Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[ВВВ]

Меня как то вооружение и тактика до появления магазинной винтовки не очень интересуют

А вот как не появилось танков, а БТР наоборот раньше возникли - очень :)

[MilesV]

К сведению коллеги ВВВ

Магазинная винтовка появилась (в том числе и в этой АИ) ровно в 1860г. (карабин/винтовка Спенсера). До 1865 года произведено более 70тыс. штук.

Учите матчасть.

[ВВВ]

Да это я знаю Не те винтовки я имел в виду, а уже что то типа Маузер, Мосин - ну там бездымный порох, мвлый калибр и все сопуствующие радости типа - пачка, обойма.... А раньше - ну не интересует и все :)

[Fenrus]

Возвращаясь к нашим баранам доктринам

Со всем согласен, коллега. Единственное что - Вы не думаете, что Вторая Мексиканская война может оказать весьма существенное влияние на развитие военного дела, отчасти заместив в этом плане фунции РИ-АГВ? Столкнется армия Конфедерации (с опытом АГВ) и французская и австрийская армия (с наработанными за 1850-е годы новыми теориями и опытом Италии). Там можно обкатать более-менее массовые казнозарядные винтовки (со стороны конфедератов) и новое поколение артиллерийских орудий (преимущественно со стороны европейцев). 12-фунтовый "наполеон" появился в 1857 г.

И добавление. Бронеавтомобили появятся на вооружении именно кавалерии. Потом драгун дадумаются на грузовиках возить. Сначала на обычных, потом полноприводных, а потом и бронированных - вота и БТР То есть уже к 30 году даже если мировая и вспыхнет - никаким позиционным тупиком и не пахнет.

Да, я примерно так это себе и представляю - плавный переход от тактики конца XIX века сразу к "войне моторов". ИМХО, БТР (все равно, специальной постройки или переделанный из обычного БА) вполне может развиться из концепции "mounted infantry", получившей большое распространение в колониальных войнах (собственно драгуны к тому времени уже давно превратились в нормальную кавалерию, зато популярной стала идея придать больше мобильности обычной пехоте - и на лошадей ее сажали, и на мулов, и на верблюдов, и даже с велосипедами экспериментировали ).

[Юдичев]

Может, дальше продолжим - к концу 19-го века перейдем?

[MilesV]

Коллега Fenrus,

всё несколько сложнее, нежели мы думаем. КША, практически не имевшая собственной военной промышленности, - вынуждена будет её срочно организовать. За счёт импорта вооружений и боеприпасов долго не повоюешь (в этом веке). Казнозарядные винтовки под патрон с дымным порохом конечно будут, и, может быть, ускорят принятие на вооружение в той же Франции ружья Шаспо. В РИ - перед началом франко-прусской войны во французской армии было около 1млн. таких ружей + 113млн. патронов.

Гораздо хуже с артиллерией - Наполеону III придётся надавить на артиллерийский комитет (или разогнать его) для принятия на вооружение казнозарядных нарезных орудий перед началом франко-австро-прусской войны в МПТ. В РИ они начали поступать в войска не ранее 1871 года (т.е. поздно). Заказ Реффи на новые образцы орудий должен быть выдан на 5 лет раньше, в 1863 году.

Кроме того, упомянутый Реффи, мог бы поторопиться и с митральезой

К слову сказать - 12Lb "наполеон" - может остаться только оружием северян, т.к. в 1857 году - уже состоялась сецессия.

Немаловажно разрешить противоречие между "колониально-партизанским" опытом и стратегической ролью артиллерии. Это возможно за счёт увеличения мобильности последней. Как - надо подумать.

[MilesV]

Юдичев,11.11.2008, 15:19

Может, дальше продолжим - к концу 19-го века перейдем?

Мы ещё коньки не сносили Пруссию не победили... :huh:

[Fenrus]

Может, дальше продолжим - к концу 19-го века перейдем?

У нас до конца XIX века еще самое интересное предстоит - 3 (потенциально 4) серьезные войны и целый ворох колониальных.

