Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Кот]

  В 8/26/2019, 8:01:37, Читатель сказал:

какие же они линкоры без брони 

Угу, а ещё без рей и парусов

 

 

Изменено 26 Aug 2019 пользователем Кот

[Вандал]

  В 8/26/2019, 7:32:00, Telserg сказал:

Крейсерские подводные лодки в 19 веке это примерно как сейчас включать в военную доктрину нанесение удара по вражескому интернету, а хакерам давать офицерские звания. Можно-то можно, но коллективный Гардиан захлебнется, а либеральная общественность заявит об очередном походе Аттилы и покушении на миропорядок.

Если речь идет о 1870-х и 1880-х, то технически нереализуемо. Требуются дизели, которые будут изобретены только в 1893 году (а первый работающий экземпляр вообще 1897). На карбюраторных ДВС пробовали. Выходило плохо. Супостата таким результатом можно напугать, но реальный эффект будет не в пользу применившего. Ну и с батареями, я не знаю, готовы ли в то время делать аккумуляторные батареи необходимой емкости.

[Читатель]

  В 8/26/2019, 8:12:58, Кот сказал:

А  с каких пор 

с 1860 года

[Кот]

  В 8/26/2019, 8:27:02, Читатель сказал:

с 1860 года

Броня на "кэпитал-шипах" появилась, -  и  спустя всего-лишь около века, она  снова пропала.

Все приходяще в подлунном мире))))

Изменено 26 Aug 2019 пользователем Кот

[Satprem]

Ну зачем выдумивать паравоз, пусть офицеры начнут лечить сына Николая 2 и он в благодарность даст под руководство весь флот.

[dragon.nur]

  В 8/26/2019, 7:32:00, Telserg сказал:

Можно-то можно, но коллективный Гардиан захлебнется, а либеральная общественность заявит об очередном походе Аттилы и покушении на миропорядок.

Веско, но совершенно мимо. Крейсерская подлодка до 1910 примерно практически недоступна не то, что среднему уму, но и попаданцам на имеющемся технико-технологическом уровне. Дизелей толком нет, аккумуляторы, мягко говоря, плохи и т.п. Сказка Лысака так и осталась сказкой.

  В 8/26/2019, 8:01:37, Читатель сказал:

без брони

Кто вам это сказал?

  В 8/26/2019, 9:14:52, Кот сказал:

Броня на "кэпитал-шипах" появилась

Их наши многоуважовываемые портнёры называли атомными линейными крейсерами, приняв за броневой скос кабель-трассы. Но конструктивная защита там есть, пусть и не в известном на спутниковых фотоснимках месте.

Изменено 26 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Mamay]

В свое время предлагал вариант по топик-стартеру.

[Telserg]

  В 8/26/2019, 2:55:53, dragon.nur сказал:

Крейсерская подлодка до 1910 примерно практически недоступна не то, что среднему уму, но и попаданцам на имеющемся технико-технологическом уровне. 

Коллеги, зачем столь категорично? Ставим паровые турбины или вообще котлы на жидком топливе и раздуваем водоизмещение, получим что-то типа Британского K-class. От Либавы до Скапа-Флоу дойдут не только лишь все, ну так неизбежные на море случайности. 

[dragon.nur]

  В 8/27/2019, 7:03:17, Telserg сказал:

Коллеги, зачем столь категорично?

Затем, что К класс -- это уже 1913-15 гг. (начиная от "Рыбы-меч") и с послезнанием, как раз, хорошо известно, что всё равно получилась мура. Ни в 1900, ни тем паче в 1877 паротурбинной крейсерской ПЛ не получить (опять же напоминаю -- проблема с определением направления и самое главное -- с аккумуляторами для подводного хода). Да и нужды особой нет -- "крейсерская ПЛ" для разрушения чужого господства на море вовсе не обязана иметь оперативно-экономическую скорость, равную скорости основного противника -- не за каким хреном лодке лупить из той самой Либавы до Скапа-Флоу  через Зунды-Бельты или от мелководнейшего Порт-Артура к Эллиотам не то, что полным надводным, но и помянутым оперативно-экономическим ходом. "Завесы", "волчьи стаи" и связь с надводным/воздушным наблюдателем -- вот наше всё, потому как тогдашняя лодка -- пристукнутая слепоглухонемая рыба, и только под перископом начинает что-то где-то видеть и понимать.

  В 8/27/2019, 7:03:17, Telserg сказал:

Ставим паровые турбины или вообще котлы на жидком топливе

Вы вообще-то конструкцию К видели? Там И турбины, И котлы на мазуте. 

Изменено 27 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Вандал]

  В 8/27/2019, 7:03:17, Telserg сказал:

Коллеги, зачем столь категорично? Ставим паровые турбины или вообще котлы на жидком топливе и раздуваем водоизмещение, получим что-то типа Британского K-class.

А такое возможно, чтобы именно подводная лодка? Турбины -- они для надводного хода.

  В 8/27/2019, 7:03:17, Telserg сказал:

От Либавы до Скапа-Флоу дойдут не только лишь все, ну так неизбежные на море случайности. 

