"Церковная независимость" и смерть Ягайлы в 1381ом

[MGouchkov]

Коллеге Ottokar'у:

Вы, коллега, предлагаете в стремлении уйти от "флакона" - "мульти(3ёх)развилочности" в КЛиР? 

Примечательно, мне в процессе локализации каждой из 3ёх Развилок в системе КЛиР (1371 - 1381 - 1399) эта именно система нравится всё больше. 

Все развилки (вплоть до начала Ворсклы не дав затянуть переговоры) настолько "на поверхности" что показывают насколько всё тогда было "на грани". 

Вчера ещё грелся мыслью о том, что б на Москве тогда сделали б с тем, кто заявил что они безразвилочно-детерминистично "обязаны" победить   

____________ 

И мне ОЧЕНЬ симпатичен Ольгерд - "простой рубака" ((с) Крысолов) в религиозных вопросах - сам - индифферентный более язычник - но "прогибающийся" под жён 

Изменено 8 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Вчера ещё грелся мыслью о том, что б на Москве тогда сделали б с тем, кто заявил что они безразвилочно-детерминистично "обязаны" победить

Дык сложись всё по-другому, Ольгерд мог бы Москву сокрушить. Но все три своих похода он зафэйлил.

[Georg]

"духовность" накрыла, до через "ПАН-хронию" - "АНА-хронии".

Эк вас вштырило-то....

 

"..ПОСЛЕ.." ЧЕГО!?!

После тех переговоров и обещаний, что он вел в середине 1350ых годов. Когда Никифор Григора зафиксировал его намерение обратить Литву в православие.

 

место этого в РеИ К-поль "включает дурака" (эт коротко - синоним "шкурки банана"), делает вид что не понимает этого, не знает сколько лет Ольгерду

Ничего не понял. Чего не понимает? И лет Ольгерду в 1350ых не так много, недавно вторично женился.

 

сомнений в конфессиональной лояльности его детей (на что и намекал "8ым марта") от 1ого брака - нет НИКАКИХ

К концу 1350ых - сомнений дохрена и больше. Крещен один Андрей, и то по очевидным политическим соображениям; столпом православия себя пока отнюдь не зарекомендовал. Сыновей от первого брака Ольгерд не крестил изначально, крещение принималось только при рассадке на русские столы. Сыновья от второго брака - еще вообще "младенцы сущи". Ознакомьтесь:

 

"Тогда псковичи много томишяся, биюще чолом князю Олгерду, хотяще его крестити и на княжение посадити в Пскове, он же не въсхоте». Процедура поставления псковского князя, сажавшегося на княжеский стол в соборной Троицкой церкви, целовавшего крест псковичам на вече, не предполагала иного его вероисповедания, кроме православного. Ольгерд «же отречеся креститися». Тем не менее литовский князь «крести сына своего Андрея, и посадиша его псковичи на княжении» «у Святыя Троица во Пскове». Таким образом Ольгерд — язычник, пренебрегает Псковским княжением, коль скоро это требует перехода в православие, но допускает, что Pskov vaut bien une messe, если речь идет о его сыне. Летописный текст предполагает, что сын Ольгерда крестился по прямому указанию отца («крести сына»).

Вероятно, в сходных обстоятельствах в 1362 г. получил крещение Владимир Ольгердович, когда Ольгерд посадил его в Киеве, а в 1368 или 1369 г. Дмитрий Ольгердович, посаженный отцом на Брянское кня-жение17 (языческие имена этих князей — как и у Андрея Ольгердовича — неизвестны). Упоминания о других его сыновьях с христианскими именами в летописях приходятся лишь на время после его смерти (1377 г.)."

 

"Великий панегерик".

Всего лишь констатация факта. На начало 1360ых действия Константинополя совершенно адкеватны, Ибо соображения "возраста Ольгерда и конфессиональной позиции его сыновей", как я показал выше, еще не действуют.

 

Переговоры в К-поле в начале 137ых велись в РЕИ, ситуация балансировала (основа Развилки ЕСТЬ)

Об этой итерации переговоров (после того как  1360ые прошли под знаком конфронтации) я не писал вовсе, полагая из вашего предыдущего сообщения, что вы о ней и так прекрасно знаете. Да, на начало 1370ых было уже очевидно и то, что Ольгерда окончательно "послали" на западе, и "сколько ему лет", и конфессиональная позиция его старших сыновей..... в общем действительно появляются некие гарантии того, что митрополия не будет подарена католикам.

 

Но чем же вам эти переговоры не угодили? Дело ведь в итоге сдвинулось. хотя и со скрипом. В 1372 - Любутский договор, показавший что Ольгерд отказался от силового решения конфликта. В 1373 году Филофей направляет на Русь Киприана в качестве полномочного апокрисария, тот год разъезжает по русским землям, снимает наложенные на союзников Ольгерда отлучения, хиротонисает нового Тверского епископа; едет в Литву, встречается с Ольгердом и его сыновьями, возвращается с докладом в Константинополь - и в 1375 году возвращается в Киев уже в качестве митрополита Киевского, рукоположенный тем же Филофеем.

 

Чем тут-то "неадекватны" действия Константинополя?

 

..И чего вас не любят.. (?)

Меня?

Я поздневизантийскую жижу воспринимаю как "гексавторид урана"

Коллега, при столь кардинально различном восприятии нами одного и того же явления (это как на одной картине видеть совершенно разное изображение) - в "симпатиях и антипатиях" взаимопонимание невозможно. Потому я тут придерживаюсь метода чисто фактологического. Его и оспаривайте вместо фонтанирования эмоциями.

 

Может, сделать АИ с провалом переворота Ольгерда-Кейстута? Чтобы Литву окрестил Евнутий

Это вряд ли. Рано. Партия "друзей кровавой старины", тех самых "закоренелых язычников" на тот момент еще слишком сильна. Если уж сам Гедимин вынужден был уступать им, то Явнут точно не сдюжит.

 

 

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Ottokar писал

 Ольгерд мог бы Москву сокрушить.

"Сокрушить", думаю уже очень вряд ли, Москва к тому времени в борьбе за "владимирский стол" уже победила в 1325ом Тверь, и деятельностью Бяконтова уже признанный центр по крайней мере северо-востока (Залесья в большом широком смысле). Сколько "делегаций" через 3 года после смерти Ольгерда смогла на Куликово собрать.

