Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Беловчанин]

Добыча сучанского угля сложнее добычи нефти где-нибудь в Охе?

Я считаю что да. И добыча и транспортировка.

[Абрамий]

Простите? Добыча сучанского угля сложнее добычи нефти где-нибудь в Охе?

Я считаю что да. И добыча и транспортировка.

Я вот  тоже  думаю  ,что   добыча  и транспортировка  нефти  выходит  дешевле  , а вот  для  хранения  нефти или  мазута   нужны   резервуары и  трубопроводы  для   подачи  топлива  на корабли  и   эскадренные танкеры    и это  сильно  дороже  ,чем  угольный  склад  ! 

Шуховские  резервуары  :

Уже  в  1882 году  Шухов  строит нефтяные    резервуары  на 90 тыс  пудов (1400-1500 тонн )  ,  а  через  7 лет  в  серию  пошли   резервуары  в   200 тыс   пудов  ( 3200-3500 тонн ) .

Более  крупных   до  конца  19 века  заводу  Бари  не  заказывали ! 

Для   базирования  флота  с тем  числом  кораблей  что были  в реальности ,   надо  иметь  не  менее  чем   50-60  шуховских  резервуаров  по  3000-4000 тонн . в каждой  базе  флота  и 5-6 эскадренных   танкеров   по  4-6 тыс.  тонн .

 

 

[Вандал]

Я считаю что да. И добыча и транспортировка.

Ну, если считаете, то обосновать, конечно же, сможете?

[Вандал]

Я считаю что да. И добыча и транспортировка.

В 1880 году было открыто нефтяное месторождение, близ которого вырос посёлок Охэ (позже — Оха). Однако после нескольких неудачных попыток найти нефть посёлок был заброшен. В списке населённых мест Сахалина на 1900 год Оха не числится. В 1908 году никакого поселения на этом месте не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%B0

В 1888 году отставной лейтенант флота Григорий Федорович Зотов получает право на разведку северных земель Сахалина с целью добычи нефти. Им создается нефтепромышленное товарищество «Г.И. Зотов и компания». Организовав несколько нефтепоисковых экспедиций и пробурив две первые скважины, Зотов, из-за недостатка опыта и слабой технической оснащенности не добился существенных результатов.

     После русско-японской войны 1904 года он решает возобновить свои нефтяные работы. В 1907 году Зотов умирает, так и не добыв промышленной нефти. Первую «настоящую» нефть добыло созданное в 1909 году «Сахалинское нефтепромышленное товарищество «Наследники Г.И.Зотова и Ко». На охинском месторождении 12 мая 1910 года, под руководством горного инженера Миндова, была пробурена скважина и получена первая промышленная нефть на острове.

https://ruspekh.ru/landmarks/neftyanaya-vyshka-zotova-na-sakhaline

Затруднительно будет попаданцу что-то сделать: права на охинскую нефть уже принадлежат другому человеку.

Изменено 2 Apr 2020 пользователем Вандал

[Беловчанин]

Ну, если считаете, то обосновать, конечно же, сможете?

Коллега, что Вы хотите в качестве обоснования? Давайте ваши критерии оценки, а я постараюсь ответить. Иначе все опять сведется к взаимному недопониманию как при обсуждении испытаний миноносцев.

При обсуждении "Варяга победителя" А. Б. Чернова мы  на "Крейсере" и "Самиздате" всесторонне разбирали вопросы по добыче нефти и угля на ДВ. В сухом остатке: нефть дешевле добыть и транспортировать, проще хранить, применение нефтяного отопления котлов сильно повышает ТТХ.

Но вот перевод уже существующего флота с угля на нефть " влетит в копеечку".

Так что, только с учетом послезнания и при условии изначальной ориентации на нефть стоит заморачиватся вопросом. Либо, как предложил топикстартер, нефть применима только для нескольких вундеркилей.

 

[Беловчанин]

и это  сильно  дороже  ,чем  угольный  склад  ! 

