Итальянская армия без Муссолини

[Paltus]

В Первую мировую итальянцы воевали, в общем, пристойно. Сейчас все вспомнят про Капоретто. Но Капоретто случилось в конце 1917 года, когда австрийцы показали неспособность справиться с итальянцами самостоятельно и на помощь им пришла Германия, создав такую концентрацию орудий на километр фронта, при которой "о противнике не спрашивают и не докладывают". Такого германского лома и русские не выдерживали, да и англичане с французами, пожалуй, тоже. Зато потом итальянцы частично отомстили при Пьяве (Витторио-Венето не рассматриваем, там уже пошло разложение австрийской армии). По итогам войны австрийские потери вышли к итальянским как 3:4, что можно считать приличным результатом по меркам Антанты.

Мастерство и боевой дух итальянцев в ПМВ также были далеки от ужас-ужаса следующей войны. Ардити унижали австрийцев в ближке, а фраза "итальянцы успешно контратаковали" не казалась дурной шуткой. Не чужды были итальянцы и технических новинок. Весьма приличные итальянские бомбардировщики не брезговали использовать и англичане с французами. Новый вид боевой техники - танк - королевские генералы сразу оценили по достоинству, а конструкторы смогли создать лучший из клонов ФТ-17 (Фиат-3000) и оригинальный тяжелый Фиат-2000. Про первый в мире пистолет-пулемет все знают. Другими новинками - боевыми пловцами и торпедными катерами - были потоплены два австрийских линкора.

Таким образом, королевская армия в ПМВ звезд с неба не хватала, но была крепким середнячком. Чтобы она разгромно проиграла, имея восьмикратное численное превосходство (как это случилось во время операции "Компас") - такого и в страшном сне никому не могло присниться. Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ! А что было бы без него? Пусть даже с фашистами, но не лезущими в дела, где от них один вред.

Во-первых, никаких "фошысских легионов" в каждой дивизии. Армия сохраняет единую структуру. Сохраняется школа танкостроения и соответствующая промышленность. Не будет ситуации РИ, когда в начале ВМВ у Италии было меньше танков, чем у Польши. Да и сами танки будут на мировом уровне. Будет порядок в авиации. Не станут гоняться за числом машин, которые грозно выглядит на бумаге, а на практике даже взлететь не способны. Пусть в два, в три раза меньше, зато исправных и современных. И вообще - меньше рекордов и очковтирательства, больше реальной работы.

В итоге, если детерминизм пройдет, Египетская операция, где итальянцы имели над англичанами шестикратное превосходство в пехоте и самолетах и трехкратное в танках, завершится блестящей победой Италии. Короли Италии становится не только императором Эфиопии, но ещё и фараоном Египта...

[krolik]

диктатура військових замість фашні ? :angry2:

[Граф Цеппелин]

Главное - флот. Если итальянский флот захватит Мальту, то так и так итальянская армия захватит Египет.

[Южнороссийский]

Так это Мусалинэ слегка альтернативен или вообще альтернативные фашисты без него?ключевой момент,требующий прояснения.в обоих случаях до разных египтов может тупо не дойти.

Изменено 15 Oct 2011 пользователем Ю-ский

[ВВВ]

Ну, ежели скажем начать так французов после 18 года экстраполировать - у них тоже ничего подобного тому, что вышло в 40 получиться бы не должно. А ведь обошлись чертяки и без Муся-пуся :angry2:

[Южнороссийский]

Альтернативные фашисты совсем не факт что пойдут на союз с Германией и, сответственно, против англо-французов (а иаче Египты никак не вытанцовываются), вот в чём загвоздка.На него и реальный Мусалинэ далеко не сразу пошёл.

[литовец]

Без Муссолини Италия вообще может остаться нейтральной и не лезть в войну.

