

Подтролливаете, коллега..

Зачем Вильнюс Кейстутовичу - вопросов не возникает, Ольгердовичу - то он нафига? "Детство провёл в Витебске". Витебск Андрею, как писал коллега Ottokar действительно важен, и внук через мать последнего из Витебских Рюриковичей его наверняка получит. 

Но несколько позднее - после 1393его.    

[Ottokar]

А кто будет "королем" КЛИР?

[литовец]

Витовт Великий, конечно, здесь у него дополнительные 10 лет для деятельности

[MGouchkov]

Ottokar писал 

А кто будет "королем" КЛИР?

Кесарем? (Именно этот вариант слова - в надписи в Софии Киевской о кончине Ярослава Мудрого)

литовец писал 

 Витовт Великий, конечно, 

И действительно, из Ольгердовичей никого не примет И балтский Запад, и другие Ольгердовичи.

Провозгласит Кесарство после АИ победной Ворсклы - Витовт (из РеИ известно что ОН как раз создать его способен); после укрепления Короны, в своём преставлении "снимет" личную унию Короны и Престола ВКЛ, передав последний по лествице в линии Кейстутовичей (Сигизмунду или Товтивилу если в АИ жив), а Корону - ВНУКУ - сыну Софии Витовтовны в АИ браке (в тверском ).

здесь у него дополнительные 10 лет для деятельности

Не совсем допонял про "10 лет". Сил и у Литвы и у Витовта лично - без войны с Ягайлой после 1381ого - больше. Но даты жизни (и преставления) я не сдвигаю без оснований (и так развилка - "флакон").

Кстати, если свойства АИ героя моделируются от матери, то - аналог Василия IIого (в процессе - Тёмного) или его старшего брата). Василий был трусоват и никакой полководец, но судя по тому что проиграв военно - победил политически - "умел работать с людьми".

Софья Витовтовна, так же ведомо из РеИ - СТЕРВА (капсой). За последние годы жизни Витовта, если София Витовтовна относительно "при нём" (вместе с "князем-консортом" тверским), "команду" Витовт с дочерью уж подобрали бы.

Попытка выступления представителя любого из трёх кланов ("Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом) встречает отпор созданного таким выступлением союза двух других. 

Из этого отчасти,- осознал ситуацию по уделам: Андрею Ольгердовичу действительно Полоцк меняется на его родной Витебск, Скиргайло как и в РеИ получает Минск и часть прилежащих совсем мелких княжеств. А вот Полоцк и другая часть мелких, - "дофинэ Короны" - "Приданное Софии Витовтовны". 

Имена Кесарей КЛИР в Крещении - от Великомученников Литовских

     https://ru.wikipedia.org/wiki/Виленские_мученики

Антонием Первым стал бы зваться АИ сын Софии Витовтовны? 

Карты примечательные:

1

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Трокское_княжество

Не знал что Трокское княжество - "корневые земли" Кейстутовичей это более практически современная РеИ Гродненская область. 

2 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык

1389ый. В Чернигове Курске Брянске говорят на одном наречии,- на том же что и в Смоленске Витебске Полоцке. 

Пробую из этого отмоделировать дальнейшее развитие языковой ситуации

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавришевское_Евангелие

(понятно что в основе здесь ещё ПОЧТИ полностью - церковнославянский)

[LokaLoki]

Не совсем допонял про "10 лет".

Вероятно, без Ягайлы начинает деятельность раньше, лет на десять.

Подтролливаете, коллега..

И не думал. Не правильно прочитал "Витовт наследует Кейстуту, Андрей - Ольгерду".

Имхо, Вильнюс Андрею может быть нужен как великому князю, наследнику Ольгерда.

И вопрос - а почему Витовт и Андрей против Скиграйлы, а не Витовт и Скиргайла против Андрея? В РеИ Витовт и Скиргайла, вроде, хорошо "работали в паре", пока Скиграйло не умер.

[Ottokar]

Приданное Софии Витовтовны

Литовцы не дураки ПОЛОЦК в приданое отдавать.

Это один из крупнейших городов Литовской Руси.

[MGouchkov]

LokaLoki писал 

 Вильнюс Андрею может быть нужен как великому князю

С тем же успехом ему могут быть "нужны" Рим и Мекка. И у Кейстутовичей и у "Ольгердовичей 2" (как раз у Скиргайлы) "есть мнение".. 

 почему Витовт и Андрей против Скиграйлы

В ситуации выступления Скиргайлы, о которой вы спрашивали

 Витовт и Скиргайла против Андрея

В ситуации выступления Андрея (и из того что ведомо из РеИ есть основания считать что в АИ ситуации без Ягайлы он выступать не стал б).

У Ольгердовичей от двух браков достаточно самых жестоких противоречий что б они объединились б этом поколении. 

