Альтернативная стрелковка у индейцев

[Yorick]

Китайцы придумывали свой арбалет до нашей эры ещё и натягивали его двумя ногами лежа

Садясь в шпагат?

[etselop]

А с чего это она так уж критически упадет.

Дальность мооежт и не упадет, а вот точность - может. Как то стремно долго раскручивать и выцеливать, когда граната, по сути у тебя в руках взорваться может.

Ну совершенно точно упадет скорость.

Булыжник неправильной формы,

Булыжник все таки или обтесывался или использовальси камни с берегов рек или моря - уже обтесаные (это по моему мнению, возможно не правильному).

граната - правильной сферической, важно с весом не перегнуть

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/missil...s-in-antiquity/

Будучи сделанными из камня или глины, они имели сферическую, либо близкую к ней форму, диаметр до 8 см и вес до 500 г (чаще 200-300) 29, и в силу этого метались как пращей, так и просто рукой. 30

Следующим шагом вперед, в том числе с баллистической точки зрения, 31 стали часто упоминаемые в трудах древних авторов (напр., Xen. Anab., III, 3, 17) и в немалом количестве найденные, изготовленные в форме чуть сплюснутого эллипсоида вращения свинцовые пули (таб. 4, рис. 2-20). Обнаружены также и формы, в которых их отливали (таб. 4, рис. 21). Вес этих свинцовых снарядов колебался от 24 до 136 г (таб. 6), но чаще равнялся 30-40 г (таб. 9).

Попробуйте сделать гранату с нормальным убойным эффкетом весом в 200 грамм и запихать туда достатчное количество поражающего материала.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем etselop

[Престес]

Шпагу 15 века?

Ну толедской стали - не поручусь, хотя зависит от тяжести дубины, силы удара и угла атаки. Важно что парировать такой тяжелый удар трудно, руку сломать можно. А про средний уровень железа у конкистадоров читал что совсем не "толедо", хлопковую броню не всегда пробивали. Так что шансы есть.

Конкистадоры брали дипломатий и хитростью больше чем силой оружия

А вот здесь полностью согласен, несколько позже хотел бы отбсудить и этот вопрос.

сомнительное утверждение, что ж тогда в Европе крестьяне не с дубинами бегали а извращались на тему моргенштернов,боевых молотов и цепов

Ну дубинная война в Швеции - это конец 16 века. Да и цепы с моргенштернами (эволюционные потомки дубины) в крестьянской войне в Германии и Гуситских войнах тоже неплохо себя проявили. Но я и не говорил что дубина - это вундерваффе, я просто говорил что в умелых руках - это дешево и эффективное оружие. Булавы вон символом гетманской и царской власти ещё сколько служили, думаю что не зря.

стремное оружие - могут и сами пострадать

Согласен, а от гранаты не могут? Тут принцип бей-беги. В общем я имел в виду любые виды нелетального оружия, да хоть тряпку на спешенного конкистадора накинуть закрыв ему обзор, а сверху наваиться всей оравой. Под тяжестью тел и не видя противника он не сможет пользоваться оружием. Или например протохимическое оружие, думаю что применить некие едкие дымы или метательные порошки затрудняющие дыхание врага в обход его брони - тоже вариант. А когда у него слезятся глаза и он заходится на земле от кашля - то тут его и брать под белы руки.

[Magnum]

Или например протохимическое оружие, думаю что применить некие едкие дымы или метательные порошки затрудняющие дыхание врага в обход его брони - тоже вариант. А когда у него слезятся глаза и он заходится на земле от кашля - то тут его и брать под белы руки.

Реал:

Леса Южной Америки — родина гевеи, дерева-каучуконоса. Ради наживы колонизаторы нападали на индейские поселения, уводя жителей на свои каучуковые плантации для добычи каучукового сока. Во время одного из таких набегов безоружных индейцев спасли… растения. Когда солдаты подошли к деревне, в них полетели большие плоды, напоминающие тыквы; падая на землю, они взрывались, распространяя удушающий чёрный газ. Побросав оружие, солдаты чихали, кашляли, из глаз бежали обильные слёзы… А спасли индейцев ядовитые грибы-дождевики — гигантские бовисты (до 5 кг весом) — настоящие природные слезоточивые бомбы.

[SiMor]

Возможно, это кого-то удивит, но для создания пороха и боевых ракет особо продвинутой металлургии не нужно.

