Античные паруса.

[Читатель]

Можно еще проще!

В архивах захваченного Карфагена римляне нашли не только отчет Ганнона, но и некое произведение в жанре географической фантастики описывающее якобы существовавшие колонии Карфагена в Атлантике.

Сципион Младший проявил озабоченность и отправил исследовательскую экспедицию во главе с Полибием.

Карфагенян они не нашли, но Америку открыли ;)

[maxab]

В архивах захваченного Карфагена римляне нашли не только отчет Ганнона, но и некое произведение в жанре географической фантастики описывающее якобы существовавшие колонии Карфагена в Атлантике.

Римляне не дураки, и если выяснят, что в Карфагене нет никаких товаров их этих мифических колоний, значит они или не существуют, или не прелставляют никакого интереса в принципе. И никуда не поплывут. Из вредности.

[Tayhard]

Коллеги, а есть информация по мореплаванию из Рима в Индию? Какие там были корабли, кто по национальности были капитаныэкипажи, где эти кораблики строились, как у них там было с картами и тд.

[sv19]

так что начали искать пути на Восток через Запад.

Или проще вокруг Африки... легенды об экспедиции финикийцей были известны историкам в Греции. В таком случае для мореходов хватит опыта каботажных плаваний, а капитанов с опытом океанских плаваний без видимости берегов в течении долгого срока еще искать или учить надо...

На форуме уже писали, что течения и ветра в той части Африки, что наиболее близка к Америке, такие, что попасть в Бразилию весьма несложно. Так что достаточно, чтобы пару раз повторили достижение финикийцев времен Нехо.

По поводу потребности далеких плаваний - давайте думать! Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны. В крайнем случае могли переселиться на Азоры, а позднее открыть Америку. Хотя это уже несколько другая тема.

Ну а после проигрыша Войны Ганнибалла вполне могли начать осваивать плавания на Запад - на всякий случай, раз римляне так нажимают.

[sv19]

Контакты рождаются не из возможности, а из необходимости.

Не вполне соглашусь, думаю, что и из возможности, и из необходимости. И через Чукотку римляне бы до Америки не добрались именно "по техническим причинам"

[sv19]

реальной подоплёкой вполне могут быть Канары и Мадейра.

То есть реальная подоплека все-таки возможна? Но тогда могут быть и Азоры, и Пуэрто-Рико или Бермуды, хоть шансы для последних двух весьма невелики.

[sv19]

Вообще отрезанность Америки - наверное, самый волнующий историко-географический парадокс...

[Lestarh]

На форуме уже писали, что течения и ветра в той части Африки, что наиболее близка к Америке, такие, что попасть в Бразилию весьма несложно. Так что достаточно, чтобы пару раз повторили достижение финикийцев времен Нехо.

А зачем?

Ну Нехо научными изысканиями занимался... А так - в чём смысл плавания вокруг Африки, если Рим контролирует Средиземное море, и даже заменитель Суэцкого канала через Нил де-факто присутствует? Зачем плавать вокруг Африки если из Эфиопии в Марокко можно проплыть вдесятеро короче и не через дикие и неизведанные земли, а вполне себе по густозаселённому Средиземноморью с кабаками и бардаками в каждом порту?

Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

Не может. Но придумать сложно...

Если честно логичнее уж в ходе плаваний в Индию и Китай Австралию открыть

В Атлантике античным государствам делать решительно нечего. Их ойкумена замкнута в Средиземноморье и дальше в Индийский океан.

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны

Пожалейте сову и глобус... Даже в пике расцвета возможностей столь машстабной эвакуации у Карфегена не было. Банально не хватит кораблей перевозить такие массы. Да и не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

В крайнем случае могли переселиться на Азоры

И там дать дуба от голода... Или перетопнуть по дороге. Население города оценивается, емнип, в 200 тысяч. Переселение такой массы проблемно и для современных государств.

Как Вы будете транспортировать, расселять и кормить такую массу беженцев? Большинство из которых ни землю пахать, ни рыбу ловить толком не умеют. Ибо горожане? И чем они вообще там будут заниматься?

Что они будут кушать пока не вырастут первые урожаи? Или еду на без малого четверть миллиона человек на год надо будет с собой тащить?

Вы себе масштабы потребного флота для перевозки всего этого представляте?

