Альтернатива Барбароссе от Андреасa Эшбаха

[kinhito]

Хочу напомнить, что действие происходит до вторжения Германии в СССР. То есть - когда эти страны являются, если не политическими союзникоми, то - как минимум попутчиками. Кто бы ни был Лидером/Фюрером, факт Российских претзений на турецкие Проливы -общеизвестен. То есть - нападение на Турцию без согласования с СССР будет чревато германо-советским конфликтом, т.е. шагом на пользу третьей стороны - англосаксов. Можно до потери сознания спорить с теорией Суворова-Резуна, но факт остаётся фактом - Хитлер напал на Сталина, чтобы избавиться от перманентной и вполне реальной угрозы. Турция же представляет отличную возможность гарантировать долгосрочный разлад Советов с Западом. Причём - нападать вовсе не требуется. Нужно лишь согласовать свои действия с русскими и выставить туркам ультиматум о разрыве отношения с Западом и вступлении в создаваемый Континентальный Блок.

Какая реакция турок на совместное давление Германии и СССР представляется более вероятной?

[SiMor]

А такое бывало в истории, чтобы одна из воюющих стран, да причем находящаясая в худшем положении чем её враг, завопила об агрессии третьей страны против её же врага?

Создадут прецедент.

Важна не логика, важны интересы. И Британия это прекрасно показала в Мюнхене.

[КотКот]

Создадут прецедент.

Важна не логика, важны интересы. И Британия это прекрасно показала в Мюнхене.

Так герои Мюнхена уже вылетели в трубу......

В Британии у власти Черчиль. Не забыли?

[SiMor]

Так герои Мюнхена уже вылетели в трубу......

В Британии у власти Черчиль. Не забыли?

А Вы не забыли, что для Черчилля СССР извечный враг?

[СЕЖ]

Какая реакция турок на совместное давление Германии и СССР представляется более вероятной?

присоедениться к такому блоку и думать о возрождении Турецкой империи.

......

примкнуть к победителю

[КотКот]

А оно им надо......

[СЕЖ]

Не совсем надо

хотят жить мирно, хотя обдумывают планы об соседних территориях.

Но

Либо СССР и Германия делят между собой Турцию

Либо Турция присоединяется к блоку добровольно и может на что-то расчитывать.

Варианты Турция к одной стране

[SiMor]

Ага. А тогда Сталин с Гитлером, воспользуются этим прецедентом, помирятся, и вместе нападут на Англию. И Рузвельта уговорят напасть. А Японию и уговаривать не надо.

Докажите, что Сталин глуп и заинтересован разгромить Англию, чтобы остаться один на один с Гитлером, а не ждать, когда Британия и Германия взаимно ослабят друг друга.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

С Турцией проблем гораздо больше. Ее рельеф сравнительно ХУЖЕ в плане связности чем греческий или болгарский. Прозаически - расстояния между объектами БОЛЬШЕ, а дорог МЕНЬШЕ

<{POST_SNAPBACK}>

Цифры есть?

http://www.ww2talk.com/forum/north-africa-...h-army-ww2.html

<{POST_SNAPBACK}>

Все-таки:

http://members.tripod.com/~marcin_w/index-2.html

Т.е. неотмобилизованная турецкая армия почти вдвое превосходит греческую и югославскую вместе взятые

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом?!

29 указанных югославских пехотных дивизий+14 указанных греческих горнострелковых(равным, судя по ссылке, по численности пехотным) и 5 пехотных дивизий = 48 пехотных и горнострелковых дивизии.

Больше, чем 43 пехотных дивизии у Турции. Прочие силы надо считать отдельно, но на двойное превосходство не похоже.

А главное, по мере углубления в Анатолию коммуникации немцев становятся всё длиннее и уязвимее, а возможности авиаподдержки слабее.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь по мере углубления на Балканы и Пелопоннес коммуникации немцев и в реале становились всё длиннее и уязвимее, а возможности авиаподдержки слабее.

По сути - Вы действительно считаете, что Турция смогла бы надолго задержать немцев и вообще выбрала бы войну в случае серьезного немецкого давления?

[Sergio]

А между тем опыт 1 мировой показал туркам, что с Германией лучше не союзничать.

Ещё одна война грозит Турции потерей Стамбула и Западной Армении, а также Эгейских Курортов (см. Финляндию).

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт 1 мировой показал венграм, что с Германией лучше не союзничать.

А вот поди ж ты.

[Sergio]

А Вы не забыли, что для Черчилля СССР извечный враг?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, видимо, пишете из мира, в котором Черчилль 22 июня 1941 на радостях предложил мир Германии и присоединился к войне против СССР.