КША, практически не имевшая собственной военной промышленности - вынуждена будет её срочно организовать.

В 50-е годы они получат много инвестиций из Англии (да и Франции тоже). Это будут в первую очередь ж/д, металлургия и военная промышленность. Конечно, до уровня РИ-Севера они все равно далеко не дотянут, но все же в плане промышленности будет не совсем чистое поле.

Казнозарядные винтовки под патрон с дымным порохом конечно будут и может быть ускорять принятие на вооружение в той же Франции ружья Шаспо.

ИМХО, КША, руководствуясь опытом Гражданской, где казнозарядное оружие применялось в целом успешно, могут целиком вооружить им некоторые части. И столкновение с этими частями в Мексике может как раз побудить французов ускорить собственные разработки.

Гораздо хуже с артиллерией - Наполеону III придётся надавить на артиллерийский комитет (или разогнать его) для принятия на вооружение казнозарядных нарезных орудий перед началом франко-австро-прусской войны в МПТ. В РИ они начали поступать в войска не ранее 1871 года (т.е. поздно). Заказ Реффи на новые образцы орудий должен быть выдан на 5 лет раньше, в 1863 году.

Нужно помнить, что у пруссаков вплоть до Австро-прусской войны включительно артиллерия была не ахти - уступали они в этом плане и французам, и австрийцам. Как раз после войны и начали наверстывать. Так что в 60-е годы особого ускорения может и не понадобиться.

Кроме того, упомянутый Реффи, мог бы поторопиться и с митральезой

Опять-таки, может быть, Мексика подстегнет? Кстати, интересно, что будет здесь с Гэтлингом .

К слову сказать - 12Lb "наполеон" - может остаться только оружием северян, т.к. в 1857 году - уже состоялась сецессия.

Так я и предполагаю, что у южан в Мексике их не было, или было мало, а у европейцев они стали к тому времени стандартным орудием, и в этом оказалось их (европейцев) преимущество.

Немаловажно разрешить противоречие между "колониально-партизанским" опытом и стратегической ролью артиллерии. Это возможно за счёт увеличения мобильности последней. Как - надо подумать.

"Наполеоны" сравнительно мобильны, по меркам артиллерии середины века. Но очевидно, что будут активно развиваться всевозможные "screw guns", которые можно легко разобрать и навьючить на двух-трех мулов или верблюдов. Ну и в перспективе - те же самые митральезы во всех вариантах .

Кстати, это напомнило мне. В середине XIX века в ходу были проекты массового завоза в Северную Америку верблюдов, в целях использования оных для военных нужд . Не вспомнят ли об этом союзники в Мексике?

[MilesV]

Для коллеги Fenrus'а

1)Обмен информацией и, возможно, образцами вооружения произойдёт ещё в 1-ю Мексиканскую войну;

2)Ускорение работ над нарезной казнозарядной артиллерией во Франции необходимо (пмсм), т.к. они отставали от общеевропейского тренда. Даже в России уже были такие пушки (Барановский).

3)Картечница Гатлинга появится вовремя и получит свою кровавую славу во время "индейских войн". Тогда же образцы (трофейные) попадут с Севера на Юг.

4)Во 2-ю войну преимущество европейцев будет не за счёт артиллерии - (у южан могут быть уже пушки Паррота или их варианты) - а (примитивно - массой задавят)за счёт лучшей военной организации, тактической выучки, хотя колониальные французские части должны понести колоссальные потери, что заставит их обратить наконец внимание на разведку и охранение.

5)Митральезы на пароконных повозках - "тачанка"!?

6)Верблюды в Мексике - идея хороша, но как с питанием? Не будет как с домашним скотом у переселенцев в Африке? Съел не ту травку и Надо посоветоваться с зоологами...

[Fenrus]

1)Обмен информацией и, возможно, образцами вооружения произойдёт ещё в 1-ю Мексиканскую войну;

Первая Мексиканская - это РИ-Американо-мексиканская B) . Вы, наверное, имеете в виду совместную интервенцию европейских держав и КША в Мексике.

