Posted 28 Dec 2008 Если бы СССР поставил на ахтрады - пролетел бы, ка фанера над Парижем. Конечно пролетел. Но если бы танки не появились - строил бы как и все развитые страны. Я который раз прошу обьяснить - как танк появился при отсутствии позиционного тупика. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Dec 2008 На базе коего шасси Поплавко и сделал свой БА. Который не только тянул по бездорожью, но и был способен выворачивать проволочные заграждения на кольях. Тем не менее практически он не применялся и выводы о фантастической проходимости получил по результатам испытаний единственного образца показав результаты явно не лучше танковых. Кстати американцы тоже самое шасси Jeffery Quad тоже бронировали и с тем же результатом - в серию не пошел. Причем именно по причине "низкой проходимости вне дорог" отвратительной поворотливости и склонности к опрокидыванию. Возможно что американцы его криво сделали, но тем не менее особыми качествами штатные шасси того периода не блещут. Тем не менее в 16 году серийно производились полноприводные грузовики. Полноприводной и внедорожный не одно и тоже, не так ли? Именно. Так они и появяться на вооружении армии - без восторгов и ажиотажа. На обычных коммерческих шасси. Познее - полноприводных. Как и просто грузовики и бронегрузовики. Сначала для поодержки кавалерии, затем кавалерия пересядет на БА, а драгуны на БТР, а там тишком молчком - и до создания специализированных шасси дойдет - уже чисто военных. А вот эти эволюционные линии лучше строить вместе с таймлайном войн. От этого будет зависеть назначение и цели военных и инженеров. Позициооную войну помнили и боялись - вот проходимость и на перво месте была Но при этом строили и очень легкие, явно не для позиционных боев "кавалерийские" танки и танкетки. Однако общий упадок экономики - сильно снижал этот положительный эффект. Ну, допустим, в США послевоенные этапы это не столько упадок, сколько скорее даже наоборот, что в ПМВ, что в ВМВ... Ну и опять же предлагаю пока вернуться в текущее время альтернативы - 1860...80. Что в это время будет происходить в отношении военной и военно-морской техники? Сделаю несколько предложений для затравки: 1. Возможно несколько меньшее внимание будет приковано к крепостному строительству - как результат отсутствие тяжелой наземной артиллерии и, возможно, бетонных казематов. 2. Противостояние США и КША вызовет строительство в этих государствах "каботажных" и "миссисипского" бронефлотов. 3. Сохранение Францией статуса супердержавы продолжит и усилит ее морское противостояние с Британией, а отсутствие на континенте сильной Германии позволит выделять на флот существенно большие средства нежели в РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Dec 2008 Но при этом строили и очень легкие, явно не для позиционных боев "кавалерийские" танки и танкетки. Но танк уже появился. Его и развивали. Ну, допустим, в США послевоенные этапы это не столько упадок, сколько скорее даже наоборот, что в ПМВ, что в ВМВ... Именно потому что война не затрагивала их территорию. Они стригли купоны с чужих бедствий. 1 А почему? 2. А как к стати с мониторами ? Их же не будет и соответственно... 3. Но для Франции это все же вопрос престижа а не необходимость - основные колонии под боком. Опять же французы такие проказники - то новую школу изобретут то еще что. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Dec 2008 Возможно что американцы его криво сделали, но тем не менее особыми качествами штатные шасси того периода не блещут. Как танки - дорожными Полноприводной и внедорожный не одно и тоже, не так ли? Но шаг в нужном направлении - причем не оплаченный военными, что важно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Dec 2008 1 А почему? Не будет вот этого: В прямую противоположность австро-прусской кампании 1866 г. в франко-прусскую кампанию 1870-1871 гг. крепости на театре войны получили небывалое значение, и крепостная война велась в таких обширных размерах, какие нельзы было ожидать. Уже через 2 недели после начала кампании две большие французские крепости Мец и Страсбург заставили немцев с ними считаться; второй же период войны, со времени обложения Меца, по выражению одного стратега, "есть не что иное, как крепостная война в грандиозных размерах". ... Война 1870-1871 гг. имела огромное влияние на дальнейшее устройство крепостей вообще и фортов в частности, а также на характер ведения крепостной войны. Быстрое падение некоторых французских крепостей, вялая оборона Страсбурга, наоборот, блестящая оборона Бельфора, затем блокада Парижа и особенно катастрофа под стенами Меца дали тому богатый материал. Прежде всего должна была