Корпуса РДТТ могут быть изготовлены из слоев проклеенной ткани, за неимением бумаги.

Могут быть и легкие пушки, из тонкостенного золотого ствола, обвитого кожаными ремнями.

Ну, а так в основном тактика - ямы с кольями, бревна с шипами, али какой еще вьетнамский сувенир.

Лошадей бы еще отбить в качестве трофея.

[etselop]

Ну толедской стали - не поручусь, хотя зависит от тяжести дубины, силы удара и угла атаки. Важно что парировать такой тяжелый удар трудно, руку сломать можно. А про средний уровень железа у конкистадоров читал что совсем не "толедо", хлопковую броню не всегда пробивали. Так что шансы есть.

http://4musketeers.ucoz.ru/index/0-369 друг мой, посмотрите на первую иллюстацию и задумайтесь. Шпага той эпохи это не та тростинка, что использовали в 18 веке, по сути шпага 15 века мало чем отличается от меча.

да и цепы с моргенштернами (эволюционные потомки дубины) в крестьянской войне в Германии и Гуситских войнах тоже неплохо себя проявили.

проявили то неплохо, но посмотрите сюда http://img1.liveinternet.ru/images/attach/...genstern_01.jpg - не правда ли что это сильно отличается от простой дубины? Цепы тоже оковывали желазом для пущего эффекта.

, да хоть тряпку на спешенного конкистадора накинуть закрыв ему обзор

Там шлемы были не той системы )))

Или например протохимическое оружие, думаю что применить некие едкие дымы или метательные порошки затрудняющие дыхание врага в обход его брони - тоже вариант. А когда у него слезятся глаза и он заходится на земле от кашля - то тут его и брать под белы руки.

Довелось читать, что в одном из сражений с испанцами, где ветер дул в их сторону индейцы развели костры и нафуговали туда красного перца, дым пополз в сторону испанцев и индейцы из взяли практически голыми руками.

[Престес]

Лошадей бы еще отбить в качестве трофея.

Таки да, только их в бой пускать не стоит. Нужно отводить их в глубокий тыл на развод и тренеровки наездников. В моем варианте Перу сложилась идеальная ситуация, один из испанцев-перебежчиков на Родине был конокрадом, вот его то индейцы и назначили главным конюшим Вел.Инки (уровень большого вельможи). Ему удалось увести большинство лошадей непокалеченными и обучить индейцев с ними обращаться, лечить и выращивать. Инки отлично знают ламу, скотоводству не чужды вот и стали выпасать лошадок на горных пастбищах, следить за испанскими клячами как не следили за арабскими жеребцами и собственными детьми. Если первый отряд конкистадоров уничтожен, то до следующей экспедиции пройдет не менее 10 лет. А за 100 лет можно здорово наростить поголовье лошадей в Перу.

Я вспомнил как в тот момент когда степной бизон был истреблен, а от лесного бизона осталось небольшое стадо в несколько десятков голов, то индейцы в резервации, даже страдая от голода не стали на них охотиться, а выростили, почему в современных Штатах бизоны ещё встречаются. Это как бы подтверждает возможность для Перу увеличить поголовье лошадей от стада в несколько десятков трофейных голов, при разумном подходе конечно.

Цепы тоже оковывали желазом для пущего эффекта.

Верно. А у инков были бронзовые булавы. А у тарасков - медные топоры. С другой стороны при отсутствии у противника брони им другого было просто не нужно, а тут потребность возникнет. Думаю что бронзовый клевец (молоток такой заостренный с диким ударным давлением на единицу площади удара) вполне сможет стать приемлимым оружием.

[thrary]

епидемии -- а конкистадоров они не косили толпами между прочим?

ну и эта основная проблема -- мало индейцев... савсэм мало... было бы их по более и системы социальные были сложнее и технологии продвинутее и бактерии злобнее ну и иммунитет тоже по лучшее.

[Престес]

ну и эта основная проблема -- мало индейцев... савсэм мало... было бы их по более и системы социальные были сложнее и технологии продвинутее и бактерии злобнее ну и иммунитет тоже по лучшее.

Да не очень и мало. В некоторых районах Юкатана население было больше чем в тех же районах в современной Мексике. Теночтитлан - город, равного которому в Европе не было, ну может Константинополь, но и то вряд ли.