2)Ускорение работ над нарезной казнозарядной артиллерией во Франции необходимо (пмсм), т.к. они отставали от общеевропейского тренда. Даже в России уже были такие пушки (Барановский).

А вот англичане, например, поэкспериментировали с казнозарядной артиллерией в начале 60-х... да и сняли ее с вооружения . И снова о ней вспомнили лет через 15. Почему? Был резон. Дальность и точность стрельбы казнозарядных нарезных орудий оказались существенно выше, чем позволяли эффективно использовать существовавшие методы наведения и арткорректировки. При этом сами казнозарядные механизмы были еще недостаточно надежны, особенно в колониальных условиях - это показала уже китайская кампания 1860 г.

Так что конкретно для Франко-австро-прусской войны, я думаю, это еще не особо важный фактор. Это начнет быть важным в 1870-е годы.

3)Картечница Гатлинга появится вовремя и получит свою кровавую славу во время "индейских войн". Тогда же образцы (трофейные) попадут с Севера на Юг.

Т.е. как раз-таки примерно в районе 2-й Мексиканской...

Кстати, Гатлинг ведь в РИ сначала пытался свое изобретение продать англичанам, ЕМНИП. Интересно, в связи с бедственным положением Севера в МПТ, не подастся ли он здесь в Европу совсем?

4)Во 2-ю войну преимущество европейцев будет не за счёт артиллерии - (у южан могут быть уже пушки Паррота или их варианты) - а (примитивно - массой задавят)за счёт лучшей военной организации, тактической выучки, хотя колониальные французские части должны понести колоссальные потери, что заставит их обратить наконец внимание на разведку и охранение.

Это дело, да. Пусть извлекут несколько хороших уроков, пригодится.

5)Митральезы на пароконных повозках - "тачанка"!?

ИМХО, не слишком удобно - клинить будет при тряске не по-детски. Уж скорее сборно-разборные варианты.

6)Верблюды в Мексике - идея хороша, но как с питанием? Не будет как с домашним скотом у переселенцев в Африке? Съел не ту травку и Надо посоветоваться с зоологами...

Домой доберусь, посмотрю, в чем у американцев там в РИ загвоздка получилась. ИМХО, проблема была в недобросовестных подрядчиках.

[MilesV]

За радиус кривизны рук господ Армстронга и Уитворта мы ответственности не несём

Работы Реффи ценны тем, что он разработал систему раздельного заряжания - используемую до сих пор.

Однако да, против нарезных орудий в 60-е играл дымный порох - до сер. 80-х этот вопрос не решить. Хотя Пруссия вполне перевооружилась на нарезные казнозарядные пушки Круппа. По прицельным приборам и передовому наведению существенного прогресса до 80-х тоже достичь сложно.

Возникает забавный момент - граф Цеппелин не стал наблюдателем в АГВ, не проникся идеей воздухоплавания. Кто придумает дирижабль? Нашего ГЦ это несомненно огорчит B) Кроме того, откуда положительный опыт воздухоплавателей-арткорректировщиков? Нет опыта телеграфной связи с аэростатами, не создана мобильная водородная стация, нет плавбазы аэростатов. Прогресс воздухоплавания отодвигается.

ПМСМ, Если Гатлинг уедет в Европу, то там его изобретение сгинет - не вижу области применения в европейских армиях (при отсутствии американского опыта). Пусть лучше сделает картечницу "у себя дома" - м.б. она и в Европе появится.

"Screw" варианты митральез - для горных частей и лёгкой пехоты, наряду с пушками, вполне хорошо.

[Fenrus]

колониальные французские части должны понести колоссальные потери, что заставит их обратить наконец внимание на разведку и охранение.

Вот как раз после нескольких "щелчков по лбу" Наполеон III и попросит Франца-Иосифа помочь войсками, в дополнение к уже имеющемуся в Мексике Австрийскому добровольческому корпусу (допустим, Карлсбадское соглашение 1863 г.). В обмен пообещает нейтралитет Италии (вполне бонапартистский маневр - временный тактический союз со вчерашним противником в обмен на конкретные уступки).