претерпеть некоторые изменения схема прежней крепости-лагеря. Нарезные орудия, испытанные в кампанию 1870-1871 гг. в обширных размерах, заявили себя тем, что с их помощью получилась возможность открывать бомбардирование укрепленных городов с расстояния 5 и более км, как было под Парижем, ибо досягаемость пушек достигла 8,5 км, а мортир - 5,3 км. Поэтому, принимая во внимание доказанную боевым опытом возможность расположения батарей атаки в 2-3 км от фортового пояса, расположение фортов даже в 3-4 км, как это было в 1864 г. в лучшей по тому времени крепости Антверпен, переставало обеспечивать ядро крепости от бомбардирования. Между тем попадание неприятельских снарядов в ядро угрожает располагаемым там складам, лишает гарнизон места безопасного отдыха и, если ограда охватывает многолюдный город, может, как показал опыт войны (Туль, Страсбург), создать коменданту немало лишних хлопот и привести даже к сдаче крепости. Указанные соображения заставили таким образом изменить крепостное расположение прежде всего в смысле значительно большего (от 4 до 6 км) выноса фортов от ограды. Получавшееся при этом обширное пространство между фортами и оградой могло служить плацдармом для действия войск подвижного резерва крепости, составляющего ее главный активный элемент. Чтобы способствовать действию этих войск, воспользовались увеличивающейся досягаемостью нарезных орудий и расширили промежутки между фортами до того предельного расстояния (3-4 км), при котором еще возможна взаимная поддержка фортов шрапнельным огнем. Так создался измененный по размерам тип крепости-лагеря 70-х годов. http://www.fortification.ru/library/yakovlev/20.html Приношу извинения за обширную цитату, но своими словами пересказать было бы хуже. 2. А как к стати с мониторами ? Их же не будет и соответственно... Скорее всего, хотя с другой стороны что мешает их изобретению вне военной обстановки? 3. Но для Франции это все же вопрос престижа а не необходимость - основные колонии под боком. Опять же французы такие проказники - то новую школу изобретут то еще что. Это, конечно, да. Но есть еще неподеленные Африка и Тихоокеанский регион. Индокитай опять же... Ну и раз удалось Мексиканское предприятие, то Франция рискует стать британским конкурентом еще и в латинской Америке заняв временно свободное место янки... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Dec 2008 Fenrus,26.12.2008, 0:07 Господа, я все-таки призываю Вас а)не горячиться; б)быть последовательными. Вопрос об эволюции бронетехники в МПТ меня самого занимает не на шутку. Но штука в том, что пути развития любой военной техники на 90% определяются войнами - т.е. конкретными боевыми задачами, которые приходится решать в конкретном месте и в конкретное время. А характер войн определяется в значительной степени политикой, экономикой, идеологией сторон. Поэтому перепрыгнуть "через три ступеньки" здесь трудно, придется идти последовательно, шаг за шагом. Каяюсь, я сам повинен в некотором торможении процесса - просто банально времени не хватает, надо же читать массу материала, а не просто фантазировать на вольную тему. Буду исправляться. И в качестве первого шага на этом пути, прошу всех подумать о состоянии русской армии в МПТ накануне Второй Восточной войны. Как будут выглядеть в МПТ военные реформы Милютина, какое влияние на них окажет анализ опыта той же Франко-австро-прусской войны? Уклон в сравнении с РИ в сторону меньшей численности при большем профессионализме очевиден. Но что еще? Памятуя, в том числе, и об упомянутом здесь ранее М.И. Драгомирове. К сожалению, тема неуклонно скатывается к "заклёпкометрии" теряя своё значение. На Ваш вопрос в первом приближении можно ответить так: Особых изменений в военной политике Российской империи не произойдёт. Пресловутые "круги на воде" ещё малы чтобы поколебать "северного колосса". Затянувшаяся и во многом половинчатая (по материальным в первую очередь причинам) военная реформа 1864-1874 гг. будет выглядеть также как в РИ. Заявленного "уклона" мы не заметим - потому что именно он был одной из целей реформы. Взгляды Драгомирова, а впоследствии и Леера точно также станут основными в Русской армии в 70-80-е гг. Расхождения с реальной историей начнутся, ИМХО, не ранее поражения во Второй Восточной Войне, и то в основном в тактике артиллерии и кавалерии и техническом оснащении войск. К сожалению затянувшиеся служебные проблемы тормозят работу над проектом МПТ с моей стороны. Банально не хватает времени. Надеюсь в течении новогодних каникул "родить" что-нибудь осмысленное по заявленному вопросу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2008 Вопрос - как в МПТ будет развиваться автомобильная промышленность? США с Генри Фордом ведь нету? