Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[sergey289121]

Коллеги, всё порывался спросить общественное мнение во по какой ситуации. Допустим, наши "попаданцы" вместо реальных броненосцев  закладывают в самом конце 1890-х свои "мичиганы" ( условно примем пропорцию  по количеству килей 1 к 1). В 1903 они вступают в строй. Как отреагируют оппоненты и "партнёры"? Вот сколько видел обсуждений, не припомню обсуждения именно этого нюанса.  Не получится ли так что на наши "мичиганы" японцы (руками англичан) ответят своими ещё более сильными. Или британцы построят "Дредноут" на пятилетку раньше. Ну или янки ускорятся со своим "Мичиганом". Есть ли смысл менять концепцию или стоит просто "раскормить" существующий тип линкора?  Скажем, пусть в Альтэскадре АльтРождественского с Балтики выходят  не "мичиганы" а,  допустим, ещё немного увеличенные  "Нельсоны",  будет ли реакция "мирового сообщества " одинаковой в обоих случаях?

Нет разумеется, это посчитают увеличенным Бранденбургом и все, с соответствующим результатом.

[Беловчанин]

Нет разумеется, это посчитают увеличенным Бранденбургом и все, с соответствующим результатом.

Коллега, считаете что "шока не будет?". Думаете будет банальный "игнор"?

Лично мне видится либо аналог ситуации с Дредноутом , когда весь мир замер на год в своих судостроительных программах, либо наоборот Британия энергично кинется спасать своего союзника.

 Второй вариант

Изменено 12 Dec 2019 пользователем Беловчанин

[sergey289121]

Коллега, считаете что "шока не будет?". Думаете будет банальный "игнор"? Лично мне видится либо аналог ситуации с Дредноутом , когда весь мир замер на год в своих судостроительных программах, либо наоборот Британия энергично кинется спасать своего союзника.  Второй вариант

С чего это? ЭБР Бранденбург - 10,5Кт, с учетом Ваших изменений - 15Кт. т.е. в стандартном весе ЭБР, к чему панику разводить, особенно если СК считается главной ударной силой. Вот Микаса в 4х305/50 и 16х203/50 панику на порядок большую вызовет, особенно если и пару дюймов брони добавить в оконечности.

[Беловчанин]

Вот Микаса в 4х305/50 и 16х203/50 панику на порядок большую вызовет, особенно если и пару дюймов брони добавить в оконечности.

  Водоизмещение такого "Микасы" будет явно больше 15кт, тут скорее наш Андрей Первозванный в первоначальном варианте (с шестью башнями СК) просматривается в роли пугала.

  Коллеги, а что если нам с учетом послезнания заказать некий гибрид "Марата" и "Бреннуса"?

Представим себе корабль с "французским" "заваленным" корпусом, на верхней палубе которого линейно расположены  четыре одноорудийные башни с 340мм пушками,  в казематах под верхней палубой штук двадцать стодвадцаток (или соток), система бронирования и толщины "маратовские".  В какое водоизмещение можем уложится и как четверка таких линкоров будет выглядеть на фоне  четверки "цусимских" японцев?

 

Изменено 13 Dec 2019 пользователем Беловчанин

[komo]

Ну "Бранденбург" это не башня, а барбет  +противоосколочный колпак . Если башня,да еще русская 12"\40 то это 900-1200 тонн верхнего веса в плюс . Что потребует увеличитьи ширину на 2-3 метра до 22-23и длину и нижний вес (пояс и бронепалубу. .Немцы если свою 28смL40 образца 1903г что на последней  десятке ББ воткнули и 12-16 105-мм\35-45, то может в 12,5-13 кт уложились бы при скорости в 19 узлов. Что РИФ  сможет уложится в 13,5 кт проектного бородинцев в варианте 3*2 12"\40 и 12 120-мм\45, 18 узлах и уровне защиты как у бородинцев не верится. Думается проектное будет 14,5-16 кт,а реальное ВИ 16 кт вылезет из за перегрузки . И смысл будет имеь если только  новые затворы с механизацией появятся году эдак в 1898-1900. Японцы только на "Микасе" успеле у РИФв проекте  Андреев внесли изменения году в 1907 г примерно . Пожалуй вариант улучшенного "Наварина" все же оптимум для РИФ что для финского залива,что для ЧМ, что для Желтого моря . В 10-11кт, в 15-16 реальных узлов и новой артиллерией и броней. "Сисой " и "Полтава" выглядят конечно красивей и обитаемость получше,но учитовая что 90-95 % времени русские броненосцы у причалов оттиратся будут, и  на Балтике вообше треть года экипажи в казармах на берегу живут ,то не проблема .. В принципе и тот же "Сисой строить" просто уложив его в 11кт проектного . А не пытатся получить "Маджестик" в 11,5 кт" полтав"  .. Ну а если строить большие ББ в 15-16кт то "Андреи" или скажем "Евстафии" но с 10*1 8"\45 в качестве ск .  Кстати вариант бородинцев с 2*1 340-мм\42 и 3*2 8"\45 достаточно неплох, на 3 башни меньше,  8" прошивают 5" крупа или 6" гарвей на 20-30кб ,а 34-см неплохо на больших дистанциях + экономия веса тонн 600 причем верхнего .

