Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[ВВВ]

. Гусеницы при достаточном вложении средств в разработку конструкции и технологии вполне адекватное и конкурентоспособное решение.

Это - ключевая фраза. Из-за этого и не был осуществлен ни один проект танков до войны. Сделали только когда очень сильно приперло.

Автомобили , в том числе и полноприводные, будут развиваться и сами по себе - в гражданском секторе. И на их базе будут делать БА. В дальнейшем перейдут и к рещениям невыгодным на гражданке, но допустимым в военной области (колесные танки на спец шасси) - это будет вполне нормальная эволюция, не требующая вливания больших денег на начальном этапе.

Проекты гусеничных машин безусловно будут появляться - но не будут реализовываться. Или будут реализовываться, испытываться и отвергаться.

[Staryi_prapor]

<BR> Победил опыт ПМВ - а точнее позиционной войны. А тут его не будет.<BR> Автомобили развиваются на гражданке и гусеницы тоже - на тракторах. И всерьез (как и до ПМВ) никто не будет рассматривать технику с хорошей проходимостью, но малой скоростью. И денежки военных уйдут колесной технике. Которая и колониях удобнее.<BR> Нет позиционного тупика - нет танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не будет позиционной войны, а соревнование брони и снаряда Вы тоже отмените ? ЕМНИП уже в 43 появилась "Пума" с 5см\L60, а в 55 "Panhard" EBR 75 с пушкой 7,5 см\L71. Эти штуки выносили себе подобных на любых мыслимых дистанциях боя!!!

[Арман Жан]

У меня вопрос. Был ли скажем в 20-е годы скачок в развитии систем связи, например радио? Ведь в реале многие неудачи наступлений ПМВ, обязаны именно "туман войны", ведь в принципе первые оборонительные рубежи в ходе войны прорывались регулярно, хоть и с громадными потерями, а дальше штабные генералы уже совершенно не могли координировать действия своих войск

[ВВВ]

Ну не будет позиционной войны, а соревнование брони и снаряда Вы тоже отмените

А какое отношение это имеет к гусеничному движетелю ? До 50-х колесные танки будут вполне себе развиваться так как не исчерпали резевов.

А потом появяться ПТУР - и тем более разрабатывать танки не будет иметь смысла.

[Lestarh]

Автомобили , в том числе и полноприводные, будут развиваться и сами по себе - в гражданском секторе. И на их базе будут делать БА. В дальнейшем перейдут и к рещениям невыгодным на гражданке, но допустимым в военной области (колесные танки на спец шасси) - это будет вполне нормальная эволюция, не требующая вливания больших денег на начальном этапе.

Абсолютно тот же принцип применим и к гусеничным шасси. Они появились именно в гражданской сфере и благополучно там существуют. Специальные танковые варианты это точно такое же "решение невыгодное на гражданке, но допустимое в военной области" как и колесные полноприводные спецшасси повышенной проходимости. Решительно не вижу разницы. В РИ доминировали гусеничные варианты но и колесные/колесно-гусеничные никто не отменял. Они постоянно создавались, совершенствовались и активно использовались наравне с гусеничными просто в соседней нише. В нашем случае просто поменяются приоритеты - доминировать могут колесные варианты, но и гусеничные, хоть зачастую на вторых ролях, но разрабатываться будут.

[Staryi_prapor]

<B>Ну не будет позиционной войны, а соревнование брони и снаряда Вы тоже отмените</B><BR> А какое отношение это имеет к гусеничному движетелю ? До 50-х колесные танки будут вполне себе развиваться так как не исчерпали резевов.<BR> А потом появяться ПТУР - и тем более разрабатывать танки не будет иметь смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

А простое - хомячок отъестся max до 20 тонн. И усэ. Трэба гусянку. Резерв по весу закончится уже в 30-е. И ПТУР отнюдь не привели к вымиранию танков. А вот французкая идея тонкошкурого танка, выраженная, в АМХ-13 Тюренн, благополучно почила в бозе.

[ВВВ]

Абсолютно тот же принцип применим и к гусеничным шасси.

Совершенно не применим.

Вот у нас 16 год и нет ПМВ. Броневики, чья ограниченная полезность никем не отрицается уже состоят на вооружении и участвуют в маневрах.

Вы ставите бронекораобку на трактор и пытаетесь ее продать военному ведомству. На вас смотрят как на ...... Скорость маленькая, запас хода даже по ресурсу - крайне мал. Да проходимость по пересеченной местности - куда лучше авто. Ну и что? Доктрины армий мира не предусматривают позиционной войны - и по понятиям военных - вашу бандуру просте не успеют подвезти к фронту.