Коллега Абрамий, угольный склад конечно проще оборудовать (отвели площадку и сыпь ), а вот эксплуатация угольного склада намного сложнее эксплуатации нефтебазы!

Одна переваловка угля чего стоит. Этот вопрос в околофлотских форумах мало разбирают, а Вы "прогуляйтесь" на форумы к угольщикам. Поверьте узнаете много интересного по вопросу хранения и отгрузки угля. Моё предыдущее место работы, угледобывающий разрез "вдруг чо".

[Вандал]

Коллега, что Вы хотите в качестве обоснования?

Бизнес-планы в том и в другом случае.

При обсуждении "Варяга победителя" А. Б. Чернова мы  на "Крейсере" и "Самиздате" всесторонне разбирали вопросы по добыче нефти и угля на ДВ.

Ну уж подобные "источники" точно на доказательство не тянут.

[Абрамий]

Коллега Абрамий, угольный склад конечно проще оборудовать (отвели площадку и сыпь ), а вот эксплуатация угольного склада намного сложнее эксплуатации нефтебазы!

Одна переваловка угля чего стоит. Этот вопрос в околофлотских форумах мало разбирают, а Вы "прогуляйтесь" на форумы к угольщикам. Поверьте узнаете много интересного по вопросу хранения и отгрузки угля. Моё предыдущее место работы, угледобывающий разрез "вдруг чо".

Это надо-бы  иметь ввиду  !

А многократная перевалка  угля   его  сильно всегда    попортит  , за счет  образования  большого  количества   пыли  и мелочи  .

Многие  сорта  угля  многократную    перевалку  не выдерживают и   все потому  ,что  в  результате   многократных  перевалок    крайне  склонны  к самовозгоранию ,  а образующаяся  угольная пыль  ещё и к  взрывам    , что есть   головная   боль  и у транспортников  и пожарных  .

Причем   эти  ситуации всегда   возникали  и при  использовании  угля  самого  наилучшего  качества   ,  что  было  всегда   головной  болью  у   судовладельцев  и военных  моряков  .

А уж  тушение  угля  загоревшегося  в бункере  -  дело  совсем  не   простое .   

Пожарные  ситуации  при  перевозке  каменного  угля  :

    https://cyberleninka.ru/article/n/pozharnye-situatsii-pri-perevozke-kamennyh-ugley/viewer

 

 

Изменено 2 Apr 2020 пользователем Абрамий

[Беловчанин]

Бизнес-планы в том и в другом случае.

Честно скажу - сейчас не готов. Хороший бизнес план не один день делать. 

Ну уж подобные "источники" точно на доказательство не тянут.

Таки любое сообщение на любом форуме "источники" одного порядка.

Ему либо вериш, либо нет, все зависит от твоего восприятия экспертного мнения. 

У Борисыча специалисты делали расчеты подобные бизнес планам и, ЕМНИМС, то затраты различались почти на порядок (нефть дешевле). Уж больно доступная нефть на Сахалине и труднодоступный уголь Сучана.

Вот кстати интересный материал для иллюстрации по Сучану.

https://www.uglekamensk.info/index.php?suchan=soderjanie

 

  

Изменено 3 Apr 2020 пользователем Беловчанин

[Беловчанин]

Затруднительно будет попаданцу что-то сделать: права на охинскую нефть уже принадлежат другому человеку.

Коллега, а стать компаньоном Зотова нам религия помешает? 

Тем более что его право это не монополия, а разрешение на деятельность.

Вот что говорится по вашей ссылке:

В 1888 году Григорий Зотов, получив в наследство право на отвод участков с нефтеносными признаками на севере Сахалина, взялся за организацию нефтяного бизнеса. В 1889 году вместе с компаньонами создал товарищество «Г.И. Зотов и компания». Организовал несколько нефтепоисковых экспедиций на Сахалин. В 1892 году пробурил две первые скважины на Сахалине. Но из-за недостатка опыта и слабой технической оснащенности не добился существенных результатов.