А этим многомиллионным массам противостоят отряды конкистадоров в сотни бойцов. Правда забывали конкистадоры упомянуть что на их стороне разве что не больше индейцев-язычников сражалось чем у ацтеков. Так что не в численности дело.

[Сталкер]

ну и эта основная проблема -- мало индейцев... савсэм мало...

Сереж, это в Мезоамерике-то? Где по самым скромным прикидкам жило 10 мульйонов, а то и все 20? Южнее и севернее - да! - их плотность резко мадает, но Мезоамерика, населена не менее плотно, чем Европа тех дней.

[krolik]

короче, надо мочить инков с бацтеками пока мелкие и менять на кого похитрей)

[etselop]

вот весьма интересная развилка http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17289 была :)

[thrary]

Сереж, это в Мезоамерике-то? Где по самым скромным прикидкам жило 10 мульйонов, а то и все 20? Южнее и севернее - да! - их плотность резко мадает, но Мезоамерика, населена не менее плотно, чем Европа тех дней

Видел оценки в 5млн... Эт похоже на правду больше.

А площадь Мезоамерики между прочим без островов немногим меньше площади ЗЕ...

А европа к 1700 ок 100 млн(как я понимаю с балканами и РИ)

[Yorick]

да хоть тряпку на спешенного конкистадора накинуть закрыв ему обзор

Там шлемы были не той системы )))

Жаль, а то я надеялся установить источник фразы про "гнать с..ными тряпками"

Довелось читать, что в одном из сражений с испанцами, где ветер дул в их сторону индейцы развели костры и нафуговали туда красного перца, дым пополз в сторону испанцев и индейцы из взяли практически голыми руками.

Послушайте, ну ведь эти все боевые пчёлы и перечные костры - очевидные байки. В крайнем случае - единичный случай. СтОит просто задуматься, откуда у индейцев мешки перца(высушеного и молотого?) и прикинуть, как рассеивается дым на расстоянии хотя-бы в пол километра как всё становится понятным.

2Сталкер и Трарий: а какая разница, было их десять миллионов или сто?

Изменено 10 Nov 2011 пользователем yorick.kiev.ua

[thrary]

А как неожиданно есть.

Ежели их там было 100 млн, то это значться, что эти 100 млн там как-то поддерживаются, от агротехнологий до cоц структур

Но это опять же вопрос о курице и яйце -- толи их много что у них продвинутые технологии и социальные системы, толи от того что технологии у них продвинутые и социальные системы их много. Причем конечно скорее второе. Т.о. я говорю банальности -- чтобы у конкистадоров были проблемы им желательно сталкиваться с более продвинутыми индейцами с государствами, металлом, в общем чтобы разрыв был не 6 000 лет, а хотя бы пару сотен...

Изменено 10 Nov 2011 пользователем thrary

[Престес]

А вот здесь полностью согласен, несколько позже хотел бы отбсудить и этот вопрос.

А вот если обдумать конспирологическое коллеги? уж больно всё странно у изложении испанцев получается. мы с Вами пришли к выводу что фатального отставания у индейцев по вооружению не было. То есть против регулярных армий Европы конечно не устоят, но вот в затяжной войне разгромить шайки конкистадоров могли бы. Они же могут спокойно сотню своих бойцов за одного вражеского разменивать и всё равно не в накладе остаться.

Значит дело действительно не в оружии. За триста лет до Кортеса Мексику так же захватило небольшое по численности и жалкое по уровню развития племя ацтеков (хотя тогда они ещё так не назывались - а чичимеки, чучмеки - в общем). Высокоразвитые тольтеки их верояно так и называли, а чичимеки даже став элитой были вынуждены поменять название, принять местный язык, религию.

Очень похоже ситуация развивалась в Перу, там аграрные цивилизации развивались за несколько тысяч лет до испанцев (Наска, Чибча, Мочика), строили города, развивали ремесло и госуправление, даже вроде мореходство. А Инки пришли относительно недавно на всё готовенькое, стали военно-административной элитой и тоже приняли культуру покоренных с небольшими изменениями. Да и большинство "инков" ко временам испанцев уже были "пожалованные инки" то есть принятые в элиту империи вожди местных племен.

Древние цивилизации вряд ли уступали по техническим достижениям или численности пришельцам ацтекам и инкам, что не помешало их покорению. Значит ключевая проблема глубже оружия. И дипломатия - это не довод, тк дипломатия была индейцам известна, да и были вожди не детьми в детском саду, а прожженными политиками поднаторевшими в интригах.