Про историю с Любутским перемирием я писал выше. Ограничить экспансию Москвы, отстоять существовавший союз Литвы и Твери (и тогда Софья Витовтовна идёт замуж в Тверь) это "Развилка 1"

Я так предполагаю что после АИ Любутска Рубеж встанет по линии Шоша (Микулин)   

https://ru.wikipedia.org/wiki/Микулино_(Московская_область)

Ржев - Вязьма - Угра (Калуга) - Ока примерно на два столетья 

Georg писал (в добавлении к ПОЗАпрошлому уже посту) 

  17 час назад, MGouchkov сказал:

Поволжская Орда" - НИ ФИГА НЕ "ЗА Волгой" - НА Волге; за ДОНОМ и Окой.

 

Ну так у вас получается один в один Крымское ханство. Которое тоже боялось Большой орды

 

и было лояльно Литве...... пока Большая Орда не развалилась. Как только развалилась -

 

Крымское ханство показало ВКЛ мать Кузьмы......

Уже писал, ВРЕМЯ с географией после АИ Ворсклы:

Восточный сосед про КЛиРовских потомков Тохтамыша не фига не РеИ Большая Орда, АИ "поволжская Орда" создаваемый несколько быстрее РеИ обоснованно предположенной в условиях АИ проигрыша им Ворслы деятельностью Едигея, аналог Казанского ханства.  

 Стабильность коего по аналогии с РеИ Казанью - не проблема до 2ой половины АИ XVIого века (15хх), когда на него надо переходить в наступление

_______________

В последнем посте

 Эк вас вштырило-то..

 Об этой итерации переговоров (после того как  1360ые прошли под знаком конфронтации) я не писал вовсе

Только вот пост на который отвечаете раньше читали а теперь - нет, вы, коллега Georg

А я писал (в том, на что вы отвечаете)

 ..Да, здесь (середина 137ых годов, в 1377ом преставится Ольгерд, через год в 1378ом - Бяконтов) 1ая Развилка в КЛиР.

В последнем посте вы, коллега Georg, писали 

 Но чем же вам эти переговоры не угодили?

 

"Чем вас лично советская власть не устраивает?" Вот теперь воздух юности приходует. Но спокойно, "не устраивает" - НЕ выводом Твери из под действий Бяконтова, НЕ разделением Митрополий, РеИ результат Любутска

В 1372 - Любутский договор, показавший что Ольгерд отказался от силового решения конфликта.

  Ольгерд воевал с К-полем и теперь "отказался от силового решения конфликта"

Во "фактология"

 я тут придерживаюсь метода чисто фактологического. Его и оспаривайте вместо фонтанирования эмоциями.

  Эк вас вштырило-то..

Кто чем "фонтанирует"..

Методологически, ещё раз отмечу; как уже писал в предыдущем своём посте я НЕ собираюсь "разоблачать заговор К-поля".

Я исключительно оппонирую утверждению об отсутствии Развилки 

Соглашусь что представителям Ольгерда надо было "лучше подготовится", действовать НЕСКОЛЬКО осмотрительнее и оперативнее

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексий_(Бяконт)#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81_.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.B9

Опираясь на военные успехи Ольгерда, подчинившего своей власти к концe 50-х гг. XIV века Брянское княжество, ряд смоленских уделов и Киев, литовский митрополит Роман, в нарушение условий поставления на митрополию, распространил свою власть на Брянск (с начала 50-х гг.XIV в. Смоленск и Брянск были вассалами великого князя владимирского) и первопрестольный центр Русской митрополии — Киев. В январе 1359 года, во время смоленско-московско-литовских военных действий, святитель Алексий отправился на свою главную и первопрестольную кафедру в Киев (вероятно, чтобы заручиться поддержкой южнорусских князей), но был захвачен Ольгердом, ограблен и заточён

Хоть деятельность Бяконтова и звездец даже и по византийским представлениям действовать ВОЗМОЖНО было осторожнее

 В 1361 году по жалобам святителя Алексия Патриарх Каллист разбирал вопрос о границах Киевской и Литовской митрополий и подтвердил условия 1354 года.

Что такое "условия 1354ого года"? 

 осенью 1355 года — он отправился вновь в Константинополь(куда ещё раньше прибыл его соперник Роман) решать вопрос о правомочности раздела митрополии.

То есть, речь в той - первой итерации переговоров (от которой - для 2ой - церковные границы ) уже о Романе, "легализованном" К-полем (а не о Феородите возмущение в К-поле которым можно понять)  

Периоды сравнительно мирных отношений между Ольгердом и святителем Алексием были нечасты и непродолжительны.

Наиболее значительный из них пришёлся на1363—1368 гг., когда после смерти митрополита Романа (1362) святитель Алексий ездил в Литву и, очевидно, достиг там какого-то соглашения с великим князем, в результате чего поставил епископа в Брянск.

Вот здесь надо было церковным деятелям при Ольгерде быть жёстче и оперативнее. "Какое-то соглашение".

Активное будировние вопроса по правопреемству преставившегося Романа, в К-поле с решением о разделении, и положу "Развилкой 1" SUBJ'евой (1363ий) 

С провала 1358ого 5 лет к этому моменту    

Изменено 8 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[protopope]

Чета у мсье Гучкова разноцветный и разноформатный текст полез...

[Georg]

НЕ выводом Твери из под действий Бяконтова, НЕ разделением Митрополий, РеИ результат Любутска

Этого Константинополь не сделает. Все Залесье - сфера влияния Москвы со времен Калиты, и такой "вывод" будет "ударом в спину" Моcкве - старому проверенному партнеру, который повода для этого ничем не давал. Стараниями личного друга Никифора Григоры митрополита всея Руси Феогноста - Москва стала для Константинополя "своей в доску". В то время как Ольгерд на первом этапе своего правления сделал все чтобы "побить горшки" с Константинополем.

 

Ольгерд воевал с К-полем и теперь "отказался от силового решения конфликта"

Ну неужели не видно? Константинополь приложил все усилия чтобы не дать Ольгерду разгромить Москву. Отлучения, которые Филофей щедро раздавал союзникам Ольгерда во время Московско-Литовской войны (включая Михаила Тверского), клеймя "нечестивого Ольгерда", имеют именно такой вид, как вы сказали - между Ольгердом и Константинополем шла война.

 

И с точки зрения Константинополя - полагаю эти действия естественными. Победа Ольгерда в этой войне означала его гегемонию на Руси, а отдать ее язычнику Константинополь естественно не мог. Случись крещение Ольгерда раньше - скажем в 1350ых, как обещал - стимул поддерживать Москву у патриархии исчез бы. А так - поддержать православного государя против "нечестивого огнепоклонника" - святое дело (а Ольгерд на тот момент, как бы вам не хотелось иного - именно "нечестивый огнепоклонник" и не более").