Вообще - хотите поднимать Карфаген и открывать Америку - убивайте Рим и делите Средиземноморье на греческий Восток и пунический Запад с перманентными войнами.

Но вообще всё это на самом деле отношения к обсуждаемой теме про косые паруса уже не имеет. Это отдельные развилки.

Что до освоения Америки. Для Европы оно имеет смысл только в ситуации избыточного демографического давления в комбинации с выраженным военным превосходством. Иначе - просто бессмысленно.

Рим уже при Августе окуклился в пределах лимеса. Империя физически не могла больше переварить. Зачем римлянам Америка, если у них ещё пол-Европы за Рейном и Дунаем не окучено?

Государств уровня ацтеков и инков в Америке ещё нет и грабить там особо некого и нечего. Тропических болот, где много-много диких обезьян, хватает и в Африке, а лесов с дикарями и медведями - в Европе.

Плавать туда дорого и накладно. Обратите внимание - викинги Америку открыли и особо этот факт ни от кого не скрывали. Но освоить не смогли, а прочих европейцев факт открытия вообще не заинтересовал...

Я понимаю, что сейчас мне опять скажут, что я гиперкритицист и пресекаю свободу полёта фантазии. И вообще гублю альтернативы в зародыше. Но что делеть если это альтернативы уровня "а что будет, если человечество вдруг решит носить штаны на голове".

Европейцы попёрли в Америку ибо:

1. В Европе было слишком много народу и девать его было больше некуда. И европейские бедняки были готовы тащиться за тридевять земель, и там пахать ради куска хлеба. Желательно с маслом.

2. В Европе было достаточно желающих покупать колониальные товары - сахар, пушнину, пряности, а начинающая промышленная революция обеспечила возможность эти товары достаточно дешёво из Америки вывозить.

Обращу внимание.

Англичане и французы "открыли" для себя Америку в начале XVI века - Кабот, Верранцано и Картье. Однако всерьёз заняться её освоением и те, и другие смогли только в начале XVII. До этого "открытое" так себе сто лет бесхозным и валялось...

Испанцы действовали резвее, но просто в силу удачного стечения обстоятельств.

Поэтому серьёзно рассчитывать на активное освоение Америки без начала промышленной революции я бы не стал. Слишком тяжело и дорого. При том, что у античных государств вполне хватает резервов для освоения в том же Старом Свете.

Транссахарская Африка, Эфиопия, Йемен и далее в Индийский океан - куда более выгодные направления для освоения, чем Америка. Европейцам их заткнули арабы. А вот Риму и Карфагену никто там не мешает.

Так что я бы сообще сказал, что все эти дружные попытки античной колонизации Нового Света - голимый детерминизм и стремление подогнать привычную схему европейской колонизации к ситуациям принципиально иных условий. Так сказать упорное забивание круглой пробки в квадратную дырку. Ибо в прошлом опыте дырка была круглая...

Изменено 7 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны

Пожалейте сову и глобус... Даже в пике расцвета возможностей столь машстабной эвакуации у Карфегена не было. Банально не хватит кораблей перевозить такие массы. Да и не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

В крайнем случае могли переселиться на Азоры

И там дать дуба от голода... Или перетопнуть по дороге. Население города оценивается, емнип, в 200 тысяч. Переселение такой массы проблемно и для современных государств.

Как Вы будете транспортировать, расселять и кормить такую массу беженцев? Большинство из которых ни землю пахать, ни рыбу ловить толком не умеют. Ибо горожане? И чем они вообще там будут заниматься?

Что они будут кушать пока не вырастут первые урожаи? Или еду на без малого четверть миллиона человек на год надо будет с собой тащить?

Вы себе масштабы потребного флота для перевозки всего этого представляте?

Согласен с Вами. Но я имел в виду переселение далеко не всех карфагенян, а лишь некоторой части наиболее: 1. пассионарных, 2. неглупых, и понимающих, к чему клонится

[Читатель]

В Атлантике античным государствам делать решительно нечего. Их ойкумена замкнута в Средиземноморье

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

Это ни на чем не основанный домысел. А факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

Что до освоения Америки. Для Европы оно имеет смысл только в ситуации избыточного демографического давления в комбинации с выраженным военным превосходством. Иначе - просто бессмысленно.

Вы механически переносите реалии Нового Времени на античную эпоху.

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Как известно, она проходила в условиях отсутствия какого либо военного превосходства колонизаторов над туземцами, причем весьма успешно.