Параллельно, как и в РИ, Наполеон будет заигрывать с Бисмарком. Бисмарк же, решив, что Австрия достаточно завязла в Мексике и учитывая многозначительные подмигивания Наполеона, пойдет ва-банк - в 1864 г. ударит по Дании в одиночку, и попросту аннексирует и Шлезвиг, и Гольштейн. Это окажется ушатом холодной воды и для Австрии (которая вполне логично усмотрит в этом прямую угрозу), и для Франции (Наполеон хотел оставить Шлезвиг за Данией). В этих условиях, учитывая уже изрядно потеплевшие франко-австрийские отношения, Франц-Иосиф тайно обратится к Наполеону с предложением - продать итальянцам Венецию (может, и еще что-нибудь подкинет) в обмен на союз против Пруссии. Это будет секретный Биаррицкий протокол 1865 г.

Кстати, надо послать в Мексику Бенедека, и пусть ему там шальным ядром оторвет голову, она ему все равно не нужна .

6)Верблюды в Мексике - идея хороша, но как с питанием? Не будет как с домашним скотом у переселенцев в Африке? Съел не ту травку и B) Надо посоветоваться с зоологами...

Посмотрел, как и обещал. Там история была забавная. Верблюдов хотели не для военных нужд использовать, а для хозяйственных. Типа, ковбоям и ранчерам они пригодятся в засушливых краях :P . Правительство США наняло с этой целью турецкоподданного по имени Хаджи Али. Тот поставил дело на широкую ногу, и в 1856 г. в Штаты завезли большую партию верблюдов.

Но тут выяснилось, что американские лошади и скот совершенно непривычны к виду и запаху пришельцев, и панически их боятся . Стада и табуны просто разбегались в ужасе. К тому же, обращение с верблюдами - это целая наука, там совершенно другой подход нужен, чем с лошадьми, и у ковбоев начались большие проблемы. Проще говоря, заплевали их . Опыт, таким образом, оказался неудачным, от дальнейших закупок отказались, завезенных верблюдов распродали по циркам и зоопаркам. Часть их, однако, успела разбежаться по прериям, и еще долго пугала там незадачливых путников .

[Fenrus]

Возникает забавный момент - граф Цеппелин не стал наблюдателем в АГВ, не проникся идеей воздухоплавания. Кто придумает дирижабль? Нашего ГЦ это несомненно огорчит B) Кроме того, откуда положительный опыт воздухоплавателей-арткорректировщиков? Нет опыта телеграфной связи с аэростатами, не создана мобильная водородная стация, нет плавбазы аэростатов. Прогресс воздухоплавания отодвигается.

Ну будет тот же самый опыт накоплен в Мексике, в крайнем случае - во Франко-австро-прусской, всего-то делов . ИМХО, идея уже настолько витала в воздухе (пардон за каламбур), что задержать процесс можно разве что на пару-тройку лет.

ПМСМ, Если Гатлинг уедет в Европу, то там его изобретение сгинет - не вижу области применения в европейских армиях (при отсутствии американского опыта). Пусть лучше сделает картечницу "у себя дома" - м.б. она и в Европе появится.

Вполне согласен. В общем, с гатлингами - примерно как в РИ.

[Fenrus]

В этих условиях, учитывая уже изрядно потеплевшие франко-австрийские отношения, Франц-Иосиф тайно обратится к Наполеону с предложением - продать итальянцам Венецию (может, и еще что-нибудь подкинет) в обмен на союз против Пруссии.

И этим "чем-то еще" по здравом размышлении может быть только одно - австрийская гарантия пресловутых "границ 1814 года". Т.е. французский Рейнланд.

[MilesV]

Коллега Fenrus, будут ли отличия в ходе и результатах Датско-прусской войны 1864 года в МПТ?

МПСМ, Вы для себя этот вопрос уже решили. Интересно - как?