Но у нас-то другая реальность.

[Граф Цеппелин]

А Вы не забыли, что для Черчилля СССР извечный враг?

Я извиняюсь, мы говорим об одном и том же Черчилле? Который произнес 22 июня 1914 года следующие слова?

В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Договор о ненападении между двумя странами был торжественно подписан и не был расторгнут. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения. Под его покровом ложной безопасности, немецкие войска выставили невероятную мощь на линии, протянувшейся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.

Затем внезапно, без объявления войны, даже без предъявления ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска перешли русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, заявил русскому министру иностранных дел, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.

Таким образом, повторяется в гораздо большем масштабе поругание и признанных международных договоров и доверия международного сообщества, которые мы наблюдали в Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии, и которое Муссолини, пособник и шакал Гитлера, преданно сымитировал в случае с Грецией.

Всё это не стало для меня сюрпризом. На самом деле, я чётко и ясно предупреждал Сталина о предстоящих событиях. Я предостерегал его, как до этого предостерегал других. Остаётся только надеяться, что мои сигналы не были оставлены без внимания.

Всё, что я знаю на текущий момент - русский народ защищает свою родную землю и что его лидеры призвали к сопротивлению до последнего.

Гитлер - это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа либо находится под его стопой, либо в страхе вынуждена униженно повиноваться, он хочет теперь продолжить бойню и опустошение на бескрайних пространствах России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы и остальная часть цивилизованного мира так глупо, так вяло, так бессмысленно позволили нацистским гангстерам создать из ничего год за годом - эта машина не может простаивать, не говоря уже о том, чтобы просто заржаветь или распасться на детали. Она должна находиться в постоянном движении, перемалывая человеческие жизни и растаптывая жилища и человеческие права миллионов людей.

Более того, её нужно кормить не только плотью, но и нефтью. Так что теперь этот кровожадный беспризорник запускает свои механизированные армии на новые поля резни, грабежа и опустошения. Как ни бедны русские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен украсть их хлеб насущный. Он должен разорить их пашни. Он должен отнять у них нефть, которая приводит в движение их плуг, и таким образом навлечь голод, примеров которому не будет в истории человечества.

И даже кровавая бойня и разорение, которые принесёт его победа русским людям (если он одержит эту победу - пока до этого далеко), будут только ступенью к попытке ввергнуть четыреста или пятьсот миллионов живущих в Китае и 350 000 000 живущих в Индии в эту бездонную пучину человеческой деградации, над которой гордо развевается дьявольская эмблема свастики.

Не хочется много говорить в этот приятный летний вечер, когда жизни и счастью миллиарда человеческих существ угрожает зверское насилие нацистов. Одно это заставляет нас задержать дыхание.

Но сейчас я обязан обратить ваше внимание на нечто, что скрыто от глаз и что прямо затрагивает образ жизни Британии и Соединённых Штатов.

Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо принципов и основ, кроме ненавистного аппетита к расовому доминированию. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но всё бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.

Прошлое, с его преступлениями, безумствами и трагедиями, отступает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома; их матери и жёны молятся - о да, потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя и защитника.

Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на всё это надвигается гнусная нацистская военная машина с её щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с её искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с ещё не зажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий.

И затем мой разум возвращается на годы назад, в дни, когда русские войска были нашим союзником против того-же самого смертельного врага, когда они сражалась с огромным мужеством и твёрдостью и помогли одержать победу, плодами которой им, увы, помешали воспользоваться, хотя и не по нашей вине.

Я пережил все это, и вы должны простить мне это выражение чувств и суету старых воспоминаний. Но сейчас я должен заявить о решении правительства Его Величества, и я уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но разве можно сомневаться в том, какова будет наша политика?

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.

Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги. Это относится не только к государственной власти, но и ко всем представителем злобной расы Квислингов, которые превратили себя в орудие и агентов нацистского режима, действуя против своих сограждан и против своей родины. Эти Квислинги, если их не устранят их-же сограждане, избавив нас от хлопот, будут после нашей победы в ту-же секунду предоставлены суду трибуналов Союзников. Такова наша политика, таково наше заявление.

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днём и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц всё более тяжёлые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную острую порцию невзгод, которые они обрушили на человечество…

В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов, и особенно тяжелых бомбардировщиков. Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии.

Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности.

Сейчас нет времени морализировать над ошибками стран и правительств, позволивших свалить себя поодиночке, в то время как объединёнными усилиями они могли бы легко спасти себя и весь мир от этой катастрофы.