[komo]

Впрочем РЯВ это вопрос не матчасти и даже не финансирования недостаточного на что "кое-каки" ссылатся любили, это в головах запор , разруха и ступор в первую очередь .

[sergey289121]

Водоизмещение такого "Микасы" будет явно больше 15кт, тут скорее наш Андрей Первозванный в первоначальном варианте (с шестью башнями СК) просматривается в роли пугала.   Коллеги, а что если нам с учетом послезнания заказать некий гибрид "Марата" и "Бреннуса"? Представим себе корабль с "французским" "заваленным" корпусом, на верхней палубе которого линейно расположены  четыре одноорудийные башни с 340мм пушками,  в казематах под верхней палубой штук двадцать стодвадцаток (или соток), система бронирования и толщины "маратовские".  В какое водоизмещение можем уложится и как четверка таких линкоров будет выглядеть на фоне  четверки "цусимских" японцев?

Ну пусть 16кт, все одно будет лучше любого ЭБР, ему бы еще и заднюю рубку как переднюю забронировать и совсем идеально будет. Предложенные ЭБР просто ужас, две лишние башни не пойми зачем и калибр орудий не дающий никакого преимущества.

 

[Беловчанин]

Коллеги, на прошедшем большом выходном побродил по просторам "Цусимы" и наткнулся на интересный вариант идеального броненосца для РЯВ.

По мнению коллеги им могли быть немецкие броненосцы 11" калибра с заменой 170 мм. среднекалиберных орудий  на 210мм.

Но в пылу  жаркой дискуссии предложенный вариант, практически,  не был даже рассмотрен.....

Предлагаю рассмотреть такой вариант:

Вооружение 2х2х280/50 в башнях + 8х1х210/50 в казематах +16х1х88 противоминных.

У немцев были очень интересные казематы позволявшие стрелять в нос и в корму максимальному количеству среднекалиберных орудий. Допустим мы их повторим и у нашего броненосца будет двухярусный каземат 210мм орудий позволяющий стрелять на борт из 4 орудий а в продольной плоскости по 2?

А вот схему бронирования и толщины плит возьмем у "Андрея Первозванного"?

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Вооружение 2х2х280/50 в башнях + 8х1х210/50 в казематах +16х1х88 противоминных.

Против миноносцев вооружение явно недостаточно, немецкие 88-мм в этом плане немногим лучше наших трехдюймовок. Средний калибр ведь был универсальным, по миноносцам тоже работал. Так что придется наращивать противоминный калибр минимум до 102-107 мм при сохранении (а то и увеличении) количества стволов. Кроме того, для восьмидюймовок использование башен уже оправдано при всех раскладах.

У немцев были очень интересные казематы позволявшие стрелять в нос и в корму максимальному количеству среднекалиберных орудий. Допустим мы их повторим и у нашего броненосца будет двухярусный каземат 210мм орудий позволяющий стрелять на борт из 4 орудий а в продольной плоскости по 2?

Все эти двухъярусные казематы очень плохо себя вели при сильном волнении. 