      В 1906 году Григорий Иванович прибыл в Петербург, чтобы убедить Горный департамент в необходимости разработки месторождения нефти на Сахалине и выделения для этого кредита.

https://ruspekh.ru/people/zotov-grigorij-ivanovich

 

[Вандал]

Честно скажу - сейчас не готов. Хороший бизнес план не один день делать. 

Нет плана -- нет разговора. Разговор должен быть предметным, иначе получается толчение воды в ступе: "Я думаю так", "А я думаю иначе".

Таки любое сообщение на любом форуме "источники" одного порядка

Я понял это давно, и я давно разочаровался в форумах, как источниках информации. Хорошо, если подскажут, где копать. А дальше сам.

Ему либо вериш, либо нет, все зависит от твоего восприятия экспертного мнения.

А Вы, значит, верите кому попало? Ну, для меня тогда Ваши доводы -- не аргумент вообще, ввиду сомнительности Ваших "источников".

У Борисыча специалисты делали расчеты подобные бизнес планам

Борисыч -- это кто? Насмотрелся я на подобных специалистов и здесь, и у "бороды". Не верю, что где-то лучше, чем в этих двух местах. См. выше, в общем.

ЕМНИМС, то затраты различались почти на порядок (нефть дешевле).

Они не могут различаться н поярдок, по той простой причине, что долина Сучана к началу века была обжитой, в то время как в районе Охи даже поселка не было. Значит, надо разворачивать всю инфраструктуру с нуля, или организовывать завоз всего.

Уж больно доступная нефть на Сахалине и труднодоступный уголь Сучана.

Вот эта фраза вообще ни о чем. Никакой конкретики. Я вижу, что уголь на Сучане обнаружили без проблем, в отличие от нефти, и первый пласт залегал на глубине всего 50-80 метров. В то время как нефть на Охе искали двадцать лет. Причем, добыча -- это лишь маленькая часть проблемы. Надо организовать производство, доставку и хранение. И здесь, безлюдность Сахалина -- серьезный довод против нефти.

Коллега, а стать компаньоном Зотова нам религия помешает?

Для этого нужно, чтобы Зотов согласился.

Тем более что его право это не монополия, а разрешение на деятельность.

Я так понял, что это была именно монополия (по старому -- привилегия).

В 1906 году Григорий Иванович прибыл в Петербург, чтобы убедить Горный департамент в необходимости разработки месторождения нефти на Сахалине и выделения для этого кредита.

Вот именно, что он поехал денег просить. Но если он искал кредит, это еще не значит, что он был готов делиться доходом с компаньоном.

 

 

 

 

[Беловчанин]

Для этого нужно, чтобы Зотов согласился.

Коллега, Вы невнимательны! Он изначально создавал компанию с компаньонами.

"....В 1889 году вместе с компаньонами создал товарищество «Г.И. Зотов и компания»

Это по Вашей же ссылке!

[Беловчанин]

Борисыч -- это кто?

Ну, как бы наш коллега!

Посмотрите в архиве МПВII

[Вандал]

Коллега, Вы невнимательны! Он изначально создавал компанию с компаньонами.

Я-то внимателен, а вот Вы весьма широко трактуете понятие компаньона. Если он кого-то и взял в компаньоны, это не значит, что он взял бы в компаньоны попаданца.

Ну, как бы наш коллега! Посмотрите в архиве МПВII

Фу.

[Беловчанин]

Я-то внимателен, а вот Вы весьма широко трактуете понятие компаньона. Если он кого-то и взял в компаньоны, это не значит, что он взял бы в компаньоны попаданца.

Коллега Вандал, это уже придирки. Сахалинскую нефть можно перехватить и раньше, и позже  и даже вместо Зотова.

Почитайте, к примеру, хоть вот этот доклад доклад. Работа конечно студенческая, но информация подтверждается и другими авторами.