Однако, когда я говорил несколько минут назад о жажде крови и ненавистном аппетите Гитлера, которые побудили и соблазнили его на эту авантюру в России, я подразумевал и более глубокий мотив за этой выходкой. Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления.

Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить всё это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется ещё раз повторить, хотя и в больших масштабах, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны - а именно, для подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.

Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.

Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединённой силой, пока есть силы и возможности.

[Урус-хай]

Граф, вы правы.

SiMor, перестаньте курить новый сорт ваших сигарет.

Я скажу так - нападение Германии на Турцию серьезно обеспокоит Сталина. И он примет меры, чтобы не пустить немцев к бакинской нефти. Вплоть до возможного удара по Германии.

Как вам выступление: Германия напала на Турцию, немцы демонстрируют, что воистину угрожают СССР, что Гитлер намерен захватить бакинскую нефть... СССР вынужден прийти на помощь Турции, исполняя союзнический долг...

Еще кстати такая альтпозитива - мемориал в Кутаиси Саакашвили НЕ снесет. Потому что в той истории Грузия обливалась кровью под пятой фашистских оккупантов.

[Тень Дуба]

Бабочек Магнума на Вас нет, коллега.

Откуда в _той_ истории мемориал в Кутаиси и Саакашвили? Там и Кутаиси-то никакого может не оказаться. Да и Германии до Грузии через Проливы, Стамбул и Трабзон как бы не дальше обход, чем через Крым - Ростов - Новороссийск... Оно, конечно, для бешеной собаки семь вёрст не крюк - но боюсь, не дойдут фОшЫсты, натрут свою оккупантскую пяту своими же сапогами, которые стопчутся на турецких косогорах... Там степей нету, на танках особо не поездишь, не Дон, Кубань и Украина...

[Граф Цеппелин]

Я скажу так - нападение Германии на Турцию серьезно обеспокоит Сталина. И он примет меры, чтобы не пустить немцев к бакинской нефти. Вплоть до возможного удара по Германии.

Как вам выступление: Германия напала на Турцию, немцы демонстрируют, что воистину угрожают СССР, что Гитлер намерен захватить бакинскую нефть... СССР вынужден прийти на помощь Турции, исполняя союзнический долг...

Это уж точно. Потенциальный захват Турции =:

1) Значительная угроза Кавказу

2) Постоянная угроза авиации для Баку

3) Практически полное "запирание" Черного Моря

4) Риск входа значительных итальянских сил (по крайней мере. подводных и эсминцев) в Черное Море

5) Постоянная и катастрофическая угроза всему южному флангу!

Откуда в _той_ истории мемориал в Кутаиси и Саакашвили? Там и Кутаиси-то никакого может не оказаться. Да и Германии до Грузии через Проливы, Стамбул и Трабзон как бы не дальше обход, чем через Крым - Ростов - Новороссийск... Оно, конечно, для бешеной собаки семь вёрст не крюк - но боюсь, не дойдут фОшЫсты, натрут свою оккупантскую пяту своими же сапогами, которые стопчутся на турецких косогорах... Там степей нету, на танках особо не поездишь, не Дон, Кубань и Украина...

Коллега, а вы знаете - братья Райт изобрели такую забавную штучку... самолет называется. Оно летает, и представляете - в 1941 уже с изрядной точностью бомбочки вниз швыряет.

А там Баку.

[Тень Дуба]

Коллега, а Вы американских братьев с русскими не-родственниками Юрьевым и Ботезатом не путаете?

Откуда ваш самолёт стартовать-то будет? В реале как-то с захваченных Майкопа и Краснодара до Баку бомбочки не дошвырнули - а Стамбул- он подале будет. Ну снова про рельеф: на РИ-пути фОшистов к Баку (степями-полями) мест под аэродромы выше крыши, а вот на территории Турции не только танкам негде разогнаться - самолётам как бы тоже... Даже захвати они Тбилиси - оттуда до Баку ещё лететь и лететь, причём через довольно высокие и неприятные для авиации того времени горы...

[Граф Цеппелин]

Откуда ваш самолёт стартовать-то будет? В реале как-то с захваченных Майкопа и Краснодара до Баку бомбочки не дошвырнули - а Стамбул- он подале будет. Ну снова про рельеф: на РИ-пути фОшистов к Баку (степями-полями) мест под аэродромы выше крыши, а вот на территории Турции не только танкам негде разогнаться - самолётам как бы тоже... Даже захвати они Тбилиси - оттуда до Баку ещё лететь и лететь, причём через довольно высокие и неприятные для авиации того времени горы...