Что касается "избыточного демографического давления", то видимо оно тогда существовало (и выражалось оно в виде снижения традиционных размеров семейного участка земли, что видимо для греков и финикийцев было нестерпимо)

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Читатель

[sv19]

факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

+100!

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

Вот-вот! Мне кажется, карфагеняне не попали в Америку исключительно в силу случайности. А может, все-таки и попали

[sv19]

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Тоже об этом думал, но не решился сказать.

Вообще, если к открытию Америки "по-колумбовски" привело определенное стечение обстоятельств, разве это значит, что только подобное стечение обстоятельств способно подвигнуть других европейцев/азиатов к открытию?

[Читатель]

О склонности карфагенян к переселениям за океан есть такое известие Псевдо-Аристотеля:

"Передают, что в море за Геракловыми Столпами карфагеняне обнаружили необитаемый остров, полный всевозможной растительности, полноводных рек, пригодных для навигации, изобилующий удивительными плодами; (остров этот находится) на расстоянии многих дней плавания. Поскольку между карфагенянами часто возникали столкновения из-за обладания столь счастливым местом, - пока там никто не поселился, карфагенские власти распорядились, чтобы всякий намеревающийся туда отправиться был приговорен к смерти; а также умерщвлены все там уже побывавшие, чтобы предотвратить массовое переселение на остров, дабы не было соперников карфагенскому владычеству и могуществу."

Конечно в правдивости этих сведений можно и нужно сомневаться, но характерно представление современников о характере карфагенян и их горячему желанию убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков... ;)

[Читатель]

Характерно также представление о хорошей земле куда следует переселиться - "полный всевозможной растительности, полноводных рек, пригодных для навигации, изобилующий удивительными плодами"

Острова Карибского моря (да и все побережье Южной Америки вплоть до устья Ла-Платы) этим условиям полностью удовлетворяет.

Заметьте - о золоте, серебре, предметах для торговли и прочем суетном ничего не сказано. Плодородная земля и больше ничего не нужно....

Единственная проблема

необитаемый остров

вот с этим могут быть сложности, да...

Впрочем Канары* и Азоры вполне себе необитаемые

* гуанчи - потомки берберов поселенных на острове в 1 веке до нашей эры царем Мавритании Джубой Вторым. До них Канары были необитаемыми

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Читатель

[Tayhard]

Про Карфаген - у них как раз косого паруса не было вообще. Прямой+гребцы. Так Атлантику не пересечь. Вокруг Африки три года шли при Нехо....Про Канары они вероятно знали , но какой смысл колонизировать, если вся Испания твоя? Никаких ресурсов, типа олова Британии, там нет. И с водой напряженка.

Если даже случайно карфагенян заносит на Азоры - то повторять эти рейсы никто не будет. Просто не удастся найти затерянные в безбрежном океане крошечные островки. Португальцы, освоившие Атлантику первыми имели по крайней мере компас, косые паруса, астролябию, армиллярную сферу. Определил широту Азор, нашел на побережье точку на этой парараллели, дождался более-менее попутного ветра и вперед, регулярно замеряя высоту Солнца и светил, если сносит на север или юг - возвращаясь на исходный курс маневрированием косых парусов. А карфагенянам как действовать? Гномон немного не тут точность дает, 2000 км в открытом море...А если штиль? Гребцам надо много еды-воды, а без гребцов совсем ходить не умеют - маневрировать как-то надо. И тд. Вобщем куча проблем с непонятным результатом. Учитывая что самостоятельной колония не будет - металлы все туда придется завозить, а расплачиваться чем? Сахарный тростник, который в РИ юзали португальцы, еще неведом. Короче - отказать.))) Чтобы что-то там такое пунам в Атлантике застолбить - вводите косой парус и простейшие навигационные приборы к моменту войны с Римом. После чего бежавшие на острова колонисты или договорятся через некоторое время с латинянами или скатятся в каменный век за отсутствием папируса, металлов и еще многих ресурсов.

* гуанчи - потомки берберов поселенных на острове в 1 веке до нашей эры царем Мавритании Джубой Вторым. До них Канары были необитаемыми

А это откуда информация?

[Tayhard]

Честно, вот скорее предки полинезийцев на катамаранах пересекут Индийский океан, обогнут мыс Доброй Надежды, откроют Бразилию и с этим знанием приплывут к римлянам в Испанию, чем квириты сами Америку нащупают.