+ Несомненно влияние упомянутой войны на русско-прусские отношения, если конечно невесту не заменить :P

[Fenrus]

Коллега Fenrus, будут ли отличия в ходе и результатах Датско-прусской войны 1864 года в МПТ?

МПСМ, Вы для себя этот вопрос уже решили. Интересно - как?

+ Несомненно влияние упомянутой войны на русско-прусские отношения, если конечно невесту не заменить :P

Как я себе это сейчас вижу, отличие одно, но принципиальное. Австрия в войне не участвует. Бисмарк действует сам, справедливо полагая, что в разгар войны в Мексике Австрия сможет себе позволить разве что дипломатическую ноту.

[Magnum]

Оружие эпохи:

http://s43.radikal.ru/i102/0811/04/884dad8f6e30.jpg

http://i059.radikal.ru/0811/1f/b414bc36bd8c.jpg

http://i080.radikal.ru/0811/c3/fc0c01480c7f.jpg

http://s39.radikal.ru/i086/0811/f1/ff1724abc51f.jpg

http://s55.radikal.ru/i150/0811/81/42dc77c3ee8a.jpg

http://s55.radikal.ru/i150/0811/39/657c66b7a9b1.jpg

http://s47.radikal.ru/i115/0811/aa/b48274cbd19a.jpg

[MilesV]

Magnum,12.11.2008, 19:18

Оружие эпохи:

Для перестрелок "в лифтах и сортирах" (с) в салунах и коралях :P

Вот оружие эпохи:

Винтовка Дрейзе

Винтовка Шаспо

Винтовка Крнка

И (оркестр, туш!) Вин-н-нтовка Бердана!

Извините за мелкие фотки.

[MilesV]

Fenrus,12.11.2008, 18:37

Как я себе это сейчас вижу, отличие одно, но принципиальное. Австрия в войне не участвует. Бисмарк действует сам, справедливо полагая, что в разгар войны в Мексике Австрия сможет себе позволить разве что дипломатическую ноту.

Австрия - не участвует в этой войне на стороне Пруссии как в РИ, соответственно, ход войны не так ясен, как кажется - утрата Шлезвига и Голштинии однозначна, но с какими потерями для Пруссии? 43тыс пруссаков против 39тыс датчан при превосходстве последних в артиллерии + "обронительный коэффициент"= фон Врангелю придётся достаточно кисло (тут даже замена на Фридриха Карла не поможет ). "Пятой" революционной колонны как в 1848-1849 опять же нет. На море - победа за Данией (т.к. австрийский флот на помощь Пруссии не пришёл)= блокада балтийского побережья, а на суше затягивание боевых действий и, как возможный результат, "агрессор" ещё года три-четыре ограниченно боеспособен - справиться с Австрией и, тем более, Францией не может - вот основание для прусского поражения в дальнейшем.

Внешнеполитическое вмешательство ВБ (кроме того что датский флот частично базируется на британские порты), Франции и России - минимально - все заняты своими внутренними и "колониальными" проблемами.

Вдогонку вопрос - Польское восстание 1863 года?

[MilesV]

Кроме того - "Пиррова" победа над Данией может вполне стать "лебединой песней" Отто фон Бисмарка как канцлера - оппозиция ему внутри самой Пруссии достаточно велика. Вплоть до Кёниггреца в РИ Бисмарка лишь терпели, часто обвиняя в развязывании "братоубийственной бойни".

Может мы его, того... Раньше "сковырнём"? :)

[MilesV]

Fenrus,12.11.2008, 18:37

Как я себе это сейчас вижу, отличие одно, но принципиальное. Австрия в войне не участвует. Бисмарк действует сам, справедливо полагая, что в разгар войны в Мексике Австрия сможет себе позволить разве что дипломатическую ноту.

И ещё - отсутствие "подрывной" деятельности Пруссии в 60-е годы по отношению к Австрии (поддержка венгерских сепаратистов, пропаганда и пр.), направляемой Бисмарком, может отразиться на сроках и формах трансформации гос.-полит. устройства последней. Двуединая появится не в 1867, а несколько позже?