В следующем уже Кесарь независим (НЕ в личной унии) ни с каким великокняжеским Престолом из этих, и в ситуации необходимости противостоять Вильнюсу меж потомками Ольгердовичей НЕТ вопроса кто из них главнее. 

Я писал

Попытка выступления представителя любого из трёх кланов ("Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом) встречает отпор созданного таким выступлением союза двух других. 

Ottocar писал 

Литовцы не дураки ПОЛОЦК в приданое отдавать.

Это один из крупнейших городов Литовской Руси

      А кто ж Полоцк ИЗ Литвы-то "отдаёт"? В Литве - Витовт - ДОЧЕРИ единственной, чей супруг из тверских князей (но вовсе НЕ правящий) "получая" "приданное" (честно говоря - всё в кавычках) приносит "за Полоцк" присягу ВКЛ.   

 

Изменено 19 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

"Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом

Если мы почитаем про походы литовцев на помощь Твери (на Торжок, например), то ходили в них именно "Ольгердовичи 1" (Андрей) и Кейстут.

Изменено 19 Jun 2015 пользователем Ottocar

[MGouchkov]

Коллеге Ottocar'у 

Это в РеИ, где Ягайло открыл перед "Ольгердовичами 2" западные перспективы. В АИ (без Ягайлы) это не так.   

 

Изменено 19 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

А кто ж Полоцк ИЗ Литвы-то "отдаёт"?

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

Разве что тверской князь согласится на включение в состав ВКЛ собственной земли.

Андрею Ольгердовичу действительно Полоцк меняется на его родной Витебск

А он согласиться "меняться"? В Полоцке его население знает и любит, а вот в Витебске - не уверен.

[Ottokar]

Ягайло открыл перед "Ольгердовичами 2" западные перспективы

Он им ещё при жизни Ольгерда их открыл? Повторюсь, в походах литовцев на помощь Твери дети Иулиании не участвовали.

 

[MGouchkov]

Ottocar писал 

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

 ЧтО, блин, "сказано"!?! С клиповыми слоганами - лозунгами, уж точно - не ко мне.

 А он согласиться "меняться"? 

В РеИ имея проблемы с Ягайлой его не спросили.. В АИ без Ягайлы.. .. .. 

 Повторюсь, в походах литовцев на помощь Твери дети Иулиании не участвовали.

До того (начала 138ых) - вопрос географии. Можно глянуть где княжили "Ольгердовичи 2"

 

 

Изменено 19 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

ЧтО, блин, "сказано"!?!

Родственники по мужской линии по тем временам - более "свои", чем родственники по женской линии. Можно обращаться за помощью к "чужакам" против "своих", но нельзя отбирать земли у "своих" и отдавать "чужим". А Тверь - это именно "чужаки": правит там другая династия, да ещё ничто не гарантирует лояльности тверских князей в неизбежном противостоянии с Москвой. Зачем тверским Рюриковичам Полоцк отдавать - и, главное, так ли уж он им нужен? Как они будут его контролировать (логистика!) без контроля над тем же самым Смоленском?

В АИ без Ягайлы...

...Его позиции сильнее .

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Родственники по мужской линии по тем временам - более "свои", чем родственники по женской линии.

Это да. Для АИ позитивы нужно сочетание авторитета Витовта (обосновываемо), выгодности мероприятия всем кланам (обосновываемо), личных свойств Софьи Витовтовны (Ой-й).

   тверским Рюриковичам 

Ка-ким "тверским Рюриковичам"? АИ начинается с "конфликта в тверском княжестве" (синхронного "Развилке 1 о Церковном управлении").  Сам "суд Бяконтова" Развилка НЕ успевает изменить. В начале темы я расписывал ситуацию.  АИ супруг Софии Витовтовны отстранён от наследования Твери. Но может быть и племянник Юлиании (в РеИ таки ставший ВелКняземТверским).  

     https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Михайлович_(князь_тверской)

Пишут что был женат на дочери Кейстута (?) по возрасту вопрос. 

Собственно,- вопрос о вхождении Твери в КЛИР, и в будщем - происхожение будущего Кесаря по мужской линии от Рюриковичей, - "гак" для земель восточнее.

Литва - не столь "салична" что бы не продавить ситуацию авторитетом Витовта, в сочетании с тем, что у каждого из Великих Княжеств остаётся своя традиционная ветвь.

В РеИ Витовт выдал дочь в Москву в ситуации когда угроза с запада усугублена Ягайлой, а дела в слабом союзнике (но годном плацдарме на восток) - Твери, расстроены Бяконтовым.

В АИ ситуации я считаю вполне достоверен ход с Полоцком (земечу, в РеИ Полоцк передавали меж Андреем и Скиргайлой туда - сюда не особо заморачиваясь).   

  15 минут назад, MGouchkov сказал:

В АИ без Ягайлы...

...Его позиции сильнее .