 

[Geralt]

Я немного далек от этой теме но вставлю свои пять копеек...
ИМХО с учетом имеющегося послезнания хорошая оптика, радиосвязь, схемы управления огнем, взрыватели и т.д. и т.п.будут относительно дешевым, не пугающим соперников, способом сильно увеличить боеспособност броненосцев да и всего флота. Ну и обратить внимание на миноносцы и подлодки тоже может быть экономически выгодней. Сфера новая в которой все еще только нащупывают верный путь и недооценивают его наличие у соперников.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

хорошая оптика, радиосвязь, схемы управления огнем, взрыватели и т.д. и т.п.будут относительно дешевым

но всем ведь хочется поклеить корабликов числом поболе...

[komo]

Да е-мое,  правильное выполнение планомерное того что записанно в 20-летней программе с коректировкой 1895 и 1898г выше крыше.  Планировалось 16 ББ и 4 кр 1 ранга на БМ и 10 килей на ЧМ (8 ББ и 2 кр 1 ранга ). Достаточно умеренного ВИ и цены в 7,5-8 кт (15-20 мил рублей в год на строительство кэпиталшипов ),. Но вот метания, между линейной и крейсерской доктриной, постоянные стремление что то улучшить в готовом проекте и уже строящемся корабле, увлечения  всякой малой войнлй и миноносным флотом . Ну скажем на 1890-95г и появление артиллерии на бездымном порохе, гарвеевской и круповской цементированной брони и принятие водотрубных котлов бельвиля как основных на флоте уже же был опыт строительства и даже эксплуатации разных кораблей, начиная с "Рюрика"  "таранов" включая явно ублюдочного "Гаунга"  которому зачем то 1-12" воткнули + 4 9" вместо 6 9"  по изначальному проекту , "Ромб Нахимов"  дорогие черноморцы с 6 12" и дорогой "Наварин" класической компоновки, и экономброненосцы класической компоновки "12 Апостолов" и "Сисой" . Выбрать из этого зоопарка нормальный концепт и начать улучшать проект тупо не смогли.  Начали раздувать "Наварин" получились  "3С" и поняв что "Сисой" явно перегружен и реальное ВИ на 20% больше проектного увеличили, но опять не удержались в рамкам при проектирование и раздули до "Полтав" а там где хотели удержатся в рамках незначительно увеличив ВИ проектное и приняв 10" ГК опять проявили "инновационный зуд" и воткнули башни СК и опять испортили нормальный по замыслу  ББ 2 класса получив "Ростислав" . . Так что оптимум при нормальной дисциплине пректной, финансовой , судостроительной это в 11 кт альт-полтавы с 2*2 12"\40 и 4*2 6"\45 в башнях , либо 9 кт ст\10 кт нормального в проекте улучшенный "Сисой" с вооружением 2*2 12" и 6-8 6"\45 в каземате-батарее как у прототипа . И гнать эту серию не отвлекаясь на ББО , "Пересветы" океанские БРКР-рейдеры "Ро и Гро" . Явно в головах морведа и МТК с ГУКиС была шизофрения. 

[Вандал]

ИМХО с учетом имеющегося послезнания хорошая оптика,

Во второй эскадре на всех уже стояли дальномеры Барра и Струда.

радиосвязь,

Тоже было. Например, накануне Цусимы наши вовсю глушили радиопереговоры японских разведчиков. Но мало иметь радио, надо уметь пользоваться. Необходимые ноу-хау наработали только ко второй мировой.

 схемы управления огнем,

Преждевременно.

взрыватели

Это долгая и печальная история. Рдутловский пишет о том, что в ходе производства резко улучшилось качество алюминия, что для взрывателей оказалось плохо -- чистый алюминий мягок и бойки сминались.  Но единственный способ это своевременно выявить -- приемка каждой партии взрывателей с проверкой контрольных экземпляров. Надо было наступить на эти грабли, чтобы придти к необходимости проверки каждой партии. Но вообще, нормальные надежно срабатывающие взрыватели у всех появились опять же, ко второй мировой, да и то, все равно были проблемы (с теми же торпедами у американцев, например).

Ну и обратить внимание на миноносцы и подлодки тоже может быть экономически выгодней.