И маленький вилли - благополочно отвергнут.

Гусянка конечно будет развиваться и на гражданке - но в интересах гражданки. Пропашному трактору вовсе не нужна скорость и запас хода.

А полноприводные машины появяться и для гражданских нужд.

[ВВВ]

Абсолютно тот же принцип применим и к гусеничным шасси.

Совершенно не применим.

Вот у нас 16 год и нет ПМВ. Броневики, чья ограниченная полезность никем не отрицается уже состоят на вооружении и участвуют в маневрах.

Вы ставите бронекораобку на трактор и пытаетесь ее продать военному ведомству. На вас смотрят как на ...... Скорость маленькая, запас хода даже по ресурсу - крайне мал. Да проходимость по пересеченной местности - куда лучше авто. Ну и что? Доктрины армий мира не предусматривают позиционной войны - и по понятиям военных - вашу бандуру просте не успеют подвезти к фронту.

И маленький вилли - благополочно отвергнут.

Гусянка конечно будет развиваться и на гражданке - но в интересах гражданки. Пропашному трактору вовсе не нужна скорость и запас хода.

А полноприводные машины появяться и для гражданских нужд.

[Lestarh]

Так речь и не идет о появлении именно большого сухопутного броненосца и именно в 1916 году. Гусеничные проекты самого разного пошиба появлялись в общем-то и раньше и параллельно. В случае отсутствия ПМВ их будет куда меньше, но они будут. В основном их отвергнут.

Но вот, к примеру, в очередном походе на Кубу, Конго, Лаос обнаруживается, что бронеавтомобиль всем хорош, но вот не тянет по джунглям. А тут как раз колесно-гусеничное шасси какого-нибудь Кегресса под рукой...

Ну и уже озвученная версия - появляется 37-мм ПТО, тонкобронные БА горят как спички (как они собственно и горели в Испании и на Халхин-Голе). Надо ставить броню толще. А артиллеристы делают пушки 45-57 мм и масса бронекоробки вырастает до пары десятков тонн, не считая утяжеления орудия и возимого боекомплекта в соответствии с возросшими толщинами брони...

[MilesV]

Коллега!

Огорчу Вас - танки, как и полугусеничные машины по джунглям (в отсутствии дорог) тоже не тянут, даже лёгкие.

Это подтверждается историей примнения танков в период WWII на Тихом океане и в Индокитае.

И подумайте ещё о реальном ресурсе "кегресса" ("агитпробег" 1922 года от Алжира до Мадагаскара в качестве примера не годится - реклама она и есть реклама) - мягкой резиново-тканевой гусеницы.

[Staryi_prapor]

Коллега!<BR>Огорчу Вас - танки, как и полугусеничные машины по джунглям (в отсутствии дорог) тоже не тянут, даже лёгкие.<BR>Это подтверждается историей <A href="http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/8pacificfront/pacific_tanks.html" target="_blank">примнения танков в период</A> WWII на Тихом океане и в Индокитае.<BR>И подумайте ещё о реальном ресурсе "кегресса" ("агитпробег" 1922 года от Алжира до Мадагаскара в качестве примера не годится - реклама она и есть реклама) - мягкой резиново-тканевой гусеницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то и американцы и вьет вполне себе юзали танки и полугусеничники в джунглях. См. "Техника и вооружение" №7-9 2002. Главное тут - умение.

[Lestarh]

Тогда буду более формален. Рано или поздно развитие колесной бронетехники столкнется во-первых с кризисом проходимости, во-вторых с кризисом грузоподъемности. В обоих случаях возможно появление альтернативных версий с гусеничным движителем. Что именно станет конкретно более популярным, определится тем, что будет технологически проще реализовать на текущем состоянии технологий и производства.

[ВВВ]

Развитие любой техники сталкивается с кризисами. И так или иначе из решают. В МПТ мировой войны в 20 веке не случилось - вообще. В результате танк не появился - и развитие военной техники пошло по другому. Вот и все.

Насчет возможного появления версий с гусеничным движетелем - чем дальше, тем маловероятнее.

Зато БТР тут появятся куда как раньше.

[Fenrus]

Господа, я все-таки призываю Вас а)не горячиться; б)быть последовательными. Вопрос об эволюции бронетехники в МПТ меня самого занимает не на шутку. Но штука в том, что пути развития любой военной техники на 90% определяются войнами - т.е. конкретными боевыми задачами, которые приходится решать в конкретном месте и в конкретное время. А характер войн определяется в значительной степени политикой, экономикой, идеологией сторон. Поэтому перепрыгнуть "через три ступеньки" здесь трудно, придется идти последовательно, шаг за шагом. Каяюсь, я сам повинен в некотором торможении процесса - просто банально времени не хватает, надо же читать массу материала, а не просто фантазировать на вольную тему. Буду исправляться.