[Magnum]

Для перестрелок "в лифтах и сортирах" (с) в салунах и коралях

Вы явно не романтик.

http://www.navyfrogmen.com/images/camel.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/ZuluWebley.JPG

[MilesV]

Magnum Сегодня, 14:58

Вы явно не романтик.

Я романтик тайный

Мне ближе борцы с "бременем" :P

"Он из кустиков на голову кувырк

Со щитом навроде крышки гробовой.

Всего денёк весёлый этот цирк

И год бедняга Томми сам не свой...

...Он ягнёночек, он мирный голубок,

Попрыгунчик соскочивший со шнурка,

И плевать ему куда теперь пролёг

Путь британского пехотного полка..."

Огромное спасибо за гравюру с митральезой!

[039]

Я романтик тайный

Мне ближе борцы с "бременем

<{POST_SNAPBACK}>

"За что он умер и как он жил -

Это им все равно.

Добраться до мяса, костей и жил

Им надо, пока темно.

Война приготовила пир для них,

Где можно жрать без помех.

Из всех беззащитных тварей земных

Мертвец беззащитней всех.

Козел бодает, воняет тля,

Ребенок дает пинки.

Но бедный мертвый солдат короля

Не может поднять руки.

...

Гиены и трусов, и храбрецов

Жуют без лишних затей,

Но они не пятнают имен мертвецов:

Это - дело людей."

:D (не сочтите за)

[Fenrus]

как возможный результат, "агрессор" ещё года три-четыре ограниченно боеспособен - справиться с Австрией и, тем более, Францией не может - вот основание для прусского поражения в дальнейшем.

Причем если в РИ Пруссия провоцировала Австрию на объявление войны, то здесь явно будет наоборот - именно Австрия, "почуяв запах крови" :D , начнет давить на Пруссию, ставя ее во все более безвыходное положение, так что Бисмарку останется только поставить на карту все - или капитулировать бесповоротно.

Вдогонку вопрос - Польское восстание 1863 года?

Близко к РИ.

Кроме того - "Пиррова" победа над Данией может вполне стать "лебединой песней" Отто фон Бисмарка как канцлера - оппозиция ему внутри самой Пруссии достаточно велика. Вплоть до Кёниггреца в РИ Бисмарка лишь терпели, часто обвиняя в развязывании "братоубийственной бойни".

Может мы его, того... Раньше "сковырнём"?

Ну, сразу он не падет - все-таки, победа одержана, пусть и не самая изящная. Но его позиции, конечно, будут существенно менее прочными, чем в РИ. И зная Бисмарка, он будет пытаться укрепить их за счет нагнетания кризисных настроений в обществе. Может, например, распустить существовавшие структуры Германской конфедерации, собрать вместо них "народный парламент" и попытаться с его помощью упразднить Конфедерацию и аннексировать северо-германские государства. В РИ он угрожал этим Австрии в 1866 г., но это был, скорее всего, блеф, потому что он вряд ли мог рассчитывать удержать такой парламент под своим контролем, при существовавшей сильной либеральной оппозиции. Но в МПТ у него другого выбора не останется и он вынужден будет пойти на риск. После чего, при первых признаках, что процесс действительно может начать выходить из-под контроля (а радикального крику в парламенте будет много), Австрия закричит об угрозе "красной революции". Франция, которую саму изрядно беспокоят подобные опасения, поддержит. И под флагом наведения порядка... adieu, mon cher ami Otto .

И ещё - отсутствие "подрывной" деятельности Пруссии в 60-е годы по отношению к Австрии (поддержка венгерских сепаратистов, пропаганда и пр.), направляемой Бисмарком, может отразиться на сроках и формах трансформации гос.-полит. устройства последней. Двуединая появится не в 1867, а несколько позже?

Несомненно отразится. Еще учтите, что поражение Пруссии означает, скорее всего, пересмотр условий Zollverein'а - что весьма благотворно скажется на австрийской экономике. Мы тут выше где-то уже обсуждали возможные пути более мягкой и плавной реформы АВИ.