То есть, дорого, неэффективно (см. историю "Kalamity-Class") и сопровождается значительными потерями. Замечательно.

[dragon.nur]

  В 8/27/2019, 12:50:48, Вандал сказал:

возможно, чтобы именно подводная лодка?

Ну понятно, что до появления ВНЭУ они все ныряющие, а шнорхель выпиливать на паровой -- это такой экзотический способ самоубийства. Впрочем, про турбины и т.д. на пару как-то с Хатхи мы в напальцевой прикидке вычисляли, насколько бы хватило Доллежалева Яйца (тм), будя его или близкородственное нечто смогли бы раньше.

[Вандал]

  В 8/27/2019, 1:58:24, dragon.nur сказал:

Ну понятно, что до появления ВНЭУ они все ныряющие

Чтобы она была хотя бы ныряющей, нужны нормальные аккумуляторы. А они в 1904 году есть? Не говоря уже о 1870-х -- 1880-х.

P.S. Послезнание, это когда четко усвоено, что дизель плюс электричество -- единственный путь к успеху, а не когда пускаются в сомнительные эксперименты по принципу "вот же было и даже плавало". Так что послезнание, как ни странно, тоже накладывает свои ограничения.

[dragon.nur]

  В 8/27/2019, 6:31:21, Вандал сказал:

нормальные аккумуляторы. А они в 1904 году есть?

La Jamais Contente - 1899. Вопрос в том, что это разовые фокусы на открытом воздухе. Что оно даст в отсеках -- ЯХЗ.

[Вандал]

  В 8/27/2019, 6:47:17, dragon.nur сказал:

La Jamais Contente - 1899. Вопрос в том, что это разовые фокусы на открытом воздухе.

А сколько времени мотор проработал от этх аккумуляторов?

  В 8/27/2019, 6:47:17, dragon.nur сказал:

Что оно даст в отсеках -- ЯХЗ.

И это тоже интересный момент. Что там эти аккумуляторы вырабатывали, кроме электричества?

[dragon.nur]

  В 8/27/2019, 7:59:59, Вандал сказал:

А сколько времени мотор проработал от этх аккумуляторов?

С учётом массы конструкции можно предположить, что известные параметры 200 В и 250 А -- это же и примерно десятиминутный максимум, около сотни банок по 30 Ач (800 кг, примерно). 

  В 8/27/2019, 7:59:59, Вандал сказал:

вырабатывали, кроме

Водород. В случае попадания в аккумуляторную яму морской воды -- хлор.

[Вандал]

  В 8/27/2019, 9:21:18, dragon.nur сказал:

С учётом массы конструкции можно предположить, что известные параметры 200 В и 250 А -- это же и примерно десятиминутный максимум, около сотни банок по 30 Ач (800 кг, примерно). 

Ну, то есть, сутки под водой на таких аккумуляторах -- утопия.

  В 8/27/2019, 9:21:18, dragon.nur сказал:

Водород. В случае попадания в аккумуляторную яму морской воды -- хлор.

Это же и в более поздних аккумуляторах было? Или здесь вопрос в количестве, которое вырабатывалось и позднее удалось значительно снизить?

[dragon.nur]

  В 8/28/2019, 5:17:46, Вандал сказал:

сутки под водой на таких аккумуляторах

Если мы рассматриваем "ныряющий миноносец" т.е. примерно 500 тонн надводного, 5-6 торпед 15 или 4 штуки 18" калибра, то для максимального надводного 20-узлового хода необходимо примерно 4000 л.с. (что вполне реально именно на пару), для реального 14-узлового надводного около тысячи коней, для 10-узлового подводного хода вполне хватит примерно втрое большей, чем у Жамеконтан, мощности - 200 л.с., а для длительного 4-узлового где-то впятеро меньшей (12 л.с.). Т.о. если найдётся 20 тонн для аккумуляторных ям, 18 часов экономхода у нас есть, и это уже 70 миль. 

  В 8/28/2019, 5:17:46, Вандал сказал:

в более поздних аккумуляторах было?

Да вплоть до нынешних времён.

  В 8/28/2019, 5:17:46, Вандал сказал:

вопрос в количестве

И качестве. Теперь есть и технологические ухищрения, и специальные каталитические дожигатели.

 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Вандал]

  В 8/28/2019, 11:00:55, dragon.nur сказал:

а для длительного 4-узлового где-то впятеро меньшей (12 л.с.).

Впятеро меньшей по отношению к "Всегда недовольной"?

  В 8/28/2019, 11:00:55, dragon.nur сказал:

Если мы рассматриваем "ныряющий миноносец" т.е. примерно 500 тонн надводного, 5-6 торпед 15 или 4 штуки 18" калибра, то для максимального надводного 20-узлового хода необходимо примерно 4000 л.с. (что вполне реально именно на пару), для реального 14-узлового надводного около тысячи коней, для 10-узлового подводного хода вполне хватит примерно втрое большей, чем у Жамеконтан, мощности - 200 л.с., а для длительного 4-узлового где-то впятеро меньшей (12 л.с.). Т.о. если найдётся 20 тонн для аккумуляторных ям, 18 часов экономхода у нас есть, и это уже 70 миль. 