[Читатель]

А это откуда информация?

---

XXXVI.201. За этими [островами], рассказывают, еще два острова Гесперид, и все [известия] касательно их настолько неточны, что Стаций Себос сообщал, будто от островов Горгон, мимо Атланта и до островов Гесперид путь в 40 дней плавания, а от них до Гесперу Керас — один [день]. Не точнее слухи и об островах Мавритании. Кое-какие [из них], как стало известно совсем недавно, [лежат] против [земли] автололов; они открыты Юбой, который завел на них [мастерские] по окрашиванию [тканей] гетульским пурпуром

XXXVII.202. Есть такие, кто считает, что за ними [лежат] острова Блаженныхи [еще] какие-то другие, о которых тот же Себос, собиравший сведения об их числе и расстояниях [между ними], передает [следующее]: Юнония отстоит от Гадеса на 750 миль; от нее в западном направлении столько же до Плювиалии и Капрарии; на Плювиалии нет иной воды, кроме как из дождевых туч; от этих [островов] 250 миль до островов Блаженных [, лежащих] по левую сторону от Мавритании в направлении [места стояния] солнца в 8 часов;называют их: [один] Инваллис из-за его выпуклой формы, а [другой] Планазия из-за его внешнего вида. Инваллис имеет в окружности 300 миль; деревья растут там до высоты 140 футов.

XXXVII.203. Юба выискал об островах Блаженных вот что: они расположены в направлении южной части неба, ближе к западу, в 625 милях от Пурпурариев — так [получается], если плыть 250 миль на [юго-?]запад, а затем 375 миль на восток. Первый [из островов] называется Омбриос, [на нем] никаких следов сооружений; в горах [там] имеется стоячее озеро, [растут] деревья, похожие на ферулу, из которых давят влагу — из черных горькую, из более светлых приятную для питья.

XXXVII.204. Другой остров зовут Юнония; на нем только маленький храм, сооруженный из камней. С ним по соседству того же названия меньший остров; затем Капрария — [остров], на котором полно больших ящериц. В виду этих [островов] лежит окутанный туманом [остров] Нингуария, который получил такое название от постоянно [лежащего] снега.

XXXVII.205. Ближайший к нему остров называется Канария из-за множества огромной величины собак, две из которых были доставлены Юбе; там можно заметить следы сооружений. Изобилуя наряду со всеми другими островами множеством [всякого рода] плодов и птицами всяких пород, этот остров богат еще и пальмовыми рощами, приносящими финики, а также кедрами. Много на нем и меда. В реках растет папирус и рождаются сомы (?). Эти [острова] заразны из-за гниющих [трупов] морских чудищ, постоянно выбрасываемых [морем].

----

(с) Плиний Старший "Естественная История"

[Lestarh]

Согласен с Вами. Но я имел в виду переселение далеко не всех карфагенян, а лишь некоторой части наиболее: 1. пассионарных, 2. неглупых, и понимающих, к чему клонится

А это, как сказал коллега Инженер, кажется, - "будет просто ещё одно племя белых индейцев".

Некоторая часть карфагенян отрезанная от родной культуры очень быстро эту культуру утратит и деградирует до первобытно-общинного состояния.

Цивилизация она как горение - требует достаточного количества людей и интенсивного обмена информацией между ними. В малых изолированных группах она не сохраняется.

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

А цели этих плаваний? Добыть сырьё для продажи на восток. Карфагенская держава жила только за счёт монополии на поставку "западных товаов" на восточный рынок.

Это раз.

Второе - обьёмы карфагенского присутствия за Гибралтаром не идут ни в какое сравнение с их присутствием в Средиземном море. Сицилия, Тунис и восточная Испания - вот основные территории и интересы Карфагена. А Марокко, Лузитания и Британия - не более чем источники экзотических товаров никогда не вызывавшие бурных желаний всё это активно колонизировать.

Вам не кажется, что на "атлантическую" державу это как-то не слишком тянет?

А факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

Насчёт "охотно" я бы не утверждал. Карфаген был основан беженцами, драпавшими из Финикии после очередной разборки и внутригородской революции.