Вас не удтвляло такое сходство ситуаций в Мексике и Перу:

Конкистадоры без сопротивления приходят к Монтесуме, "берут его в заложники" и начинают рулить империей от его имени. Часть индейской элиты воины и жрецы с этим не согласны и поднимают народ. Дальше либо индейцы убивают Монтесуму как колаборациониста, либо сами испанцы, тк Монтесума уже не может или не хочет проводить их политику. В любом случае без Монтесумы они не могут не только пробиться в Мехико, но даже удержать захваченное.

Далее непримиримый боец Каутемок долго и упорно воюет с испанцами, а потом... также долго и упорно со своей армией воюет в союзе с Кортесом, хотя иногда это называют "заложничеством".

Аналогично в Перу:

Атауальпа, будучи хорошим полководцем и политиком, переигравшим партию своего брата, вдруг становится доверчив как дитя и без оружия фактически сдатся испанцам, которые от его имени начинаю рулить Империей. Опять же вскоре региональные элиты перестают признавать его императором и он утрачивает ценность для испанцев. Дальше идет длительная гражданская война между индейскими владыками где испанцы сражаются с обеих сторон в качестве военспецов и наемников, причем многие вожди подражают испанцам: участя верховой езде, стрельбе из огнестрела, носят европейское платье и даже крестятся. Можно сказать что конкистадоры не менее активно исторебляют друг друга чем индейцев. А индейские вожди со временем обучив свои армии некоторым европейским приемам обращают их против самих европейцев итд.

Так я что подумал, не верю я в сказки про "преклонение перед белыми бородатыми богами" или про "боязнь лошадей и собак". Собак индейцы кстати с удовольствием ели. Если на простонародье порох и лошади ещё производили сперва впечатление, то уже год или два спустя, когда впервые увидели испанские и лошадиные трупы страх должен был пройти. А знать в божественность пришельцев уверен что не верила изначально, просто глупо было в сложной политической обстановке начинать войну с противником который мало знаком и предела сил которого ты не знаешь.

Вдруг у них есть тайное сверхоружие, или за первым отрядом прибудут десятки тысяч и захотят отомстить? Нормальный образ мыслей для вождя.

Более того, индейские Императоры в Перу и Мексике отчего то доверяли испанцам больше чем своим землякам, в том числе сознательно доверили им свою личную охрану. Это не легкомыслие думаю, вероятноу них были причины не доверять племенной знати и нужны были хорошие бойцы, но "со стороны". Как варяжская гвардия в Византии например, хотя много где аналогично применялась.

Монтесума и Атауальпа видели боевые качества испанцев, видимо стремились не только исследовать их вооружение и тактику в целях разведки, но и модернизировать свои армии по образцу конкистадоров, эдакие "полки иноземного строя." Идея тоже вполне разумная. Но предсказать ограниченность и фанатизм испанцев они не могли.

Гвардия начала менять императоров (преторианцы, янычары, стрельцы - пример). Много ли это дало испанцам, особенно верноподданичество испанскому королю? ИМХО меньше чем возможная служба при дворе индейцев (тогда золото досталось бы только им а не королю, а каждый конокрад или кузнец из Испании мог бы стать вельможей с гаремом наложниц и свои дворцом.

В итоге проиграли и конкистадоры (многие погибли от рук товарищей или индейцев, а многие увязли в долгах до самой смерти) и индейцы.

То есть идея вождей была тольковой, но подкачало исполнение. Причиной плохого исполнения считаю этническуб слабость индейских империй. При появлении первой же внешней угрозы все племена начинают насмерть биться за лидерство, а для половины народа любые захватчики - лучше прежней династии. Так что ключ к победе индейцев в иной имперской национально-региональной политике, чтобы императоры не были вынуждены доверять исключительно иностранным наемникам (чичимеками или испанцам - не важно).

[etselop]

Послушайте, ну ведь эти все боевые пчёлы и перечные костры - очевидные байки. В крайнем случае - единичный случай. СтОит просто задуматься, откуда у индейцев мешки перца(высушеного и молотого?) и прикинуть, как рассеивается дым на расстоянии хотя-бы в пол километра как всё становится понятным.