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2008 США с Генри Фордом ведь нету? <{POST_SNAPBACK}> Почему нету? Детройт на месте, пенсильванская нефть никуда не пропала, страна все равно большая (даже без Юга) - есть кому ездить, на чём ездить и куда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2008 Да, принципиальных отличий в развитии автомобильной промышленности от РИ не вижу. Форд (или кто-то типа него) в США будет. Вот нишу Германии в автомобилестроении может занять Франция. И/или Австрия, с богемской-то промышленностью. Да и Россия - если это будет та реформистская "Мэйдзи-Россия", о которой мы толкуем уже некоторое время в соседних ветках - тоже долго в стороне не останется, может рано включиться в автомобильную гонку. В общем, расстановка сил на рынке чуть другая, а технический прогресс - примерно в ногу с нашим миром. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Франция? Австрия?.. Нижние земли, скандинавы и британия. Эти еще куда ни шло. А Франция с Австрией как-то не логично. С политикой дирижизма нишу Германии не занять. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Мне вообще непонятно, почему Германия просто выключается? Пусть не единая Империя, пусть 2-3 госудаства, но немцы-то никуда не делись... Ни Крупп, Ни Маузер, ни Бенц етц. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 КОЛЛЕГИ!!! С НОВЫМ ГОДОМ ВАС!!!! :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 КОЛЛЕГИ!!! С НОВЫМ ГОДОМ ВАС!!!! Присоединяюсь Мне вообще непонятно, почему Германия просто выключается? Пусть не единая Империя, пусть 2-3 госудаства, но немцы-то никуда не делись... Ни Крупп, Ни Маузер, ни Бенц етц. Кстати да, впечатление такое что Германию просто стерли с карты Европы. Это не так. Там остаются Пруссия, которая хоть и не смогла объединить Германию, но осталась северогерманским лидером и мировой державой как минимум второго поряка (почти на уровне Австрии и уж явно весомее Италии); Саксония (особенно если ей удастся что-то урвать от Пруссии по итогам войны) - небольшая но очень развитая в промышленном отношении держава; Бавария - вполне себе региональная сверхдержава и т.д. Причем в рамках растущего национализма и демографического взрыва именно Германия будет пороховой бочкой Европы и заменит собой Францию как центр всех и всяческих европейских революций... Тем паче что раздробленность создает прекрасное поле для игр великих держав - Россия скорее всего сохранит союз с Пруссией, Англия может опираться и на Пруссию и на Ганновер, саксонцы и баварцы могут стать австрийскими либо французскими протеже... В общем Германию ждет очень динамичное будущее в этом мире. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Причем в рамках растущего национализма и демографического взрыва именно Германия будет пороховой бочкой Европы и заменит собой Францию Не Францию, а Балканы! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Нечто подобное произойдёт, видимо, в WoW. Северогерманский Союз с Пруссией и Югогерманский - с Веной. То есть - где-то Протестанская Германия vs. Католическая. Тем не менее - индустриализация от этого не останавливается - обе Германии имеют хорошие стартовые условия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Кстати - меня занимает вот такой вопрос: почему с развитием огнестрела средства защиты оказались в таком отставании. Имеетеся в виду щит. Почему не появились переносные/возимые пулестойкие щиты? Ведь поставленые в первом ряду такие щиты могли бы обеспечить неплохое преимущество? :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Применялись щиты. В Азии, в основном. В Европе были окопы, вагенбурги и складки местности. Еще пистолетные кирасы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Кстати - меня занимает вот такой вопрос: почему с развитием огнестрела средства защиты оказались в таком отставании. Имеетеся в виду щит. Почему не появились переносные/возимые пулестойкие щиты? Ведь поставленые в первом ряду такие щиты могли бы обеспечить неплохое преимущество? Бродили по Европе подобные "рационализаторские предложения" в начале XIX века. ЕМНИП, Наполеон на эту тему очень едко писал, уже будучи на Св. Елене. Штука в том, что при гладкоствольном оружии эффект от огня не настолько велик, чтобы оправдать подобные затраты и ограничение мобильности. И еще, ЕМНИП, в самом начале АГВ у новобранцев-южан были очень популярны всякие "патентованные пуленепробиваемые нагрудники" и пр. После первого же боя их в массовом порядке стали выбрасывать - потому что поняли, что реально опасности встретиться с пулей очень немного, а вот весят эти приспособы до фига, и таскать их на себе на марше - удовольствие ниже среднего. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Окано... А я как раз для Наполеона в Америке такую штуку применить хотел. В принципе - если толкать такие щиты рядом - получается такой подвижный редут, типа фаланги. Причём, можно использовать ружья потяжелее - эдак калибром под 20мм, с длинным стволом или - как вариант - трёх-шести ствольные, типа "пеппербоксов". Пара стрелков, четыре-шесть заряжающих. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Пробиваемость у огнестрела довольно немаленькая, чтобы удержать пулю (особенно с конца XIX века) весить такой щит должен очень не хило, и сделать из таких тележек подвижный редут можно только на специально выровненной поверхности, на вспаханом поле (про леса, луга и канавы я уже не говорю) ничего кроме стационарного заграждения не получится. А стационарное оно сбивается артиллерией на раз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Насчёт пробиваемости - пули, насколько понинмаю были мягкие, свинцовые. Разнеси стальные кованные полосы на дюйм войлока - вот те и броня. Или? Тащить, согласен, не очень удобно - вещь довольно специфическая получается. Скорее оборонительного плана: флеши, конечно, дешевле, но - они стационарнее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Окано... А я как раз для Наполеона в Америке такую штуку применить хотел. В принципе - если толкать такие щиты рядом - получается такой подвижный редут, типа фаланги. Причём, можно использовать ружья потяжелее - эдак калибром под 20мм, с длинным стволом или - как вариант - трёх-шести ствольные, типа "пеппербоксов". Пара стрелков, четыре-шесть заряжающих. Вопрос один - а зачем? Обычная пехота дешевле, универсальнее, тактически гибче. Представьте себе, как уязвима эта Ваша "фаланга" будет для артиллерии, как снизится ее маневренность - а огневая мощь реально возрастет незначительно. К тому же, именно Наполеон был категорическим противником всяких экспериментов с целью увеличения дальности, скорострельности и т.д. огнестрельного оружия. Он считал, что для пехоты это просто не нужно. Он и у застрельщиков-то своих штуцера отобрал, заменил на гладкоствол. Казнозарядное ружье Холла забраковал. Между прочим, вполне работоспособный был дизайн, пусть и не идеальный - американцы его использовали вплоть до Гражданской. Так что старина Бонапартий - не самая лучшая кандидатура для внедрения технических инноваций. Он больше по части тактики, а не "вундерваффе". Не верит он в них. Насчёт пробиваемости - пули, насколько понинмаю были мягкие, свинцовые. Разнеси стальные кованные полосы на дюйм войлока - вот те и броня. Или? Тащить, согласен, не очень удобно - вещь довольно специфическая получается. Скорее оборонительного плана: флеши, конечно, дешевле, но - они стационарнее. Эти функции - там, где они действительно нужны (а это, главным образом, в войнах против всяких дикарей, не имеющих артиллерии - индейцев, зулусов, и т.д.) с успехом выполняет старый добрый вагенбург (он же бурский laager). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2008 Лаагер -безусловно будет (насколько знаю был весьма распространнён среди американских пионеров. С другой стороны - оказавшись в условиях недостатка людских ресурсов, бонапарт будет вынужден пересмотреть многие вещи. В том числе - ценность солдатской жизни. А разве не так? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jan 2009 С другой стороны - оказавшись в условиях недостатка людских ресурсов, бонапарт будет вынужден пересмотреть многие вещи. В том числе - ценность солдатской жизни. Да вот именно поэтому-то и не станет он щиты применять. Потому что применять их - значит излишне подставлять пехоту под артиллерийский огонь. А потери от ружейного огня, на самом деле, незначительны по своему "удельному весу" на поле боя. Всякие щиты, панцири и проч. были уделом гражданских теоретиков, никогда не бывавших в реальном бою. Потому что тот, кто там бывал, знал, что реально опасность поймать пулю для каждого конкретного пехотинца - очень небольшая, и даже в перестрелке "строй на строй" с расстояния, где "видны белки глаз врага". Поэтому тяжесть и неудобство этой "защиты" на марше, да и в самом бою, значительно перевешивают мнимые "выгоды" от ее использования. Почитайте любые военные мемуары тех времен - от Наполеоновских войн до Американской Гражданской. Баловство это все. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Jan 2009 Убедительно. Хотя с артиллерией там у них полный швах. Да и вообще, вся техасская революция имеет несколько иной масштаб, нежели войны в Европе. ;) Share this post Link to post Share on other sites