Но опять же - малые группы "диссидентов" вполне способны переселиться. Но если они не будут иметь постоянной подпитки и тесных контактов с метрополией, то очень быстро растворятся в массе населения. Как это происходило и с греками, и с финикийцами в малых и изолированных поселениях.

Если хотите карфагенскую державу в Америке - пара тысяч политических беженцев ничего не даст.

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Как будто она не была связана с избыточным демографическим давлением...

Как известно, она проходила в условиях отсутствия какого либо военного превосходства колонизаторов над туземцами, причем весьма успешно.

Да нет. Превосходство вполне себе было. Ибо ранняя фаланга и железное оружие вполне себе рулят.

Что касается "избыточного демографического давления", то видимо оно тогда существовало (и выражалось оно в виде снижения традиционных размеров семейного участка земли, что видимо для греков и финикийцев было нестерпимо)

Естественно.

"нестерпимо" же было другое. Полис это структура в принципе не способная расти выше определёного предела. Житель полиса должен быть физически в состоянии в течение светового дня добраться из дома до площади народного собрания, заслушать докладчика, проголосовать и вернуться домой к ужину. В противном случае он уже не гражданин. Учитывая уровень городского хозяйства и транспорта размер полисной территории эти условия регламентируют достаточно чётко. Как только она вся занята "лишним" гражданам остаётся либо жить за чужой счёт, либо искать себе место под новый полис.

Но к моменту когда открытие Америки становится возможным эти условия уже не влияют. Классическая полисная эпоха вполне себе закончилась и гражданином римской державы можно быть и не проживая в Риме.

Кроме того "полисная" колонизация возможна только при наличии связности. Полис не автаркичен, а остаётся частью культурного и экономического пространства "метропольной" цивилизации. Финикийские колонии даже сохраняли административное подчинение метрополии. Греческие - культурное. Паломничество в город предков и к его храмам - весьма обычное и значимое явление для греческих колонистов. Равно как и осознание принадлежности к общей культурной среде остальных полисов. То самое "эллинство".

Колонии такого типа могут существовать только в условиях постоянных и достаточно тесных связей с другими городами. Именно поэтому ни греки, ни финикийцы не основывали колоний в глубине материка (пока Александр не стал этого делать специально). Именно потому, что море на тот момент - транспортная артерия, обеспечивающая связность эллинской ойкумены. "Лягушки на берегу пруда".

Америка для этой связности слишком далеко. Так что если потребность в колонизации и возникнет (а она не возникнет, ибо полисный мир уже вырос из классической эпохи - настало время эллинистических царств и римской империи) то она будет реализована в первую очередь за счёт свободных территорий на европейском и африканском побережье.

Ни эллины, ни финикийцы не основывали колоний с целью эксплуатации каких-то ресурсов (вы можете вспомнить их колонии в Британии?). Они просто расселялись на места, пригодные для расселения. Желательно не катастрофически далеко от родного города.

Карфагенская колонизация пойдёт в первую очередь вдоль португальского побережья, в Марокко и Галлию. А отнюдь не в Бразилию.

Вообще, если к открытию Америки "по-колумбовски" привело определенное стечение обстоятельств, разве это значит, что только подобное стечение обстоятельств способно подвигнуть других европейцев/азиатов к открытию?

Понимаете.

Там есть три фактора, которые на самом деле не связаны друг с другом непосредственно.

1. Открытие

2. Первичное освоение

3. Колонизация

Открытие Америки обеспечил перец. Но он не играл никакой роли в её колонизации. Ибо перца там нет.

Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, что "открыли" равно "начали осваивать". А это не так. Освоение требует своих и совершенно отдельных причин.

Австралию открыли в начале XVII века (Торрес достиг Новой Гвинеи в 1605, Виллем Янсзон Австралии в 1606).

К середине XVII века практически всё австралийское побережье было обледовано и картографировано.

Однако первое европейское поселение на континенте возникло только в 1788 году.

Так что рассчитывать, что открытие Америки автоматически вызовет у карфагенян или римлян немедленное и горячее желание её колонизировать - не стоит.

Конечно в правдивости этих сведений можно и нужно сомневаться, но характерно представление современников о характере карфагенян и их горячему желанию убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

Так я и сомневаюсь.

А представления о характере "вероятного противника", коим карфагеняне являлись для греков, могут быть самыми фантастическими. Достаточно посмотреть, что наши соотечественники думают о характере американцев и наоброт.