То есть, к русско-японской сварганить некоторое количество подводных лодок технически возможно. Вы открыли ящик Пандоры. Теперь попробуйте закрыть.

[dragon.nur]

  В 8/28/2019, 2:37:05, Вандал сказал:

по отношению к

Да.

  В 8/28/2019, 2:37:05, Вандал сказал:

попробуйте закрыть

Так ото ж. Но это не топик

[Вандал]

  В 8/28/2019, 2:49:01, dragon.nur сказал:

Так ото ж. Но это не топик

Топик-топик. Строить крейсерские ПЛ к русско-японской, это как если бы братья Райт построили сразу авиалайнер, на котором прилетели бы из Хаффман-Прери в Вашингтон.. 

[dragon.nur]

  В 8/29/2019, 5:43:15, Вандал сказал:

Строить крейсерские ПЛ к русско-японской, это как если бы братья Райт построили сразу авиалайнер

С послезнанием и деньгами (с)

Худо-бедно, а на такой платформе нечто вроде улучшенного "Ильи Муромца" бр. Райт вполне могли бы сами с первого раза осилить (скажем, с нормальной центровкой, восемь-двенадцать ДВО по полусотне сил -- у них получались очень хорошие винты), а по тем временам это был бы не лайнер, а ещё более медийно и тыды. Вангую -- купили бы их тогда задорого

Изменено 29 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[Вандал]

  В 8/29/2019, 9:51:57, dragon.nur сказал:

С послезнанием и деньгами (с) Худо-бедно, а на такой платформе нечто вроде улучшенного "Ильи Муромца" бр. Райт вполне могли бы сами с первого раза осилить (скажем, с нормальной центровкой, восемь-двенадцать ДВО по полусотне сил -- у них получались очень хорошие винты), а по тем временам это был бы не лайнер, а ещё более медийно и тыды. Вангую -- купили бы их тогда задорого

Кстати, на этом наглядном примере можно продемонстрировать немощь попаданцев.

1) Проблема при создании первого самолета была в малом количестве данных по продувкам разных профилей. Более того, когда братья Райт попытались воспользоваться данными Лилиенталя, то наткнулись на какую-то непонятную неточность. Пришлось им самим строить аэродинамическую трубу, продувать разные профили и смотреть результаты. В итоге данные оказались правильными, ошибка была в формуле. Кстати, благодаря этим продувкам, братья Райт и смогли создать такие хорошие винты -- подобрали профили, обеспечивавшие максимальную тягу. Таким образом, чтобы заменить братьев Райт в этом моменте, нужен ученый-экспериментатор, с навыками инженера (построить аэродинамическую трубу -- это Вам не пустяк). 

2) Когда дошло до постройки, оказалось, что подходящего мотора на рынке нет. Тогда братья решили построить его сами. Обратились на расположенный в их городе литейный завод, выдали техническое задание, получили отливки заготовок всех деталей, а сборку осуществил работавший у них механик. То есть, чтобы заменить братьев Райт, нужен инженер-двигателист.

3) Как на планерах, так и на самолете, братья Райт летали сами. То есть, нужен еще и летчик.

4) Ну а то, что нужен еще и авиаконструктор -- само собой разумеется.

Беда нынешнего времени, делающая попаданцев беспомощными по сравнению с титанами прошлого -- узкая специализация. Учат всему и понемногу, в результате, кроме как в своей специальности, нынешние ничего не умеют. То есть, даже авиаконструктор, не факт, что сумеет спроетирвоать самолет. Особенно, если этот авиаконструктор уже 20 лет как проектирует исключительно на CAD/CAM системах, и как чертить на доске, как делать расчеты не то, что без компьютера, но даже без калькулятора, давно забыл.

Вот и с ПЛ будет та же история. Просто, про братьев Райт я хорошо знаком с деталями.

[dragon.nur]

  В 8/29/2019, 2:55:56, Вандал сказал:

с ПЛ будет

  В 8/29/2019, 2:55:56, Вандал сказал:

хорошо знаком с деталями.

Всё зависит от 

  В 8/29/2019, 2:55:56, Вандал сказал:

если этот авиаконструктор уже 20 лет как

[Вандал]

  В 8/29/2019, 4:08:09, dragon.nur сказал:

Всё зависит от 

Нет, не всё. Это просто наиболее типичный случай. Но даже если предположить, что это какой-нибудь выдающийся для нашего времени человек, самостоятельно спроектировавший самолет, он не сможет то же сделать с двигателем, и не сможет собрать необходимой экспериментальной базы.

[dragon.nur]

  В 8/29/2019, 6:14:10, Вандал сказал:

что это какой-нибудь выдающийся для нашего времени человек

Почитайте на реаа про СЛА, есть человеки, кто к своим самолётикам самостоятельно двигатели делает (в т.ч. с нуля, а сейчас это ещё и легче, чем сорок лет назад -- "инструменто- и энерговооружённость гаража" выросла)