 

Что такое "условия 1354ого года"?

Киевская кафедра остается за Алексием, Роман - сидит в Новогрудке с подчинением ему епархий Полоцка, Турова и Волыни (в Галицкой Руси, подконтрольной Казимиру Великому, ЕМНИП уже отдельная митрополия).

 

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, а в мире выживших Ласкарисов не сохранится ли Галицкая митрополия? Тогда, глядишь, и Литовская образуется.

[MGouchkov]

 

2 часа назад, MGouchkov сказал:

 

 

НЕ выводом Твери из под действий Бяконтова, НЕ разделением Митрополий, РеИ результат Любутска

 

Georg писал 

 Этого Константинополь не сделает.

Обосновать на ситуацию 1372ого года - на момент Любутска настолько меньшее давление (не отсутствия давления вовсе) что результат войны так несколько альтернативен, что сохраняется литовско-тверской союз возможно. 

 

 Все Залесье - сфера влияния Москвы со времен Калиты, и такой "вывод" будет "ударом в спину" Моcкве - старому проверенному партнеру

 

"Сфера влияния Москвы" в каких вопросах, как в каких границах Залесья! Коллега Georg, предлагаю избегать лозунгов типа подобного "отражения потоукров" (в "протомосковитах") что б не выяснять потом как кого чем "накрывает" (sorry), с чего "штырит". 

Спорный вопрос - церковное подчинение Твери Смоленска Новгорода. Традиционно (а это в Церкви - приоритет) епархии подчинены Митрополиту Киевскому. Таковым считается в тот период Бяконтов, но он в "длительной командировке в Москву" стал в ней de facto - политическим главой. 

За время правления которого Город исторически-традиционной Митрополии вошёл в гособразование с которым Бяконтов - в войне. 

Если бы в РеИ эта ситуация не стала б ВОПРОСОМ тогда для современников, не было бы РеИ обращений к Роману в Киев епископов Твери и Новгорода (подчёркиваю НЕ из ВКЛ), прекрасно знающих что "церковно-юридически" Бяконтов - "киевский в командировке", Роман не имеет никаких полномочий.

Вопрос - ЕСТЬ. Его возможно либо решать, либо - "..ПОДВЕСИТЬ.." (чтО на 1371ый и желательно из РЕАЛИСТИЧНОГО)

  Стараниями личного друга Никифора Григоры митрополита всея Руси Феогноста - Москва стала для Константинополя "своей в доску".

Если б из личных и географических пристрастий ОДНОГО Митрополита, к моменту вопроса уже отошедшего от дольнего жития, "обосновывались" бы ТАКИЕ насилия над Традицией, то до чего б докатилась та же Византия (ещё быстрее РеИ).

   Ну неужели не видно?

Если присмотреться видно заметно бОльше чем на первый взгляд. 

  Константинополь приложил все усилия чтобы не дать Ольгерду разгромить Москву. Отлучения, которые Филофей щедро раздавал союзникам Ольгерда во время Московско-Литовской войны (включая Михаила Тверского), клеймя "нечестивого Ольгерда", имеют именно такой вид, как вы сказали - между Ольгердом и Константинополем шла война.

Вопрос о РАЗГРОМЕ Москвы не стоял; ни в РеИ, ни ставится и в КЛиР. АЛиРовский АИ Любутск как уже писал отличается некоторыми подвижками в приграничных спорах. 

К "нечестивому Ольгерду" - то ПРИ ЧЁМ Михаил Тверской!?! Я бы сказал что Бяконтов смог получить в  К-поле карт-бланш сманипулировать авторитетом К-поля в том, что в К-поле считали вопросом 10ти степенным. 

И с точки зрения Константинополя - полагаю эти действия естественными. Победа Ольгерда в этой войне означала его гегемонию на Руси, а отдать ее язычнику Константинополь естественно не мог. 

 Неумное решение К-поль в РеИ принял. Я уже писал 

Из того что Ольгерд такой негодяй,. ..ИСХОДИМ прагматично (из К-поля). Актуальна перспектива межконфессионального противостояния,- ТЕМ БОЛЕЕ у противника есть смысл деактивировать аргумент "конфессия врага" (византийцев после 1000лет этому учить не надо). 

В РеИ же К-поль своими действиями буквально "загнал" под Рим земли, сильно более актуальные в перспективах отношений К-поля с ними. При этом их власти - "Ольгердовичи 1" свою конфессиональную лояльность К-полю в дальнейшей РеИ подтвердили.  

Отчасти в этом виноваты церковные люди при Ольгерде. [И из этого я делаю Развилку 1] Второй "тенью" АИ КЛиР полагая "некое соглашение с посвящением Бяконтовым Епископа в Брянск". Надо было сразу по преставлении Романа (в 1362ом, с Провала 1358ого прошло достаточно времени), как уже писал, "будировать вопрос перед К-полем" в период, когда по крайней мере - переговоры с  участием Бяконтова  ВОЗМОЖНЫ. Переговоры "ЗАВЕШИВАЮТ ВОПРОС" в "..что за комиссии, Создатель", в которой реально все понимают, что - до преставления Бяконтова. Но иметь на территориях спорного подчинения тот авторитет, который Бяконтов имел в период Любутска он уже не может. 

..Опомнившись в К-поле к чему-то подобному в РеИ и пробовали прийти с Киприаном, но "ТЕМП" уже ушёл.. ..Осталась только "Тень 1" - РеИ "поп-Митяй-Претендент".. Свидетельствовать что в конце жизни Бяконтова, в середине 137ых годов в Москве были готовы к такому развитию событий.

  Случись крещение Ольгерда раньше - скажем в 1350ых

 

  2 часа назад, MGouchkov сказал:

 

Что такое "условия 1354ого года"?

 

Киевская кафедра остается за Алексием, Роман - сидит в Новогрудке с подчинением ему епархий Полоцка,

 

 

Турова и Волыни

 

В 135ых ситуацию аналогичной более поздней "Бяконтов-фактор" делает. Всё же ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ человек - автор РеИ московии. 

Соглашение 1354ого уже ставит вопрос о киевской Кафедре так, что неудивительны действия Ольгерда СПУСТЯ 4 года.

Коллеге protopop'у А для меня текст свалкой - без разбивки и выделений, который обычно грузят с "гаджетов" невыносим вовсе. 