Мне отчего-то кажется, что идея найти "характерные черты реальности" в образе вечного пьяных русских с медведями и балалайками не слишком продуктивна

Заметьте - о золоте, серебре, предметах для торговли и прочем суетном ничего не сказано. Плодородная земля и больше ничего не нужно....

Угу. Только вот средиземноморское хозяйство в тропиках работать не будет. Не станут карибские острова для карфагенян плодородными.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

По поводу потребности далеких плаваний - давайте думать! Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

Строго говоря у лучших мореходов средневекового Средиземноморья - итальянцев, тоже особых причин искать альтернативные пути не было, тк с мусульманами у них были налаженные льготные отношения, италы - единственный дистрибьютор восточных товаров в Европе. А открытия ДаГамы и Коломбо ударили или угрожали ударить по этой торговой монополии. То есть им и так хорошо было, зачем же ещё что то искать? А всякие отщепенцы вроде Коломбо или Джованни Кабото сбегали в Португалию и Англию и просили денег там на океанические плавания. Вот португалам разрушить монополию италиков на торговлю с востоком было актуально нужно.

Это я к тому, что "нужно-не нужно" вопрос довольно относительный, одному нужно - другому совсем наоборот. А ведь оба живут в одну эпоху, в одном - Средиземноморье.

[Престес]

А так - в чём смысл плавания вокруг Африки, если Рим контролирует Средиземное море, и даже заменитель Суэцкого канала через Нил де-факто присутствует?

Золотая лихорадка. Император зажигается идеей о том что по Восточному побережью Африки лежит далекая, но сказочно богатая "страна Пунт" (золото, слоновая кость и прочие радости). И посылает экспедиции вдоль берега чтобы описали все встреченные страны и рассказали где они заканчиваются. Ну и попутно о римской власти благодарным аборигенам сообщили бы.

В принципе ту же операцию могли предпринять и Птолемеи.

[Престес]

Вот-вот! Мне кажется, карфагеняне не попали в Америку исключительно в силу случайности. А может, все-таки и попали

Совершенно согласен коллега, мне тоже приходила такая идея, и тоже в Третью Пуническую. То есть открывают то "хорошие, но дальние земли" намного раньше, но как соглашусь с коллегой Лестархом есть более привлекательные земли ближе к Карфагену. Но открытые земли аккуратно задокументировали.

А вот когда в Карфагене запахло жареным и элиты разделились на три партии:

1) Встать на колени перед римлянами и постараться получить хоть какое то удовольствие от оккупации.

2) Биться насмерть за родной Картхадашт, в почти полностью безнадежной ситуации, но сохранить честь!

3) Собрать тех кого ещё можно спасти (детей, молодых женщин) и оставшиеся корабли и убежать от римлян, создать Новый Картхадашт (тавтология) за столбами Мелькарта. Пусть богиня Астарта даст народу новую Землю Обетованную!

В числе эвакуированных я вижу даже не столько этнических карфагенян. сколько "карфагнизированных" и убежденных римофобов: иберо-карфагенцев вроде рода Баркидов, отряд спартанских наемников и несколько эллинистических геометров-философов недовольных захватом Эллады римлянами, ну и этнических коренных карфагенян тоже конечно. В общем - пестрая компания.

То есть эти старые карты открытой земли на Западе они подняли от отчаяния, был вещий сон о траническом падении Карфагена, да и римляне давали подтверждения что так оно и будет, и остановить их невозможно. Вот и решили - сбежать, чтобы народ Карфагена уцелел, набрался сил, а потом возможно - отомстил Риму.

[Lestarh]

Пусть богиня Астарта даст народу новую Землю Обетованную!

Таннит...

Хотя вообще-то главным покровителем города был Мелькарт, насколько я помню.

То есть эти старые карты открытой земли на Западе они подняли от отчаяния, был вещий сон о траническом падении Карфагена, да и римляне давали подтверждения что так оно и будет, и остановить их невозможно. Вот и решили - сбежать, чтобы народ Карфагена уцелел, набрался сил, а потом возможно - отомстил Риму.

Но зачем же так далеко?

В числе эвакуированных я вижу даже не столько этнических карфагенян. сколько "карфагнизированных" и убежденных римофобов: иберо-карфагенцев вроде рода Баркидов, отряд спартанских наемников и несколько эллинистических геометров-философов недовольных захватом Эллады римлянами, ну и этнических коренных карфагенян тоже конечно. В общем - пестрая компания.