И в качестве первого шага на этом пути, прошу всех подумать о состоянии русской армии в МПТ накануне Второй Восточной войны. Как будут выглядеть в МПТ военные реформы Милютина, какое влияние на них окажет анализ опыта той же Франко-австро-прусской войны? Уклон в сравнении с РИ в сторону меньшей численности при большем профессионализме очевиден. Но что еще? Памятуя, в том числе, и об упомянутом здесь ранее М.И. Драгомирове.

[Staryi_prapor]

Развитие любой техники сталкивается с кризисами. И так или иначе из решают. В МПТ мировой войны в 20 веке не случилось - вообще. В результате танк не появился - и развитие военной техники пошло по другому. Вот и все. <BR> Насчет возможного появления версий с гусеничным движетелем - чем дальше, тем маловероятнее. <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Неубедительно. Чем толще ПТО - тем вероятней танк. В любой локальной войне фоторепортаж с поля боя с, расколоченными, ПАКами бронеавтомобилями, вызовет общественный резонанс с вопросами. Да и военные сами, первые, поставят вопрос об усилении защиты, и вряд ли будут молиться на колесо

<BR> Зато БТР тут появятся куда как раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут Вам к коллеге Лину. Он объяснит Вам что БТР вещь сугубо необязательная и вообще вредительство.

[ВВВ]

Да и военные сами, первые, поставят вопрос об усилении защиты, и вряд ли будут молиться на колесо

Ну, вы все таки общими резонами не ограничивайтесь. Я описал почему танк в той конкретной ситуации не появится. Напишите почему он появиться - где возьмут деньги, какие военные доутрины под это подведут.... Ну и все такое. А Лина - не читайте БТР - он важнее танка.

Вот Фуллер - это голова :rolleyes:

[Staryi_prapor]

Уважаемый ВВВ, выше, коллега Lestarh назвал две причины, ставящие, броневики в тупик:

Тогда буду более формален. Рано или поздно развитие колесной бронетехники столкнется во-первых с кризисом проходимости, во-вторых с кризисом грузоподъемности. В обоих случаях <B>возможно</B> появление альтернативных версий с гусеничным движителем. Что именно станет конкретно более популярным, определится тем, что будет технологически проще реализовать на текущем состоянии технологий и производства.

<{POST_SNAPBACK}>

Всё так. Повышение, военными, требований к защищённости БА (после первых же побоищ, учинённых, появившимися, специализированными ПТО, и усиления вооружения самих БА) неизбежно вызовет рост массы, а сие приведёт к кризису проходимости, ибо 5 тонн на ось - это предел для бездорожника. Увеличением числа осей, проблему тоже не решить. Реально строились в серии 8х8, были опытные экземпляры 10х10, а всё, что выше - острая форма сексуальных преверсий !

Кстати, устройство трансмиссии танка проще, чем у ахтрада. На танке мощность нужно подвести к двум неподвижным звёздочкам, а не ахтраде - к ВОСЬМИ подвижным в одной или двух плоскостях, колёсам. 8х8 в РИ строились только в Германии (единственной, строившей их в больших количествах), Австрии, и опытный образец, во Франции, а танки - в дюжине стран, причём, не самых высокоразвитых. (Имею ввиду - до 2МВ.)

Ну, а средства на НИОКР в бюджете военного ведомства предусмотрены. А строить танки будут вместо части БА. И, в конце концов, бюджет государства - это не бюджет студента, который, сдаёт последние бутылки, из под пива, за неделю до стипендии :angry: .

P.S. Кстати, в мире БА, ПТУР не появятся. К их появлению привело утяжеление, сверх всяких пределов здравого смысла, ПТО, вызванное усилением бронирования танков. Для тонкошкурого БА ПТУР - дорогостоящее излишество. И потом в МПТ, при отсутствии WW И IIWW развитие техники должно ПМСМ замедлиться.

[ВВВ]

Ну вот - много слов, и ни слова конкретики.

Развитие техники - штука сложная и зависит не только от технических возможностей. Вы пока этого не понимаете и некритически повторяете то что где то прочитали.

Поекты гусеничных боевых машин до ПМВ создавались во многих странах - но это не случайно, что до реальных работ дело не дошло.

Опятьже ПТО - вовсе не палочка выручалочка. Никаких побоищ танков ее появление не вызвало. Побоища устраивали глупые танковые командиры - но это уже вопрос к кадровикам.

Бюджет военного ведомства - далеко не резиновый. И деньги всегда находиться во что вкладывать.