Так речь не о Стамбуле, а о последствиях, так сказать :)

[Тень Дуба]

Так основное последствие - до Баку через Стамбул ДАЛЬШЕ, чем через Ростов. Дорожка не так чтобы сильно короче, зато много-много хуже.

=========

"Если три версты обходами - прямиками будет шесть."©Некрасов, "Коробейники".

"Умный в горы не пойдёт, умный горы обойдёт"©Нармуд

[Curioz]

по мере углубления на Балканы и Пелопоннес коммуникации немцев и в реале становились всё длиннее и уязвимее, а возможности авиаподдержки слабее

<{POST_SNAPBACK}>

От болгарской границы до южной оконечности Греции около 600 км, а до иранской границы в три раза дальше и дорожная сеть развита куда хуже. Разница принципиальная, учитывая, что в реале немецкие войска на Кавказе не могли обеспечить себя снабжением даже через кубанские степи. 2000 км - тут нужна хорошая ж/д сеть, подвижный армейский тыл уже никак не потянет.

Постоянная угроза авиации для Баку

<{POST_SNAPBACK}>

Да я бы не сказал, что особо постоянная...

Если вермахт не продвинется еще и в Иран, то от турецкой границы до Баку порядка 500 км, что исключает налеты с истребительным прикрытием. Это не говоря о том, что в 4000 км от рейха трудновато развернуть, а потом и снабжать мощную авиационную группировку. Если уж в Северной Франции не справились...

Вы действительно считаете, что Турция смогла бы надолго задержать немцев и вообще выбрала бы войну в случае серьезного немецкого давления?

<{POST_SNAPBACK}>

"Да" на оба вопроса.

Простой вопрос - как вы себе представляете переправу и снабжение немецких войск через Проливы?

[Sergio]

От болгарской границы до южной оконечности Греции около 600 км,

<{POST_SNAPBACK}>

А какое расстояние от германо-югославской до югославо-греческой границы?

и дорожная сеть развита куда хуже.

<{POST_SNAPBACK}>

А в цифрах?

Да" на оба вопроса.

<{POST_SNAPBACK}>

Аргументируйте.

Простой вопрос - как вы себе представляете переправу и снабжение немецких войск через Проливы?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что данные переправа и снабжение встретят некие препятствия, делающие их невозможными?

[Тень Дуба]

>Вы утверждаете, что данные переправа и снабжение встретят некие препятствия, делающие их невозможными?

На эту тему была ПОДРОБНЕЙШАЯ тема с год назад. С активным участием _всех_ присутствующих в теме данной. Повторение - оно, конечно, мать - но сколько ж можно, тем более, повторять азы, на уровне учебника географии, которые каждый желающий может легко и непринужденно найти сам.

В конце концов репетиторство - работа, и неплохо оплачиваемая. А халява развращает...

[Sergio]

На эту тему была ПОДРОБНЕЙШАЯ тема с год назад. С активным участием _всех_ присутствующих в теме данной. Повторение - оно, конечно, мать - но сколько ж можно, тем более, повторять азы, на уровне учебника географии, которые каждый желающий может легко и непринужденно найти сам.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте ссылку, что ли. Надеюсь, там есть подробности о мощи турецкого флота и авиации, превращающих Босфор в непреодолимую преграду.)

[Тень Дуба]

>Надеюсь, там есть подробности о мощи турецкого флота и авиации, превращающих Босфор в непреодолимую преграду.)

Там есть подробности того, что такое Босфор и чем он отличается от обычной речки.

И нет софизмов и оксюморонов типа "неодолимая преграда".

Которые лично у меня вызывают неодолимую лень что-либо объяснять или искать за кого-то, интересующегося явно не темой, и для чего-то, явно же офтопичного. И так наводку дал, скажите спасибо.

З.Ы. Так и быть - бесплатно жертвую ещё пару минут. Вам нужны подробности мощи пингвиньего флота и авиации, чтобы понять невозможность прохождения немецких войск через Антарктиду и снабжения их там?

[Примечание: любой Ваш ответ может быть использован против Вас. Отсутствие ответа - тоже. ]

[Sergio]

Вам нужны подробности мощи пингвиньего флота и авиации, чтобы понять невозможность прохождения немецких войск через Антарктиду и снабжения их там?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы так невесть до чего договоритесь.

Скагеррак немцам не помешал, а Босфор(минимальная ширина - 750 метров) - просто остановит. "Верую, ибо абсурдно". :)

[Тень Дуба]

Не хотите учить и учитывать географию - дело Ваше, веруйте. Мне не интересно.