И почему бы нашему Василию Пупкину не оказаться в числе "и др."?

https://www.art-talant.org/publikacii/16174-doklad-istoriya-issledovaniy-neftyanyh-mestoroghdeniy-na-severe-sahalin-1878-1914gg

Преодолевая бюрократизм и волокиту чиновников, козни П. фон Линденбаума Г.И.Зотов сумел привлечь на свою сторону единомышленников. В короткие сроки он нашел богатых компаньонов и организовал фирму «Г.И. Зотов и компания», учредителями которой стали торговый дом «Наследники Губкина», коммерции советники А.Д. Старцев и М.Г.Шевелев, кехтинские купцы И.Ф. Токмаков, И.Д. Синицын, Н.П.Бабинцев и др. 

 

Особенно интересно сравнить даты первых разведочных экспедиций Сахалинской нефти и Сучанского угля (ссылка на в моем предидущем посте). Нефть опережает уголь почти на двадцать лет! Ну а что касается труднодоступности и необжитости территорий, то на указанный момент времени они равноценны.

Изменено 4 Apr 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Коллега Вандал, это уже придирки. Сахалинскую нефть можно перехватить и раньше, и позже  и даже вместо Зотова.

То есть, попаданец должен попасть в 80-е годы, если не раньше? Тогда проще не допустить русско-японской войны вообще. Для этого достаточно не лезть в Китай, не выступать против Японии в 1895 году и, позже, договориться с ними по Корее -- признать их наши текущие границы нерушимыми и не заниматься милитаризацией северной Кореи, прилегающей к нашим границам. А вместо КВЖД строить Транссиб вдоль Амура. Да, будет дольше (но при этом, все равно дешевле), зато уже через несколько лет окупится. И для японцев это будет дополнительный сдерживающий фактор.

И почему бы нашему Василию Пупкину не оказаться в числе "и др."?

"И др." не имеют влияния, они только получают свой маленький процент. А вот чтобы быть не "и др.", необходимо установить контакты с Зотовым, понравиться ему. Чтобы это было гарантированно (надеюсь, мне не нужно объяснять, почему нужен именно гарантированный результат?) -- надо еще и в мозги Зотову влезть, что совсем уже ни в какие ворота.

Особенно интересно сравнить даты первых разведочных экспедиций Сахалинской нефти и Сучанского угля (ссылка на в моем предидущем посте).

Только вот разведочные экспедиции на Сахалин не дали ничего, а уголь в Сучане нашли быстро.

[Беловчанин]

А вот чтобы быть не "и др.", необходимо установить контакты с Зотовым, понравиться ему.

Хорошо, соглашусь с вашей логикой.

 У Зотова право на тысячу гектар, это ничто по сравнению с площадью нефтеносных полей. да и ищет он немного не в том районе. Ко всему прочему у Зотовэндкомпани в конкурентах местный высокопоставленный чиновник. И на пуркуа нам па тот Зотов?

Только вот разведочные экспедиции на Сахалин не дали ничего, а уголь в Сучане нашли быстро.

Разведочные экспедиции на Сахалине начались с принесенной бутылки нефти! Ну а то что именно у Зотова не получилось, так это от невысокого профессионализма разведчиков. С Сучанским углем тоже было что то подобное, но там геологи признали неперспективным  разработку по горногеологичским условиям.

Ну и учтите так сказать масштаб потребления! Уголь искало государство для ВМФ а нефть частник для мелкого гешефта.

 Поменяйте местами "заказчиков",  ИМХО, и результат поисков изменится на противоположный.

Тогда проще не допустить русско-японской войны вообще.

А вот с этим утверждением согласен целиком и полностью. Надо было ещё к 1895 году определится с союзником и либо активно помочь Китаю отбиться от Японии, либо наоборот  поддержать стремления Японии и не отбирать у молодого хищника добычу. А не зависать на полпути.

В любом случае японо-китайская война идущая десятилетиями выводит из войны Россию что и подтвердилоь в РеИ буквально через три десятка лет.