Миноносцы -- да, безусловно. Но нужно понимание, что это не средство для атак крупных кораблей, и не средство борьбы с миноносцами, а многофункциональный боевой корабль. И тогда нужно водоизмещение побольше, артиллерийское вооружение посильнее, а сами кораблики подороже. Подлодки -- ну, иметь дивизион подлодок в Порт-Артуре было бы неплохо. Тогда японцы так не наглели бы. Но вообще, на тот момент -- это чистое средство обороны баз. И очень сырое средство, по-моему, на них даже дизелей не стояло, обычные ДВС.

[Crusader]

И очень сырое средство, по-моему, на них даже дизелей не стояло, обычные ДВС.

 Учитывая, что до появления серии АГ- это всё были сугубо ныряющие лодки, да и как Вы сказали, если они рассматривалось как система обороны баз - то не так уж и важно, что там не дизеля. Всё равно большую часть времени они шли в надводном положении, а далеко им ходить и не надо.

  Хм-м, ЕМНИП, несколько малых субмарин типа "Сом" или "Дельфин" там-таки было, а вот было бы что-то, вроде, хотя бы "Пантеры"...

[Crusader]

 А, нет, "Касатки" были, но не особо блеснули.

[dragon.nur]

несколько малых субмарин типа "Сом"

Там были поплавки имени Джевецкого, один из которых полковник Меллер пытался перестроить в ныряющий бензиновый миноносец, а Налётов пытался построить подводный катер-минзаг.

"Касатки" 

и катер Яновича были не в Порт-Артуре, а во Владивостоке.

[dragon.nur]

зачем то 1-12" воткнули

В расчёте на "золотой выстрел". 

[Беловчанин]

Против миноносцев вооружение явно недостаточно, немецкие 88-мм в этом плане немногим лучше наших трехдюймовок. Средний калибр ведь был универсальным, по миноносцам тоже работал. Так что придется наращивать противоминный калибр минимум до 102-107 мм при сохранении (а то и увеличении) количества стволов. Кроме того, для восьмидюймовок использование башен уже оправдано при всех раскладах.

Коллега, пожалуй соглашусь с Вами что можно и 105 мм использовать.

Ну а насчет башен, после долгих дискуссий "цусимцы" вроде бы пришли к совместному выводу что именно в условиях РЯВ каземат предпочтительнее башни, а 8" это максимальный калибр ещё пригодный к размещению в каземате.

Все эти двухъярусные казематы очень плохо себя вели при сильном волнении.   

Так весь вопрос как размещать! Немцы, согласитесь, были теми ещё затейниками при размещении среднекалиберных пушек. Да и у нас на Евстафии и Андрее восьмидюймовки весьма интересно расположены....

В крайнем случае можно и одноярусные,  главное обеспечить максимальные углы обстрела.

Ну и обратить внимание на миноносцы и подлодки тоже может быть экономически выгодней.

Коллега, во многом с Вами согласен, но ведь тема то пр броненосец!

Да и стопроцентно 

ведь хочется поклеить корабликов числом поболе

[Вандал]

Коллега, пожалуй соглашусь с Вами что можно и 105 мм использовать.

Но при этом вырастет водоизмещение. Не столько из-за веса установок, сколько из-за размера погребов под них.

Ну а насчет башен, после долгих дискуссий "цусимцы" вроде бы пришли к совместному выводу что именно в условиях РЯВ каземат предпочтительнее башни, а 8" это максимальный калибр ещё пригодный к размещению в каземате.

Ну а чего Вы тогда двенадцатидюймовки в казмеаты не ставите? Они же лучше, "цусимцы" сказали. На самом деле есть два совершенно разных и несвязанных друг с другом тезиса:

1) для _шестидюймового_ среднего калибра казематы лучше башен (спорно, пусть даже "цусимцы" так решили, но логически это, в общем, имеет основания)

2) восьмидюймовку можно поставить в каземат.

Вы совместили 1 и 2.

В крайнем случае можно и одноярусные,  главное обеспечить максимальные углы обстрела.

Максимальные углы обстрела могут обеспечить только башни. Казематы даже с использованием всех ухищрений, дадут лишь немногим больше 90 градусов.

[Crusader]

и катер Яновича были не в Порт-Артуре, а во Владивостоке.

 А были бы в Порт-Артуре - японцам могло бы стать весьма кисло ибо противопоставить субмарине в подводном положении им попросту нечего.