И - подбираете слово что б не "коллега" - "..мистер..", не "мьсе" вот французким - оскорбляюсь  

Изменено 8 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[wizard]

 

коллега исправьте цитирование. если вы сами не в состоянии разобраться обратитесь  к Телсергу

мало того что под вас нужно отдельного переводчика иметь так еще и цитирование у вас глючит. 

[MGouchkov]

  Коллеге wizard'у 

Пробовал исправить, получилось вроде бы частично, обращаюсь по вашей рекомендации к коллеге TelSerg'у 

[Georg]

Сфера влияния Москвы" в каких вопросах, как в каких границах Заленья

"Великого княжения Владимирского", которое уже три поколения Московское - так что в Константинополе де-факто признают за ним "право давности".

 

Тверь в "Великое княжество Владимирское" входит на протяжении всех обсуждаемых событий. Михаилу Александровичу правда удалось пару раз получить у Мамая ярлык великого князя Владимирского - но Мамай каждый раз быстро "кидал" его, и каждый раз Михаил снова признавал себя "молодшим братом", вассалом Великого князя Владимирского и Московского.

 

"Великое княжение Тверское" появилось в природе к вашему сведению лишь в 1382 году по решению Тохтамыша - не отягощенный былой политической терминологией Руси чужак-синеордынец, отказав Михаилу в "великом княжении Владимирском" (коего он в очередной раз добивался), сделал то, чего Михаил не просил - взял да и выделил Тверь как отдельную независимую от Москвы политическую единицу, подвассальную прямо Орде.

 

Так что стереотип того, что "Залесье" представляет из себя единое политическое целое, в XIV веке был очень прочным, в том числе и в мозгах самих тверичей. И уж конечно - в Константинополе.

 

предлагаю избегать лозунгов типа подобного "отражения потоукров" (в "протомосковитах") что б не выяснять потом как кого чем "накрывает" (sorry), с чего "штырит".

Отклонено.

И если я тут возьмусь развешивать ярлыки - дискуссия станет на порядок веселее для читателей ;-)

Спорный вопрос - церковное подчинение Твери Смоленска Новгорода.

Когда Киприан в 1376 году прислал в Новгород предложение подчинится ему как законному Киевскому митрополиту, Новгород ответил ему "поиди к князю великому на Москву, и аще примет тебя митрополитом, будеши и нам митрополит". На протяжении всего конфликта Ольгерда и Твери с Москвой Новгород всецело поддерживал Москву (и Алексия), и вы, я полагал, об этом знаете. И я не имею никаких сведений об общении Великого Новгорода с Романом - если располагаете, поделитесь плиз.

 

Что касается Твери - вот единственный документ, где речь идет о церковном подчинении Твери Литве, но там то же самое требование выдвигается относительно Верховских княжеств и Нижнего Новгорода (а вот Великий Новгород в нем не упоминается). Требования, выдвигаемые Ольгердом, тут настолько нереальны, что очевидно - Ольгерд и не рассчитывал что Филофей их примет. Это "публицистический" документ, эдакий манифест против Алексия.

 

"На полном серьезе" же церковное отделение Твери от Владимирской митрополии не обсуждалось никогда - точно так же, как отделение Нижнего Новгорода. Когда Роман в 1360 году приехал в Тверь, Тверской епископ Феодор даже не принял его - с ним общались только князья, и визит стал чисто политическим без всякого церковного значения.  Киприан, усевшись в Киеве, попытался перетащить под свою юрисдикцию Великий Новгород (где его откровенно послали на.....Москву), но ни сделал ни одного такого захода в отношении Твери - не смотря на то что двумя годами раньше лично принимал участие в хиротонии Тверского епископа.

 

Отделение Твери от Владимирской митрополии - надуманная и искусственная конструкция.

 

Таковым считается в тот период Бяконтов, но он в "длительной командировке в Москву"

Киевские митрополиты уже с начала XIV века резидируют во Владимирской Руси, и никого такая командировка уже аж полвека не смущает.

 

Вопрос о РАЗГРОМЕ Москвы не стоял; ни в РеИ

С послезнанием - да, но приходы Ольгерда к стенам Москвы выглядели зело эффектно, и думаю в таковой ситуации Алексию не стоило большого труда убедить Константинополь в реальности опасности подчинения всей Руси "нечестивым Ольгердом". Верили-то ему в Константинополе на 1360ые годы всяко больше чем Ольгерду.

 

то ПРИ ЧЁМ Михаил Тверской!

Воюет против единоверцев в союзе с нечестивым Ольгердом - в отлучительной грамоте все сказано.

 

Бяконтов смог получить в К-поле карт-бланш сманипулировать авторитетом К-поля

Смог, молодец.

 

Неумное решение К-поль в РеИ принял.

С послезнанием - возможно. Исходя из наличной информации - решение было совершенно обоснованное. Да, на церковно-дипломатическом поприще в Константинополе Алексий переиграл Ольгерда, но извините - почву ж для этого подготовил сам Ольгерд.

 

И новая итерация переговоров Ольгерда с Константинополем и "миссия Киприана" не случайно стала возможной только по окончании этой войны.

 

"Ольгердовичи 1" свою конфессиональную лояльность К-полю в дальнейшей РеИ подтвердили.

В дальнейшем - да. Но в обсуждаемое время ключевой была позиция самого Ольгерда.

 

Отчасти в этом виноваты церковные люди при Ольгерде.

А отчасти - он сам.

 

иметь на территориях спорного подчинения тот авторитет, который Бяконтов имел в период Любутска он уже не может.

Ни Великий Новгород, ни Тверь "спорными территориями" не будут.

 

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Тверь в "Великое княжество Владимирское" входит на протяжении всех обсуждаемых событий.

 

Тверичей только вот идущих на Москву вместе с Ольгердом "предупредить забыли"

Я писал

 

1 час назад, MGouchkov сказал:

 

предлагаю избегать лозунгов типа подобного "отражения потоукров" (в "протомосковитах") что б не выяснять

 

потом как кого чем "накрывает" (sorry), с чего "штырит".

Georg ответил

 

 

 

Отклонено.

 

 

 

 

И если я тут возьмусь развешивать ярлыки - дискуссия станет на порядок веселее для читателей ;-)

Веселите дальше, я поспособствую.. 

..Цитатами из вас как из Мао 

   в "симпатиях и антипатиях" взаимопонимание невозможно. Потому я тут придерживаюсь метода чисто фактологического.

  речь идет о церковном подчинении Твери Литве

"Литве", речь шла о Митрополите Киевском

 Кругом пропагандоны.

______________________

Про "Нет Развилки" сказать ещё есть чего?  