[Вандал]

У Зотова право на тысячу гектар, это ничто по сравнению с площадью нефтеносных полей. да и ищет он немного не в том районе. Ко всему прочему у Зотовэндкомпани в конкурентах местный высокопоставленный чиновник. И на пуркуа нам па тот Зотов?

Пусть попаданец крутой нефтяник, который знает, где искать. Это значит, что у него нет знаний для других важных вещей. Пусть он даже нашел нефть -- что дальше? Как ему протолкнуть свои идеи о том, что нефть нужна флоту, если все адмиралы не верят в нефть?

Если что, "попаданец с ноутбуком" на этом форуме практически запрещен. См. здесь:

http://fai.org.ru/forum/topic/47265-moderatorial-ogranicheniya-pri-otkryitiiobsuzhdenii-tem-v-dannom-razdele-i-podrazdelah/

Поменяйте местами "заказчиков",  ИМХО, и результат поисков изменится на противоположный.

Как их поменять? Либо Ваш попаданец во главе страны, но тогда он не сможет организовать поиски нефти (по той простой причине, что у него забот и без нефти будет хватать). Либо попаданец может организовать поиски и добычу нефти, но тогда как ему протолкнуть идею, что нефть нужна для флота?

[Беловчанин]

См. здесь:

[Беловчанин]

Коллеги, уважаемый Андрей в своей статье о крейсере Блюхер упомянул интересный проект германского броненосца.

http://alternathistory.com/oshibka-germanskogo-korablestroeniya-bronenosnyj-krejser-blyuher/

Игнорировать столь мощные пушки у своих соперников немцы не могли, и вот, в начале марта 1904 г германские конструкторы разрабатывают новый проект броненосца с еще более усиленным средним калибром. При вполне умеренном водоизмещении 13 779 т корабль был вооружен четырьмя 280-мм орудиями в двух башнях (в носу и корме) и восемью 240-мм орудиями в четырех башнях в средней части корабля, по две башни на каждый борт. Иными словами, артиллерия в данном проекте была расположена по той же схеме, что и башни у «Нассау», но включала в себя как 280-мм, так и 240-мм пушки. 150-170-мм артсистем проектом не предусматривалось – только противоминная батарея из 16 88-м орудий. Паровые машины должны были обеспечить кораблю скорость в 19,5 узлов.

Кто может поделится подробностями по этому проекту?

 

[Вандал]

С момента стартового поста очень много воды утекло. И что-то я сомневаюсь, что когда Вы оивляли давно умершую тему, Вы хотели возожновить именно то обсуждение: Ваш первый пост о другом.

Кто может поделится подробностями по этому проекту?

А каких Вам подробностей нужно еще?

[Беловчанин]

И что-то я сомневаюсь, что когда Вы оивляли давно умершую тему, Вы хотели возожновить именно то обсуждение: Ваш первый пост о другом.

Ох и наговариваете Вы на меня, коллега Вандал!

Если не считать пост про РТВ с деньгами и послезнанием, то следующий пост был именно о группе попаданцев! 

 Вот дословно: "Коллеги, всё порывался спросить общественное мнение во по какой ситуации. Допустим, наши "попаданцы" вместо реальных броненосцев  закладывают в самом конце 1890-х свои "мичиганы" ( условно примем пропорцию  по количеству килей 1 к 1).".

Или Вы имеете в виду вот эту фразу:"Коллеги, на прошедшем большом выходном побродил по просторам "Цусимы" и наткнулся на интересный вариант идеального броненосца для РЯВ. По мнению коллеги им могли быть немецкие броненосцы 11" калибра с заменой 170 мм. среднекалиберных орудий  на 210мм."?

Так и она не выпадает из тренда, хоть и не оговорил что именно всё те же попаданцы стараются. Ну , право слово, не упоминать же их в каждом посте как Карфаген!

 

А каких Вам подробностей нужно еще?