 Даже не в плане кого-то утопить - достаточно разок пугануть, чтобы обозначить опасность нарваться на торпеду изниоткуда: " - Того, они под водой!" (с)

[Беловчанин]

Вы совместили 1 и 2.

Ну да! Коллега я может как то неверно выразился, но по-моему они вполне взаимоувязаны.

Попробую пояснить.

Казематы для времен РЯВ предпочтительнее так как башни СК, на имеющемся уровне технического развития усложняют и утяжеляют конструкцию, но это усложнение и утяжеление заканчивается на пороге калибров  8". Для более крупных калибров, несомненно,даже на том техническом уровне предпочтительнее башни.

Но при этом вырастет водоизмещение. Не столько из-за веса установок, сколько из-за размера погребов под них.

А вот роста водоизмещения хотелось бы избежать, тут коллега  komo прав. Тогда, наверное  стоит провести испытание по эффективност ПМ калибров и уже на его основе принимать решение

  В 11.03.2020,, Geralt сказал: взрыватели

Это долгая и печальная история.

Коллеги, но ведь эта история из РеИ!

А в нашей АИ постулировано послезнание. Радиовзрыватели конечно не предлагаю, но неужели современным артиллеристам таки  нечего предложить?

Вообще, у тех же соседей в обсуждениях проскальзывала мысль о том  что имей РИФ в своих погребах снаряды образца 1907 года РЯВ сложилась бы совсем иначе. Обсудили они устройство различных снарядов ( неоднократно), а вот внятные выводы, КМК, так и не сформулировали.

Новую тему "Идеальный снаряд для РИФ с послезнанием и деньгами" пожалуй не предлагаю, но в рамках существующей можем ведь и обсудить такой идеальный снаряд     ( ну и + орудие для него)?

 

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Казематы для времен РЯВ предпочтительнее так как башни СК, на имеющемся уровне технического развития усложняют и утяжеляют конструкцию, но это усложнение и утяжеление заканчивается на пороге калибров  8".

Если оно заканчивается на восьми дюймах, значит, уже без разницы. Потому что это не чекбокс есть/нет, а более-менее непрерывный параметр. А потому, по другим соображениям (обеспечение максимально широких секторов обстрела, возможность применять артиллерию в любых погодных условиях, лучшая защищенность экипажа и т.д.) восьмидюймовые башни оказываются предпочтительнее казематов.

Тогда, наверное  стоит провести испытание по эффективност ПМ калибров и уже на его основе принимать решение

Ну а как их провести?

А в нашей АИ постулировано послезнание.

И что? Это надо все управленческие цепочки править.

но неужели современным артиллеристам таки  нечего предложить?

Предложить есть чего, сделать не получится.

Вообще, у тех же соседей в обсуждениях проскальзывала мысль о том  что имей РИФ в своих погребах снаряды образца 1907 года РЯВ сложилась бы совсем иначе. Обсудили они устройство различных снарядов ( неоднократно), а вот внятные выводы, КМК, так и не сформулировали.

Так эти снаряды снаряжались мелинитом (тротил позднее появился). А до войны с ним не хотели связываться, считали опасным, боялись, что наши матросы-неумехи, из-за своего разгильдяйства и сами погибнут, и корабли погубят. Пусть даже только один. Это та самая ситуация, пока жареный петух в одно место не клюнет, никто не пошевелится.

Новую тему "Идеальный снаряд для РИФ с послезнанием и деньгами" пожалуй не предлагаю, но в рамках существующей можем ведь и обсудить такой идеальный снаряд     ( ну и + орудие для него)?

Я знаю одного человека на форуме, который может рассуждать на эту тему почти профессионально, но он послезнание не любит. А все остальные не потянут, и обсуждение превратится в балабольство.

[dragon.nur]

знаю одного человека

Санитар?

[Вандал]

Санитар?

Нет, Tungsten.

[Marlagram]

Каземат для 8-дюймовок чем плох во времена 45 калибров, бездымного пороха и отката по оси ствола?

Тем, что он получается тяжёлым, большим и всё равно резко ограничивает дальнобойность орудия. И даже, местами, скорострельность. Причём дело в том, что по габаритам один 8-дюймовый каземат идёт почти как 2 6-дюймовых...