__________________________

Разбирать "откровения" типа - великого единства Твери - Москве (когда говорили о Любутске), и передёргивания по времени (ссылки на 1376ой в ответ на иллюстрацию о временах более ранних), не знаю - насколько примечательно для темы

_____________

"Открыть" в коллеге Georg'е такого "пропа.." - "..веселителя читателей" реально обломно

Изменено 8 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

Тверичей только вот идущих на Москву вместе с Ольгердом "предупредить забыли"

Дык воевали они не за присоединение к Литве, и не за независимость - Михаил Александрович сделал аж три попытки завладеть "великим княжением Владимирским", вернуть которое было заветной мечтой его семьи. Только когда даже сжегший Москву Тохтамыш отказал ему в этом - смирился с  "великим княжением Тверским".

 

"Литве", речь шла о Митрополите Киевском

Формулировка "дай мне митрополита...." вроде бы четко указывает на то, чей будет митрополит... того же, чей и сам Киев :-)

 

Про "Нет Развилки" сказать ещё есть чего?

Нет. Я высказался по поводу идеи церковной юрисдикции над Тверью и Новгородом достаточно понятно, по остальному "развилочному" - что ж нереального в смерти Ягайлы, все люди смертны. Я, собственно, ввязался тут в дискуссию "в корыстных целях" - прикинуть возможность хода событий в мире Ласкарисов. Пока что прихожу к выводу что если Ольгерд тот же и Алексий тот же - значимых отличий от РИ не будет.

 

передёргивания по времени (ссылки на 1376ой в ответ на иллюстрацию о временах более ранних),

Это где???

 

"Открыть" в коллеге Georg'е такого "пропа.."

В том что дело закончится переходом на мою скромную личность вместо оспаривания приводимых данных - я не сомневался уже с вашего предпоследнего сообщения..

 

Изменено 8 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg  писал 

Дык воевали они не за присоединение к Литве, и не за независимость - Михаил Александрович сделал аж три попытки завладеть "великим княжением Владимирским"

 ..Воюя при этом с Москвой, когда отлично известно что ТАКОЙ вопрос можно решать ТОЛЬКО в Орде.. ..

et setera 

Формулировка "дай мне митрополита...." вроде бы четко указывает на то, чей будет митрополит... того же, чей и сам Киев :-)

Симптоматична в московитах априорность того что если Митрополит НЕ Бяконтов (который сам - политвласть), то, ДА - при политической власти, но ЕЩЁ и ПОЛНОСТЬЮ сервилен ей. 

 Я высказался по поводу идеи церковной юрисдикции над Тверью и Новгородом достаточно понятно, по остальному "развилочному" - что ж нереального в смерти Ягайлы, все люди смертны

  Даже здесь без передёргиваний невозможно, невозможно НЕ сделать вид что неизвестен "поп-Митяй-Претедент"

Предлагалось к обсуждению:

Второй "тенью" АИ КЛиР полагая "некое соглашение с посвящением Бяконтовым Епископа в Брянск". Надо было сразу по преставлении Романа (в 1362ом, с Провала 1358ого прошло достаточно времени), как уже писал, "будировать вопрос перед К-полем" в период, когда по крайней мере - переговоры с  участием Бяконтова  ВОЗМОЖНЫ. Переговоры "ЗАВЕШИВАЮТ ВОПРОС" в "..что за комиссии, Создатель", в которой реально все понимают, что - до преставления Бяконтова.  

 

"При том же" (идентичном РеИ) Ольгерде "лучше подготовились" ((с) ФАИ) церковные люди бывшие при нём

После (!) преставления Бяконтова в КЛиР Киевскую Кафедру преемствует Киприан (с АИ ПРЕДисторией с середины 6ых, когда в АИ начали развилочно действовать его встретят НЕ как в РеИ), Митрополию Москвы - Михаил (в РеИ поп-Митяй-Претендент).

Тверь Новгород Смоленск подчинены очевидно Киприану

Без этого (имхо) Развилка с Ягайлой или не(персиком ему; РеИ) - непринципиальна: Нет того, у кого  (1)- авторитет примирить кланы Ольгердовичей от 1ого и 2ого брака

[И обеспечить себе - Митрополиту, "МЕЖДУ ПРОЧИМ" СОЦИАЛЬНУЮ основу НЕЗАВИСИМОСТИ действий в БАЛАНСЕ меж князьями, НЕЗНАЕМУЮ московитами]

И объединив так Ольгердовичей (если из них Ягайло уперсикован (Развилка 2) 2 - Не дать так уже Витовту подписать некий АИ аналог Крево   

___________

Вот об этом, "при том же Ольгерде" шла речь, возможнa ли при "лучше подготовившихся" церковниках Ольгерда ТАКАЯ Развилка. А НЕ перетягивание на Киев, при живом Бяконтове это "НЕРЕАЛ ПОЛНЫЙ" (это я осознаю вполне); максимум - поднятый вопрос его НЕСКОЛЬКО связывает (не даёт ТАК разбрасываться анафемами на МТверского).

О чём же можно было почитать Georg'а в "ответ",. .."веселящего"? 

______________________

 дело закончится переходом на мою скромную личность

Если 

Кругом пропагандоны

(вчера в 00.30 по моим данным)

Отклонено.

И если я тут возьмусь развешивать ярлыки - дискуссия станет на порядок веселее для читателей ;-)

Цитаты не из Georg'а же, приношу извинения 

Изменено 9 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

.Воюя при этом с Москвой, когда отлично известно что ТАКОЙ вопрос можно решать ТОЛЬКО в Орде.. ..

Так они и решали. Правда Мамай был надежно куплен Москвой и договориться с ним Ольгерду (именно ему - у Михаила не хватало ни веса ни бабла конкурировать с Москвой в Орде) удалось не сразу. Зима 1368-69 первый поход на Москву, а лето 1370 (еще до второго московского похода Ольгерда) - первая поездка Михаила в Орду, не удавшаяся - не удалось пробиться через московские заставы. В 1371 году (после второго московского похода Ольгерда) Михаил приезжает в Орду и получает ярлык на Владимир.

 

ПОЛНОСТЬЮ сервилен ей

Ну зачем же такие слова - "сервилизм". Просто политическая поддержка своего государя - ничего предосудительного. КАК ПРАВИЛО церковные иерархи это делали, и "святым канонам" это не противоречит.

 

После (!) преставления Бяконтова в КЛиР Киевскую Кафедру преемствует Киприан (с АИ ПРЕДисторией с середины 6ых, когда в АИ начали развилочно действовать его встретят НЕ как в РеИ), Митрополию Москвы - Михаил (в РеИ поп-Митяй-Претендент).