[Престес]

Согласен со многим сказанным в заголовке, но считаю что эти проблемы были не от фашизации армии Италии, а как раз от её недостаточной фашизации. Вообще, Муссолини в отличии от Гитлера, сохранил массу независимых общественных институтов и абсолютной власти не имел никогда. Король, Церковь, генералитет и земельная аристократия, промышленники и банкиры остались не приводными цепями в общественном организме (как того требовала идеология корпоративизма в идеале), а вполне независмымыми от фашисткой партии структурами, со своими интересами. В итоге эти силы смогли без труда скинуть Мусолинэ в 1943, а вот в Германии этот номер в 1944 был обречен изначально. Если Муссолини (или иной Дуче на его месте) ломает эту традиционную систему отношений и делает партию единственной правящей силой ( берите за частичный пример Республику Сало) ещё в 1929 году, то к 1941 году итальянцы будут уже совершенно другой нацией по менталитету, будут иметь другую экономику и иных командиров во главе армии. Вы сказали про "ардити" верно, но спецподразделения Италии в ВМВ действовадли на вполне приличном уровне, а они как раз были более фашизированы: вспомните сухопутные действия морского спецназа, берсальеров, части "М" влившиеся позже в "итальянские СС" итд.

То есть когда итальянцы гнались за качеством, а не количеством материала, то у них всё получалось неплохо. Хуже было когда неплохие бойцы-добровольцы были просто утоплены в массе подневольных призывников. Про технику с Вами абсолютно согласен, лучше меньше да лучше, устаревшие образцы списывать в юношескую организацию "Боллила" для учебных занятий в субботних лагерях, пока старые самолеты и танки разваливаться не начнут. Тогда танкобоязнь и самолетобоязнь у будущих призывников будет меньше, да и подучатся добровольцы ими управлять до армии. Уверен что итальянские конструкторы предлагали нормальные танки до 1943 (на основе этих предложений создали относительно приличный танк "Карро"), простов 30-х генералитет по своим причинам не проявил интереса. Если не хотят свои, то пусть купят у Кристи чертежи (тот всем прелагал, даже полякам и СССР). Но к концу 30-х итальянцы будут иметь нормальные танки и массу подготовленных танкистов. Вообще им сперва лучше на добровльную армию перейти, но добиться чтобы служба казалась гражданским не в виде "лямки", а в виде престижа в обществе.

В общем я осуждаю Мусолинэ не за то что он сделал, а за то что не сделал, а именно отошел от им же провозглашенных принципов. Как сказал Гитлер: "Муссолини слишком жалеет своих итальянцев." Это правда, их необходимо было тренеровать без всякой жалости, чтобы сделать из них новую нацию. Но программа этих изменений очень большая и комплексная, хотел бы её изложить позже в "Италия взбесилась-2".

[wizard]

В Первую мировую итальянцы воевали, в общем, пристойно.

Мастерство и боевой дух итальянцев в ПМВ также были далеки от ужас-ужаса следующей войны.

Капоретто

10 тыс. убитыми,

30 тыс. ранеными,

256 тыс. пленными,

3152 орудия,

Проблема не в Муссолини, а:

1. Полном отсутствии боевого духа у Итальянцев как нации. Не бойцы они.

исключения есть и не более.

2. отвратительный уровень подготовки командного состава.

Хуже итальянских офицеров только румынские.

не случайно итальянцы если ими командовали немцы воевали более-менее старательно.

3. муссолини как раз отличался личной храбростью и побывав на фронте понял что этой нации ....

4. именно фашистские части отличались упорством в бою.

5. при разработке войны против НАТО итальянские части рассматривались ГШ СА как незначительное препятствие.

[sergey289121]

А кто унизит Рема в ближке?!

[wizard]

А кто унизит Рема в ближке?!

переведите на русский.

[Престес]

Проблема не в Муссолини, а:

1. Полном отсутствии боевого духа у Итальянцев как нации. Не бойцы они.

исключения есть и не более.

2. отвратительный уровень подготовки командного состава.

Хуже итальянских офицеров только румынские

не случайно итальянцы если ими командовали немцы воевали более-менее старательно.

3. муссолини как раз отличался личной храбростью и побывав на фронте понял что этой нации ....

4. именно фашистские части отличались упорством в бою.

5. при разработке войны против НАТО итальянские части рассматривались ГШ СА как незначительное препятствие.

Согласен со всем.

Если нет у нации боевого духа, то нужно из них создавать новую нацию в 20-30-х. Уверен что ядро этой нации создать успеют, задача сложная и комплексная, но ИМХО вполне выполнимая. Как именно - напишу как нибудь в другой теме.

[Читатель]

Вывод: итальянскую армию развалил Мусалинэ!

<{POST_SNAPBACK}>

{задумчиво} а ведь до 1940 года, итальянцы в 20 веке выигрывали все войны подряд - итало-турецкая, ПМВ, война в Ливии, итало-абиссинская, интервенция в Испании...