И к стати это ошибка, что при отстутсвии мировых войн - развитие техники должно замедлиться. Она будет развиваться не быстро но постоянно. А всплесков и откатов вызванных войнами - не будет. Большее внимание будет уделяться гражданской технике - что очень благотворно скажется на развитии техники вообще.

А в общем я повторяю свой вопрос - нет ПМВ - когда, где и как появляется танк? Поконкретниее, на основе какого трактора, в чем превосходит БА, как военные думают его применять при отстутсвии мыслей о позиционной войне.

[Staryi_prapor]

Почему Вы думаете, что танк ОБЯЗАТЕЛЬНО должен появиться на базе трактора. Гусеничный БА появится, как глубокая переработка, на основе самого тяжёлого БА(более 20тонн), который окажется неспособным к нормальному движению по бездорожью. И все обнаружат, что проходимость резко улучшится и появится резерв по увеличению массы т.е. броневой защиты. Я уже писал, что "Пума" выносит любой БА на любых мыслимых дистанциях боя. Ещё раз повторю танк создаст требование по усилению броневой защиты, независимо от наличия или отсутствия позиционной войны.

[ВВВ]

Вы прибываете в глубоком заблуждении что гусеничный движетель - это легко и просто. Чтобы танки катались как во времена блицкрига - понадобилась напряженная работа над всеми элементами этого движетеля и трансмиссии - в течении 15 лет. Эту работу никто не будет проводить над движетелем трактора - посмотрите какие у него гусеницы и подвеска сейчас - и этого ему вполне достаточно.

Итак в 40 году вы захотите заменить движетель у колесного танка. Движетель, который обеспечивает ему великолепную проходимость по бездорожью и скорость движения по дороге - под 100 км в час. На что ? У вас есть только тракторный движитель - над увеличением ресурсных и скоросных параметров которого никто не работал. И не будет. Вряд ли бы подкупите кого обещанием довести гусеничный танк к 50 году....

К стати ИС-7 тоже пожалуй вынесет любой современный ему танк на любых дистанциях боя ( как и королевский тигр и другие сверхтяжелые) - ну и что?

[Lestarh]

Вы прибываете в глубоком заблуждении что гусеничный движетель - это легко и просто.

Колесный тоже не то чтобы очень просто. Особенно внедорожный. Обращу внимание что тот же "кегресс" появился вне всякой связи с танками именно как средство обеспечения повышенной проиходимости. Естественно в первоначальном варианте он обладал довольно скромными возможностями, но в условиях отсутствия полноценной гусеницы и танка как такового вполне в состоянии привлечь к себе внимание конструкторов.

Итак в 40 году вы захотите заменить движетель у колесного танка.

Много раньше. Как только появятся первые бронеавтомобили на базе штатной автотехники (где-то 1905 - 15) довольно быстро обнаружится, что штатное шасси никак по бездорожью не тянет, и потребуется придумать как эту проблему решить. Как ни странно, но на этом этапе развития техники придумать что-то существенно лучше и проще гусеницы для транспортировки достаточно тяжелой бронемашины довольно трудно. Таким образом некие "гусеничные" разработки будут идти более или менее параллельно колесным.

Поекты гусеничных боевых машин до ПМВ создавались во мног их странах - но это не случайно, что до реальных работ дело не дошло.

Надо заметить, что до ПМВ и БА особого восторга ни у кого не вызывали и строились в основном потому, что обвесить броней уже готовый автомобиль было довольно просто и дешево. А вот разработки специальных, чисто военных, образцов точно также были спровоцированы ПМВ.

Опять же в течение 20-30 танки уступали колесным образцам по надежности, скорости, стратегической маневренности и моторесурсу, однако их разработки упорно продолжались.

И к стати это ошибка, что при отстутсвии мировых войн - развитие техники должно замедлиться. Она будет развиваться не быстро но постоянно. Большее внимание будет уделяться гражданской технике - что очень благотворно скажется на развитии техники вообще.

Имхо наибольший эффект в области гражданских технических новшеств давала массовая послевоенная конверсия того, что было наработано в ходе обеих мировых войн (ну еще и холодной). Так что, имхо, замедлится, поскольку масштаб частно-коммерческого финансирования никогда не сравнится с чудовищными вливаниями госбюджетных средств в ходе мировых войн и гонок вооружений. То есть действительно развитие будет "не быстрым и постоянным".