Все верно.

 

Тверь Новгород Смоленск подчинены очевидно Киприану

Кому очевидно? Я пока что вижу что единственное обоснование этого "подчинения" - ваше личное хотение.

Я вам предлагал привести какие-либо факты, обосновывающие это подчинение. Которого Новгород в РИ вообще никогда не желал, а по таковым планам относительно Твери - есть только приведенное мной послание Ольгерда, где Тверь упакована вместе с Нижним Новгородом и Новосилем). В ответ получил лишь "веселье".

 

Если обоснование - "АИ-предыстория с середины 1360ых" - то изложите этапно, что ж за предыстория такая, в результате которой в доску союзный Москве Новгород подчинен Киевскому митрополиту, а враждебная Москве Рязань - Московскому.

 

 

 

Изменено 9 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

в доску союзный Москве Новгород

Вот кстати да. Для победы Литвы вышеупомянутый дурдом, ака "первую демократию в России", безотказно снабжавшую Москву деньгами, надо прикрыть...

[MGouchkov]

Georg писал 

  В 09.03.2016,, MGouchkov сказал:

.Воюя при этом с Москвой, когда отлично известно что ТАКОЙ вопрос можно решать ТОЛЬКО в Орде.. ..

 

Так они и решали. Правда Мамай был надежно куплен Москвой и договориться с ним Ольгерду (именно ему - у Михаила не хватало ни веса ни бабла конкурировать с Москвой в Орде) удалось не сразу.

В такую невнимательность людей в Руси тогда к многократно реализовывавшемуся принципу "усилившегося - ослабь" в политике Орды на Руси ни разу не поверю. 

Одновременно и не поверю что тверичи в 1379 не помнили событий 1317ого, а главное - 1327ого; И наверняка на этом фоне игра шла сложнее, как вы пишите, победить Москву это получить разорение Твери Мамаем, новый 1327ой. Знаменательно.- Бяконтов преставился и Москва практически сразу же впервые сделала неправильную ставку во внутриордынском конфликте Мамая с Тохтамышем.

  Ну зачем же такие слова - "сервилизм". Просто политическая поддержка своего государя - ничего предосудительного. КАК ПРАВИЛО церковные иерархи это делали, и "святым канонам" это не противоречит.

Ну тогда, цитата

 

  В 09.03.2016,, MGouchkov сказал:

"Литве", речь шла о Митрополите Киевском

Формулировка "дай мне митрополита...." вроде бы четко указывает на то, чей будет митрополит... того же, чей и сам Киев :-)

про ситуацию когда "имеющийся митрополит"  de facto - глава другого государства с которым Ольгерд - в войне, - о чём? 

Кроме отсутствия у Ольгерда византийской дипломатичности, это да. 

В контексте этого вопроса более разумном, я очень надеюсь в АИ позитивности КЛиР на то что Митрополит Киевский в КЛиР пребывает в Городе, ОТЛИЧНОМ от кесарской столицы, и со властью князей с которой должны считаться в столице. 

Но при этом в Киеве, из географии в аспектах военном и экономическом не могут в свою очередь не считаться с Сюзереном. 

Тверь Новгород Смоленск подчинены очевидно Киприану

Кому очевидно? Я пока что вижу что единственное обоснование этого "подчинения" - ваше личное хотение.

Я вам предлагал привести какие-либо факты, обосновывающие это подчинение. 

Вероятно для вас актуальны неведомые мне основы НЕочевидности этого: Кафедры этих городов древние, домонгольские подчинённые при установлении Митрополиту Киевскому когда он пребывал в Киеве. Резедируя в Залесье митрополит в Москве имел власть над этими кафедрами именно как Митрополит Киевский (и ТОЛЬКО). Восстановление резидирования Митрополита в Киеве, по московскому в РеИ плану происходит в АИ в форме признания независимой московской митрополии. Московская митрополия - новоустанавливаемая, киевской митрополии при том никто никогда (до того) не отменял.  На каком основании епархии могут переходит от Киевского митрополита в юрисдикцию Москвы?

То, что приходится это писать для меня иллюстрирует опасность отрицания собственной пристрастности (когда любишь - пристрастен для себя лично верно). 

Ведь если сказать,- "..На основании чтО часть московского государства", то тогда очень многие мягко говоря удивились бы "узнав" что они "часть московии" (а не союзники, пусть младшие, ведь даже не вассалы -  княжества - "отчина" а не фъеф от московского сеньёра).

Реально-то в АИ конечно возник бы не моментно решавшийся бы конфликт в котором решения "в регионах" определялись бы соотношением сил сторон  на момент (при том новых Бяконтовых на Москве так и не появлялось). 

 Которого Новгород в РИ вообще никогда не желал, а по таковым планам относительно Твери - есть только приведенное мной послание Ольгерда, где Тверь упакована вместе с Нижним Новгородом и Новосилем). 

 Новгород - см выше, из РеИ ситуации удивительно НЕ то что пролитовская партия в Новгороде была много слабее промосковской, но что была вообще. 

враждебная Москве Рязань - Московскому.

Некоторое время вероятно киевскому. Про Рязань мне сложно не помнить, её реально жаль (что не в КЛиР до АИ XVIIого века как часть Москворуссии) при достоверном развитии АИ событий после АИ победной Ворсклы. Писал что по достоверным результатам АИ войны альянс Москва-Едигеевичи vs  Витовт - Тохтамышь удержать бы КЛиР хотя бы часть Верховских (унии в Крево НЕ БЫЛО, на западе - ОЙ) до Рязани от Литвы далеко и от союзных ей татар.   

При этом РеИ договорённость перед Ворсклой (в РеИ перечёркнутая РеИ поражением) - "Волею законного хана Тохтамыша сюзеренитет над Русью переходит от него к Литве" это жесточайший (в случае победы 3ей последней Развилки "флакона КЛиР") "КАЗУС БЕЛЛИ"! Не уйти от ответа ни Рязани ни Новгороду ни Твери (ну её ответ ясен - за КЛиР). 

В РеИ в Москве вначале недооценивали Едигея, но если альтернатива ТАКОВА.. Но тем более после АИ поражения поволжских ордынцев на Ворскле и Москва б вероятно некоторое время  б "вела переговоры о статуса вассала в КЛиР". Но быстрее лет на 10 чем в РеИ (после гибели Тохтамыша в АИ вполне вероятной в РеИ срок), Москву без РеИ ГВ и Софии Витовтовны, образом, "силовым" даже менее чем РеИ 1433ий  убедили бы со Средней Волги "сменить позицию". 