Да блин, с ЧЕГО в АИ без Ягайлы "позиции Андрея сильнее", если в РеИ он мог выступить ТОЛЬКО когда Ягайло создал проблемы (и ТО Андрея быстро запрессовали).

Скиргайло - вполне сильный союзник Витовту.

В вашем варианте единственной Развилки - "Юлиания бездетна", Андрей - да, силён настолько что устроил бы Витовту такое, из-за чего тот вынужнен был бы пойти на аналог Крево.  

 

 

[Ottokar]

АИ супруг Софии Витовтовны отстранён от наследования Твери

Кашинский останется великим князем Тверским, я правильно понял?

Полоцк передавали меж Андреем и Скиргайлой туда - сюда

...военным путем. Действительно, чего на войне особо заморачиваться?

 

[литовец]

Из женщин только СТЕРВЫ могут стать великими

[LokaLoki]

С тем же успехом ему могут быть "нужны" Рим и Мекка. И у Кейстутовичей и у "Ольгердовичей 2" (как раз у Скиргайлы) "есть мнение"..

У него отец - Великий Князь, он - старший сын. В РеИ он Ягайлу отказался признавать в условиях, когда Кейстут был за Ягайлу и весь клан Ягайлы. Кейстут при начале осады палец о палец не ударил, он не Полоцк освобождал, он Ягайлу в поруб садил. А потом "утрясал" дела с востоком - отказался от Смоленска, согласился на Андрея в Полоцке. Говорить, что он союзник Андрея - имхо, не совсем точно.

В АИ минус Ягайло, минус Кейстут - и Андрей испугается какого-то Скиргайло, откажется от Вильнюса и титула в пользу какого-то Витовта, который на Вильно прав не имеет, поскольку его удел - Троки?

Если мы почитаем про походы литовцев на помощь Твери (на Торжок, например), то ходили в них именно "Ольгердовичи 1" (Андрей) и Кейстут.

А годы походов какие? Ягайло, который считается старшим, 1362 года рождения. Может, просто не выросли еще?

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

В Литве правят потомки Гедимина. В Польше - Анжуйцы. Этим тоже "все сказано"?

 

[Ottokar]

В Литве правят потомки Гедимина. В Польше - Анжуйцы. Этим тоже "все сказано"? :)

Да, поскольку это означает, что в Польше власть наследуется по женской линии (см. этих самых Анжуйцев).

А вот в Литве - не наследуется. Во всяком случае, подобных прецедентов не было аж до Сигизмунда Вазы.

[Ottokar]

А годы походов какие? Ягайло, который считается старшим, 1362 года рождения. Может, просто не выросли еще?

Походы в начале 70ых, так что, возможно, Вы правы. С другой сторонцы - вышла замуж за Ольгерда Иулиания аж в 1349 году.

И по данным литовской Википедии Ягайло вовсе не был старшим в роду. Так что могли бы и поучаствовать в военных походах.

[LokaLoki]

И по данным литовской Википедии Ягайло вовсе не был старшим в роду. Так что могли бы и поучаствовать в военных походах.

Коллега, Вы троллите?

Jogaila (1362, 1434 rugs?jo 1), – vyriausias s?nus. Гугл переводит "vyriausias" как eldest - то есть, "старший".
Те трое, что перед ним, у них идут кому они чья ?mona. Читается, предположительно, как "жмона". Вот как раз дочери и заняли время между 1349 и 1362м. Там еще и не выжившие могли быть, про кого мы не знаем.

Раньше, вроде, считали, что год рождения Ягайлы 1352ой, сейчас больше склоняются к 1362му. Точная дата, увы, неизвестна, но не раньше 1351го.

Да, поскольку это означает, что в Польше власть наследуется по женской линии (см. этих самых Анжуйцев). А вот в Литве - не наследуется. Во всяком случае, подобных прецедентов не было аж до Сигизмунда Вазы.

А все почему? Потому что у Пястов до анжуйцев сыновья рождались. А у литовцев аж до Сигизмунда.
С другой стороны, Ольгерд забрал Витебск, женившись на дочке князя - в принципе, прецедент.

[Ottokar]

Коллега, Вы троллите?

Что Вы!?

По данным литовской Вики, Корибут и Каригайло - 1350ого, Скиргайло - 1354ого, Лунгвений - 1535ого. Ну, если меня мои глаза не обманыват .

А все почему? Потому что у Пястов до анжуйцев сыновья рождались. А у литовцев аж до Сигизмунда.

Дык я о том же самом. Пока Гедиминовичи или хотя бы их старшая ветвь не вымерла - не верю в восхождение на престол князя "со стороны".

[LokaLoki]

По данным литовской Вики, Корибут и Каригайло - 1350ого, Скиргайло - 1354ого, Лунгвений - 1535ого. Ну, если меня мои глаза не обманыват

Если открыть статьи - то "после 1350го"

[Ottokar]

Если открыть статьи - то "после 1350го" :)

А Скиргайло и Лунгвений?