Ну, может схемы, чертежи или более подробное описание устройства броненосца. А то только приводится состав вооружения. Или ссылочку  бы где этот проект описан?

Изменено 7 Apr 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Ну, может схемы, чертежи или более подробное описание устройства броненосца.

На уровне эскиза -- видел где-то. А зачем Вам подробнее? Сказано же -- уменьшенный "Нассау" (или, если угодно -- "Радецкий"). Что еще Вам надо? 

Ну , право слово, не упоминать же их в каждом посте

Не помешало бы, учитывая, что Вы подняли мертвую уже семь лет тему. Сама идея бредовая. Как можно строить морской флот Черногории, если у неё нет нормальных баз, а рядом Австро-Венгрия, которой появление такого флота в Адриатике совсем не понравится.

[Беловчанин]

Не помешало бы, учитывая, что Вы подняли мертвую уже семь лет тему. Сама идея бредовая. Как можно строить морской флот Черногории, если у неё нет нормальных баз, а рядом Австро-Венгрия, которой появление такого флота в Адриатике совсем не понравится.

Коллега, да ту Черногорию на 15 страницах помянули от силы пяток раз и то мельком.  Даже топикстартер высказался о ней предположительно, пара коллег отрицательно (и им не возразили) ну и пару раз пнули "черногорских" моряков. И всё!

 Да и тему я поднял чтобы просто не плодить лишних. А так, именно к выбору лучшего броненосца для  РЯВ  и сводится столько тем на всех параллельных форумах.....

Зато к нашему разговору о выборе противоминного калибра нашел у коллеги Андрея в "Ошибках британского кораблестроения занятную информацию. 

Противоминная артиллерия «Инвинсибла» была представлена шестнадцатью 102-мм/40 орудиями QF Mk. III, стрелявшими 11,3 кг (впоследствии – 14,1 кг) снарядом с начальной скоростью 722 (701) м/сек. Для своего времени, это было очень рациональное решение. Дело в том, что в Англии долгое время полагали 76-мм пушки достаточными для отражения атак миноносцев. Даже «Дредноут» получил именно 76-мм противоминный калибр и «Инвинсибл» по проекту должен был получить такие же пушки. Но русско-японская война показала ошибочность данного решения, англичане провели опыты на эсминце «Скейт» в 1906 г и убедились в этом сами. 

Теперь буду искать про опыты со "Скейтом", может там удастся подсмотреть методику испытаний ПМК

Пы. Сы.  Так что не такая уж и мертвая в итоге тема оказалась (по крайней мере для меня точно).

Изменено 7 Apr 2020 пользователем Беловчанин

[dragon.nur]

а обшивка про которую шутили что толщиной с папиросную бумагу на миноносцах заменить на дерево. ... . Да и рулей добавить вместо одного кормового три или  два паралельных с небольшим раствором  рулей  2-5 градусов в сторону бортов .

Грубо говоря вместо 100-150 тонных миноносцев типа "Пернов" и "Циклон"  гибрид шнельбота большого и одновального турбинного миноносца.  ТТХ  примерные 40*5,7*1,8-2 м (в полном ) , ВИ 120т ст, 170-180 тонн полного , 2 ПК,  1ПТ около 3 МВТ возможно с редуктором (гидротрансформатором ) , 1 вал , 2 винта на вал

При стальном либо стале-алюминиевом наборе двуслойная диагональная деревянная обшивка из белого дуба имела бы смысл, даже будь она толщиной вдесятеро более стальной, т.е. вплоть до, примерно, дюйма. Рули, ЕМНИМС у шнелльботов "поджимали" в сторону ДП, но тут не выйдет, нет спрямления из двух потоков; последовательные винты а-ля Турбиния на одном быстроходном валу -- это снижение кавитации за счёт уменьшения нагрузки на площадь и меньшего падения давления на засасывающей поверхности. 

Гидротрансформатор -- анрил. Зубчатый редуктор -- с большим трудом.

Изменено 7 Apr 2020 пользователем dragon.nur