Это кончилось бы войной, с итогом - "перемирием от усталости" ситуацию которого я излагал. 

Ottokar писал

Для победы Литвы вышеупомянутый дурдом, ака "первую демократию в России"

Что такое "демократия" чтО - альтернатива ей (так "..один фюрер" - САМОЕ демократичное общество). ЧтО - до смысла АИ КЛиР в "Самом Главном Споре" - (Русь - оригинальная цивилизация ли, равного по меньшей мере уровня с суммой "постримской" и "постРеформационной" или же часть Цивилизованного Мира, ОЧЕНЬ достойная возможно - "возможно" что нет), то КЛиР - АИ не просто "западническая" но "УЛЬТРАзападническая" можно сказать.

В рамках "ОБРАТНОЙ задачи АИ" - максимальная АИ позитива на масштабе Руси я вполне вижу перспективу АИ преемнику Руси - КЛиР стать ОДНИМ ИЗ СООСНОВАТЕЛЕЙ Цивилизованного Мира (в событиях, после разрыва Флорентийской Унии с Римом в ответ на "Тридент")

И опыт ГВН, вопрос присоединения его к московии ли или к КЛиР после АИ победной Ворсклы это вопрос ХЛЕБНЫХ ЦЕН CIF бассейн Ильменя (так что и Столица КЛиР в месте где подрепровский (АИ - увы) Хлеб продавать в Новгород. И как самый юго-западный погост ГВН место, что ЦЕННО "чистое" от собственных княжеско-династических традиций), это НЕСОМНЕННО в КЛиР - ОДНА из основ "партийных тенденций". 

Не "демократии" при том (её вечевых реликтов сохранялось в XIVом веке в ГВН немного), - "совета авторитетов". 

Основу аналогий развития АИ КЛиР я вижу в СРИГН, потом частью в АВИ и у Гоггенцоллернов. ЧтО есть в КЛиР чего не было в московии: КЛиР как и РеИ СРИГН от основания - "федеративная" Империя с НЕСКОЛЬКИМИ мощными центрами - сооснователями - Вильнюс  Киев ("Ольгердовичи 1") Тверь. Это - запрос на развитие политической культуры (по временам, по нравам, понятное дело) "сверху" (о такой основе "снизу" я как-то говорил, думаю здесь дальше напомню).

Чего было (и есть) в московии, оснований к чего нет в КЛиР: 1 ГИПЕРЦЕНТРАЛИЗАЦИИ (изначально), нет ОСНОВЫ попыток "управлять" (в больших кавычках) более чем 10 000чел в "вертикальной пирамиде  микроменеждментом" что сносит вопрос политической культуры заменяя его навыком интриги (московитское самоназвание "ИСКУССТВО ДОКЛАДЫВАТЬ НАВЕРХ"; это НЕ "русофобия" - ГДЕ УГОДНО ГДЕ ТАК - так же получается, на "духовный восток" гляньте)

2 НЕТ МЕСТНИЧЕСТВА (реально совершенно феноменального московитского института), НЕ наследуемое имущество, НЕ наследуемая ДОЛЖНОСТЬ придворная (это было в полный рост в других местах), наследуемый РАНГ, коему барь-цатюшка обязан должностью соответствующей РАНГУ. Я СОВЕРШЕННО фигел когда читал,- человек всю жизнь говоривший о себе исключительно "уменьшительно ПРИласкательными суффиксами" - как "пёс смердящий" (это  же такая красивая восточная духовность) при попытке барь-цатюшки заставить его совершить "действие не вместо" НАЧИНАЕТ ВЕСТИ СЕБЯ КАК ИДЕАЛЬНЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ СВЯТОЙ (Царю - поклоняюсь - ничего - против него, но ЭТОГО своей волей НЕ сделаю). Воля человека в сердце актуальная там, где в нём ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ вера, ни "христианство" никакое такая вера московита - МЕСТНИЧЕСТВО.

Вообще - вопрос - типа "из запрещённых к исследованию", почему князья московские ПРИЗНАЛИ (не признающие ничего) ТАКИЕ условия по обеспечению детей от своих приближённых. Почему приближённые желали конкретно этого как раз ясно как день,- основной стабильный легальный источник доходов,- из казны от транзитной торговли (НИ ФИГА НЕ ЗАВИСИТ от ДОЛЖНОСТИ) не "воровским способом". 

Князья московские ОТ ЧЕГО-ТО это признали, при том что из "детей боярских" на служилые должности можно вполне устраивать конкурс.

В КЛиР кесарская дворянская элита, противопоставляющая себя старому боярству центров - сооснователей так и формируется. Вот ей в АИ КЛИР далее - карты в руки "партии - тенденции" военно - централизаторско - унификаторской. В некоторый момент они ОЧЕНЬ сильно сыграют (в АИ аналог РеИ 30ти летней, СРАЗУ после неё), но дальше облом этих людей на.. Москворуссии и Польше приведёт к Революции в середине АИ XVIIIого века    

Для основного периода становления кесарской элиты есть опасность,- доходы кесарской казны - снятие при продаже в Новгород хлеба за вырученное ГВН экспортом "северных товаров". РеИ московии опасности некоторый душок. Но в КЛиР тогда "старые центры сооснователи" сильны (один из них - Киев развивается едва ли не лучше столичных Великих Лук), опасность обструкции ими и заставит изводить из Правительства вурдалаков "восточно-московитского типа", и за доходом от службы в стране есть куда из столицы уехать,- на Юго-Западный Фронтир туркам и католикам. 

Или люди на Москве так НЕ хотели "ждать случая" быть обвинёнными в чём угодно тн "самовластным" вурдалаком, что на Москве НЕ ХОТЕЛИ идти в должность. Пайпс об этом про "гостей" писал; тогда понятно - как у Лермонтова про Калашникова,- "Тебя - казню, на ранг детей это или НЕ влияет или влияет в лучшую сторону" (тн "за претерпение")

Чего есть - было в Москве, но нет в КЛиР 3 -

Нет установки "Мы единственные правильные хорошие на Земле". При своём основании КЛиР часть ещё единого (призрачно единого, но ЕЩЁ единого) Христианского Мира, после разрыва с Римом в ответ на Тридент, - часть Круга Стран Реформации. При этом, положение этого Круга было тогда в РеИ совершеннейше не блестящим, но для КЛиР и наработки к тогда 100а лет "разделения византийских изотопов", когда "симфония" Великих Лук и ферраро-флорентийского Киева ПОЛИТИЧЕСКИ ТРЕБУЯ "Ребята, давайте жить дружно", таким образом ДАЛА РАБОТАТЬ, показывали бы богословско-человеческую НЕверность базиса Тридента, и Разрыв снижает напряжённость с алексианами - с Москвой (даёт возможность диалога) диктует в ситуации выбор быть с Лондоном и Амстердамом а не с Римом.   