Почему же с 1940 г. все пошло по другому?

Подозреваю заговор военных...

[sergey289121]

переведите на русский.

После победы во ВМВ Италия и Германия будут выяснять кто главный, а у Италии БЕЗ Муссолини шанса против Германии с Ремом НЕТ! А так с Муссолини победит Италия, поэтому нужен либо Муссолини или тот кто сможет его заменить.

[Berlinguer]

нужно из них создавать новую нацию в 20-30-х

Это очень тяжело.

Это из кхмеров легко что-то создавать.

А из страны,где в столице-развалины Форума,-очень тяжело.

Нужно пожить в Риме,чтобы понять,что ничего там уже не создашь с боевым духом.

Муссолини,с одной стороны плакался на итальянский характер,с другой стороны,оказалось,что он плохо знал свой народ просто.

Единственно возможно вижу,-если бы нация в войне была поставлена на грань уничтожения.Как буры,как многие славяне в 1939-44.

В войне с немцами,с СССР,с кем угодно.

Тогда могли бы "взбеситься".

И еще-там был фактор США из-за массовой эммиграции туда.Не в 19 веке,как у немцев,а молодой,20-го века,с сильным сохранением родственных связей.

"Озвереть" в союзе с США или когда те нейтральны-это одно.

Но озвереть,когда против тебя твои успешные родственники фактически,-это вдвойне невозможно.

Эммиграция не только с Юга была,если что,активнейше ехал и Север

[Южнороссийский]

а ведь до 1940 года, итальянцы в 20 веке выигрывали все войны подряд

[Читатель]

{подумав} строго говоря, Италия и ВМВ тоже не проиграла. В войне против Германии в 1943-45 гг. итальянцы ведь выиграли....

{пораженно} да ведь итальянцы и Холодную войну тоже выиграли!

До чего же ушлый народ....

[КотКот]

Румыны тоже......

[mactuca]

Как буто если бы оставили столицу в Флоренции, они прониклись духом предпринимательства.

[Престес]

Это очень тяжело.

Это из кхмеров легко что-то создавать.

А из страны,где в столице-развалины Форума,-очень тяжело.

Нужно пожить в Риме,чтобы понять,что ничего там уже не создашь с боевым духом.

Согласен, трудно, но думаю возможно. А как нация "итальянцы" ведь совсем недавняя конструкция - конец 19 века, до сих пор разные провинции не верят что они - одна итальянская нация. Так что в плане нациестроительства Мусолинэ необъодимо лишь радикализировать процесс Рисоржименто, заложив в него свои коррективы.

[Parafin]

"Италия взбесилась-2"

<{POST_SNAPBACK}>

Буду ждать

[Владислав]

Так что в плане нациестроительства Мусолинэ необъодимо лишь радикализировать процесс Рисоржименто, заложив в него свои коррективы.

Для начала попилить страну на департаменты, как во Франции

[Magnum]

В итоге, если детерминизм пройдет, Египетская операция,

Нет, коллега, это какой-то мелкий детерминизм, достойный разве что Рема, но не великой Италии!

Более могущественная фашистская армия не потерпит какой-то там аншлюс и вышвырнет гуннских захватчиков обратно в Тевтобургский лес. Пристыженные немецкие генералы свергнут фюрера и упадут перед дуче на колени:

- Учитель! Будьте моим учителем! (С) Брюс Ли.

а пристыженные нацисты реформируют НСДАП в частности и нацизм в целом по итало-фашистскому образцу. На худой конец - австро-фашистскому. То есть аншлюс все-таки состоится, но столица Священной Римской Империи германской нации вернется на свое законное место - в Вену. Что же касается Римской Империи в целом, то она станет прогрессивным конфедеративным государством, и у нее будет один император Виктор-Эммануил и два консула-фюрера - Дольфус и Бальбо, например.

И вот тогда начнется!!!!111111111111

[Paltus]

Капоретто

10 тыс. убитыми,

30 тыс. ранеными,

256 тыс. пленными,

3152 орудия,

Потом они исправились. Битва при Пьяве: итальянские потери - 80 тысяч убитыми и ранеными, австрийские потери - 150 тысяч убитыми и ранеными, 25 тысяч пленными.

[wizard]

австрийские потери - 150 тысяч убитыми и ранеными, 25 тысяч пленными.

они сражались.

итальянцы бежали.