Впрочем мы сильно забегаем вперед. Надо все же привязываться к конкретным войнам. И сейчас, насколько я понимаю, у нас на повестке дня отнюдь не танки, а появление фугасного боеприпаса, унитарного патрона и казнозарядного орудия... Да и флотом пора заняться буквально на носу изобретение торпеды, а мы еще броненосцы не обсудили :)

[ВВВ]

Колесный тоже не то чтобы очень просто. Особенно внедорожный.

Тем не менее в 16 году серийно производились полноприводные грузовики. А у нас Кегресс на казенные денежки свои уродцы строил....

Много раньше. Как только появятся первые бронеавтомобили на базе штатной автотехники (где-то 1905 - 15) довольно быстро обнаружится, что штатное шасси никак по бездорожью не тянет,

На базе коего шасси Поплавко и сделал свой БА. Который не только тянул по бездорожью, но и был способен выворачивать проволочные заграждения на кольях.

Надо заметить, что до ПМВ и БА особого восторга ни у кого не вызывали и строились в основном потому, что обвесить броней уже готовый автомобиль было довольно просто и дешево

Именно. Так они и появяться на вооружении армии - без восторгов и ажиотажа. На обычных коммерческих шасси. Познее - полноприводных. Как и просто грузовики и бронегрузовики. Сначала для поодержки кавалерии, затем кавалерия пересядет на БА, а драгуны на БТР, а там тишком молчком - и до создания специализированных шасси дойдет - уже чисто военных.

Опять же в течение 20-30 танки уступали колесным образцам по надежности, скорости, стратегической маневренности и моторесурсу, однако их разработки упорно продолжались.

Позициооную войну помнили и боялись - вот проходимость и на перво месте была.

Имхо наибольший эффект в области гражданских технических новшеств давала массовая послевоенная конверсия того, что было наработано в ходе обеих мировых войн (ну еще и холодной).

Однако общий упадок экономики - сильно снижал этот положительный эффект. А тут этого не будет - развитие пойдет постоянное, и экономически оправданное. Возможно гражданские аэропланы 20 х годов (из МПТ) будут уступать по ЛТХ бомберам появившимся у нас в 20х - но это будут самолеты изначально создававшиеся как гражданские, чем и будут превосходить полученные в попытках конверсировать военные.

[Staryi_prapor]

ВВВ скажите, как Вы всё-таки будете решать проблему создания ББМ с противоснарядным бронированием, хотя бы, по ПАК 38? С идеей непротивоснарядного танка АМХ-13 французы здорово оскандалились в 50-х. Поинтересуйтесь опытом использования этого пепелаца в арабо-израильских войнах.

[Staryi_prapor]

Движетель, который обеспечивает ему великолепную проходимость по бездорожью и скорость движения по дороге - под 100 км в час. На что ? У вас есть только тракторный движитель - над увеличением ресурсных и скоросных параметров которого никто не работал. И не будет. Вряд ли бы подкупите кого обещанием довести гусеничный танк к 50 году....<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Скорость колонны на марше max 40-45 км\ч, скорость пепелаца на поле боя - 20-25 км\ч. Насчёт великолепной проходимости - даже сейчас колёсные БРМ и БТР отнюдь не господствуют в своих группах.

Вы прибываете в глубоком заблуждении что гусеничный движетель - это легко и просто. Чтобы танки катались как во времена блицкрига - понадобилась напряженная работа над всеми элементами этого движетеля и трансмиссии - в течении 15 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Создать качественный ахтрад не менее, а, пожалуй, и более сложно, одно наличие производства ШРУСов чего стоит. Колёсных БМ в годы IIWW было - ж@пой жуй, а ахтрады строила только Германия, с её высочайшей технической культурой. Если бы СССР поставил на ахтрады - пролетел бы, ка фанера над Парижем.

[ВВВ]

А при чем тут я? Инженеры и военные МПТ будут решать СВОИ проблемы , возникшие у них. Не имея танков до 14 года и не имея предпосылок их появления - они не будут комплексовать по поводу того что их БА не держат снаряды орудия из другого мира . На свои вызовы - они будут искать свои ответы. Но в общем то человек не имеет противоснарядного бронирования - но успешно применяется :P

А про оскандалились.... На не читайте вы нашу литературу - не всю по крайней мере AMX-13 - выдающийся легкий танк, что подтверждается его отличными продажами и успешным применением. Французы вовсе не пытались выдавать его за соперника среднего. Тем не менее в арабо - израильских войнах - он применялся евреями вполне успешно - на них доблесные иудейцы остановили наступление иорданцев на Центурах и М-48 (точно марку не помню). Но посчитав что эти танки им не очень походят - продали их Сингапуру. Который их с удовольствием купил и использовал до недавнего времени ( а может и сейчас - не в курсе). Так что было немножко не так. Впрочем это не имеет отношениея к МПТ.