Именно в силу пестроты у этой компании будут серьёзные проблемы.

Для освоения колоний нужны не политики, геометры и наёмники, а землепашцы, рыбаки и кузнецы. А вышеупомянутая диссидентствующая римофобская интеллигенция отлично приживётся в эллинистических городах Востока - Египта и Греко-Бактрии.

Быть политическим эмигрантом в Александрии всё одно куда приятнее, чем собственными философскими руками пахать землю в Бразилии.

Попытки "колонизации беженцами" упираются в основную проблему. "Чтобы в Америке существовала одна колония в Европе на неё должна работать одна провинция".

Колонии крайне зависимы от поддержки метрополии. Они не могут существовать совершенно автономно.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Но зачем же так далеко?

Имеется в виду туда - куда Рим не доберется, или доберется весьма не скоро.

А вышеупомянутая диссидентствующая римофобская интеллигенция отлично приживётся в эллинистических городах Востока - Египта и Греко-Бактрии.

Интеллигенцию я имел в виду только в руководстве, чтобы действительно не деградировали в обществе из одних моряков и земледельцев - "белые индейцы", как уже говорилось. Нет само собой, как в любой античной колонизации, что эллинистической, что финикийской основной элемент - это труженники (земледельцы, ремесленники, моряки, воины - чтобы у древних людоедов-карибов не было никаких задних мыслей насчет приезжих).

Возможность бежать в другие государства Средиземноморья - это конечно не плохо но есть несколько "но":

1) Простолюдинов (означенных земледельцев-ремесленников) в товарных количествах не примут, там свою нищету девать некуда. То есть наиболее талантливых может и примут, но те окажутся на положении бесправных гастарбайтеров, которых приняли из милосердия.

2) Элиту (интеллигенцию, или как её ещё назвать) Карфагена эллинистические царства принять могут в небольшом числе, но опять же в статусе "принеси-подай". К тому же карфагенцы помнят судьбу Ганнибала который тоже просил убежища у эллинов Востока. И что произошло когда римляне потребовали его выдачи.

3) А потом, для дальновидных карфагенян может быть ясно что покорением Карфагена римляне не ограничатся. Они ставят целью господство во всей Ойкумене и уже завоевывают эллинов (пока на Балканах), но и в Азию гарантировано пойдут. Так что эллинистичекие царства - не только некомфортное, но и ненадежное убежище.

Не лучше ли построить себе своё собственное государство на землях римлянам неизвестных и недоступных и быть там хозяевами, а не гостями?

С одной стороны это полностью совпадает с традициями Карфагена, так собственно и сам Карфаген был основан беженцами-финикийцами.

С другой стороны, пестрота группы переселенцев относительная. То есть греки часть жизни прожившие в Карфагене (учителя, наемники), окультуренные Карфагеном иберы (те же Баркиды - на половину иберы по крови, роднились с испанской знатью), и собственно карфагенцы (не исключая представителей зависимых народов Сев.Африки - нумидийцев тех же) - они все окажутся в чужом краю друг к другу культурно ближе чем принципиально чуждые им и сперва враждебные "краснокожие варвары". Так что за политическое единство первой колонии поселенцев в Новом Свете я относительно спокоен, не та ситуация чтобы вспоминать старые раздоры.

[Читатель]

"будет просто ещё одно племя белых индейцев". Некоторая часть карфагенян отрезанная от родной культуры очень быстро эту культуру утратит и деградирует до первобытно-общинного состояния.

Утратит факт, но до какой степени и каково при этом будет влияние на индейцев - это можно обсудить.

Коровы, свиньи, лошади, овцы - все это карфагеняне наверняка занесут.

Да и добычу железа наладят (в реале этим куда более примитивные народы варварской Европы занимались)

Ну а если еще и алфавитную письменность сохранят и индейцам передадут....

Колонии крайне зависимы от поддержки метрополии. Они не могут существовать совершенно автономно.

Это опять перенос реалий Нового времени.

В античное время колонизация не требовала постоянной поддержки метрополии.

[Читатель]

Угу. Только вот средиземноморское хозяйство в тропиках работать не будет. Не станут карибские острова для карфагенян плодородными.

Юг Бразилии, Мексика, Карибы - вполне там пшеница растет. А уж как она растет в Аргентине....