Откуда для КЛиР обосновыватся самая высокая база авторитета в Цивилизованном Мире (ну и да - поставки в Англию "северных товаров" в пик Малого Ледникового "..я и трактор")  

 

Вообще - знаменательно, про РеИ московию "тени КЛиР" значимо мифов оставили: 1 "Борьба дворянства и боярства", для РеИ московии если и актуально то незначительно, нет на Москве наследственных ДОЛЖНОСТЕЙ, вопрос "разделения полномочий" меж системами действующими параллельно - тоже не очень. 

А вот для АИ КЛиР такая борьба - один из важнейших внутриполитических факторов на лет  с 200 (с конца АИ XVого века по середину АИ XVII, может даже чуть дольше).   

2 Отношения с Англией; при том что и в РеИ РПЦ признавала до того как англикане начали рукополагать женщин, их - самой близкой из иных конфессий, фактор вобщем РеИсторическом фоне малозначительный. 

АИ КЛиРовский аналог имеет потенциал к последствиям галактического масштаба (думаю что достаточно анекдотичным для галактизма) 

"Казаки - потомки ордынцев". Вот для их КЛиРовских АИ аналогов это так в очень значительной степени.

 безотказно снабжавшую Москву деньгами, надо прикрыть...

С безотказным снабжением Москвы деньгами уже справился к тому времени братский народ КНР; свергнув Юань 

Изменено 27 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

С безотказным снабжением Москвы деньгами уже справился к тому времени братский народ КНР; свергнув Юань 

А что, разве не новгородцы спонсировали Юрия Московского, а потом гадили Михаилу Александровичу и Ольгерду (см. поход на Торжок)?  Я это всё к тому, что для того, чтобы предотвратить возвышение Москвы, желательно накрыть медным тазом его старого союзника.

Изменено 23 Mar 2016 пользователем Ottokar

[MGouchkov]

Коллеге Ottokar'у 

Так когда это было!

История, в том числе и альтернативная, это внимание ситуации на ДАТЫ.

СП Джанибек - Москва - Новгород было (после того как война Тохты с Ногаем превратила водораздельный участок более короткого пути в опустошённые земли возле непонятной границы с непонятным часто меняющимся статусом) настолько срехприбыльным по местным масштабам, что по понятиям того времени (вполне включавшим ПРАВО завоевания) возражать против того что участники СП делали всё против препятствий в его работе, это бред полный.

"Мстить" за такое когда-то, это строжайше АНТИгосударственно (а по действиям Витовта в синхронное в КЛиР его основанию время в РеИ с поражением при Ворскле Витовт ТОЧНО думал и в РеИ ситуации об основании именно государства).

К топичному времени основания в АИ КЛиР - около АИ 1420ого года (предшествовавшие АИ 141ые шла "Война за конкретизацию результатов АИ Победы при Ворскле" и осваивалось хлебопашество Поднепровья, по крайней мере ПРАВЫЙ берег) ситуация vs времена "ордынско-московско-новгородского СП" бывшие под 100лет к топичному назад изменилась следующим образом:

1 Погиб ВШП 

2 Развитие Малого Ледникого делает Новгород ЕЩЁ более зависимым от импорта хлеба

3 Тот же климатический процесс увеличивает спрос на "северные лесные товары" в ЗапЕвропе

 Этим новым наступающим условиям и соответствует экономическая основа КЛиР: Почему при огромном развитии Киева и своей ветви Гедеминовичей нет обоснованной опасности его сецессии? Только на Север Киев может продавать в христианский мир свой Хлеб, и только с Севера в обмен на него из остального христианского мира идёт "военная техника" (синхроничная времени) и кадры на Юго-Западный Рубеж и береговую оборону Чёрного моря. 

А деньги  на покупку Хлеба у Киева Новгород зарабатывает как добытчик тех самых "северных лесных товаров", продаваемых за "военные материалы" в ЗапЕвропу    

При этом можно заметить - циркуляция Хлеба - внутриКЛиРовская, а часть трансакции "..северные лесные.." (добываемые Новгородом) на европейские военные материалы, это "ВЭД".

"Курицу" которая делая КЛиР значимым европейским экономическим игроком обеспечивает военный импорт не то что понятно что "резать" нельзя, надо "повышенные переходные-от-феодального обязательства" выдавать по добыче "северных лесных". 

Разумную в противоположность "державе по большей части военной" АлIIIего с привизгами о "распаде" основу работы государств обосновывали коллега Georg и Бродель

Контролировать ГВН понятно надо ОЧЕНЬ внимательно. 

Так почему и Столица ТАК расположена. 

Кроме того что на полпути меж Вильнюсом и Тверью, так на земле "генетически" Новгородской; ГВН "не обидно" подчинятся (и это опять же КРОМЕ отсутствия "местно-династического" бэкграунда vs "понаехавшие"), и контроль Новгорода вместе 4мя остальными (плюс к Ловати) реками "Большого Водораздельного Болота" из Великих Лук самый оптимальный.

Но сами Великие Луки при том, уже достаточно глубоко "на берегу" "Большого Водораздельного Болота"; когда "висел автостопом" на М9 Себеж-Идрица-Пустошка-Великие Луки ОФИГЕВАЛ, какая сногшбательно прекрасная селитьба (а вот на Москву дальше М9 уходит восточнее нп "Западная Двина" в "БВБ", Нелидово - ужОс; "Собака Баскервилей")      

Изменено 23 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Контролировать ГВН понятно надо ОЧЕНЬ внимательно. 

А он захочет, чтобы его контролировали?

[MGouchkov]

"Просто так" - НИКАКОЙ контроль не обоснован.

Но вот основа 

И опыт ГВН, вопрос присоединения его к московии ли или к КЛиР после АИ победной Ворсклы это вопрос ХЛЕБНЫХ ЦЕН CIF бассейн Ильменя

При вполне обоснованном видении Рубежа в итоге АИ войны 141ых и Твери - в КЛиР, вопрос источника Хлеба для ГВН почти так же однозначен как и вариант сбыта Хлеба для Киева ["Почти" это признание теорвозможности у Новгорода купить польский хлеб в той же Ганзе; дороже с транспортом выйдет Поднепровского] 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем MGouchkov