Задумчиво - может быть как и еденичным случаем так и попросту байкой. Прочитано было в детстве в книге для подрастающего поколения )))

Жаль, а то я надеялся установить источник фразы про "гнать с..ными тряпками"

Как вам такой вариант? http://lurkmore.ru/images/5/53/Ssanytrapki.jpg

[etselop]

Коллега Престес - для представления как были экипированы конкистадоры идите сюда http://www.netbook.perm.ru/newsoldier.html и качаете 90 номер "Конкистадоры 1492-1550 годы"

Научпоп конечно но хоть что то

Изменено 10 Nov 2011 пользователем etselop

[Сталкер]

хотя тогда они ещё так не назывались - а чичимеки, чучмеки - в общем

Не путайте, коллега. Чичимека, конечно, родственны по культуре и языку теноча, но не отождествляйте их с теноча, которых затем в районе Тласкоко назвали мешика (отсюда и Мексика - от испанского искаженного названия этого народа), а сами они приняли гродое название ацтека.

[чукча]

При появлении первой же внешней угрозы все племена начинают насмерть биться за лидерство, а для половины народа любые захватчики - лучше прежней династии. Так что ключ к победе индейцев в иной имперской национально-региональной политике, чтобы императоры не были вынуждены доверять исключительно иностранным наемникам (чичимеками или испанцам - не важно).

Конечно, если бы индейцы вместе воевали против конкистадоров, то исход был бы другой. Проблема только в том, что они не могли вести "иную имперскую национально-региональную политику". Индейские государства - это аналоги глубочайшей древности Старого Света, времена про которые не сохранилось часто никаких источников. Те общества, с которых в школе начинают учить историю, типа Египта времен древнего царства - это уровень развития который для инков и ацтеков еще будущее. У тех нет металлов, у этих нет письменности, нет кораблей итд. - но ведь технологии есть не только "заклепочные", но и социальные. "Империя" ацтеков - это не империя в европейском понимании, точно так же как Теночтитлан - не город в европейском смысле. Это племенной союз. В Старом Свете для создания устойчивых государств вместо племенных союзов ушли сотни и даже тысячи лет. Чтобы индейцы поняли, что "национально-региональную политику" вообще можно вести ( а не стукать покоренных дубиной и на теокали) - нужна еще тысяча лет развития их общества.

Заимстовования же им не помогут - Манко Капак ездил на лошади в полной броне и имел отряд так же вооруженный, плюс испанских наемников - и проиграл, Куско не отбил. Арауканы освоили лошадей. Технические примочки вообще перенимались очень быстро. Но испанцы просто частично заменяли собой индейскую элиту, а частично делали из касиков испанцев - давали им дворянство и включали в свою систему. И ничего против этого не сделаешь - большинству выгодней подчинятся испанцам, а не ацтекам и не инкам. И лошади не помогут, если у конкистадоров просто больше индейских же солдат чем у "империи" - что имело место при штурме Теночтитлана или восстании Манко.

Для худлита же можно предложить реального "попаданца":

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Первыми испанцами, приставшими к Юкатану, были, как говорят, Херонимо де Агиляр, родом из Эсихи, и его спутники. Во время беспорядков в Дарьене из-за ссоры между Диэго де Никуэса и Васко Нуньес де Бальбоа в 1511 г. они сопровождали Вальдивья, отправившегося на каравелле в Санто-Доминго, чтобы дать отчет в том, что происходило, адмиралу и губернатору, а также чтобы отвезти 20 тысяч дукатов [пятины] короля. Эта каравелла, приближаясь к Ямайке, села на мель, которую называют «Змеи» (Viboras), где и погибла. Спаслось не более 20 человек, которые с Вальдивья сели в лодку без парусов, с несколькими плохими веслами и без каких-либо припасов; они плавали по морю 13 дней; после того как около половины умерло от голода, они достигли берега Юкатана в провинции, называемой Майя; поэтому язык Юкатана называется майят’ан (Mayathan), что значит «язык Майя». Эти бедные люди попали в руки злого касика, который принес в жертву своим идолам Вальдивья и четырех других и затем устроил из их [тел] пиршество для [своих] людей; он оставил, чтобы откормить, Агиляра, Герреро и пять или шесть других, но они сломали тюрьму и убежали в леса. Они попали к другому сеньору, врагу первого и более кроткому, который их использовал как рабов. Наследник этого сеньора относился к ним очень милостиво, но они умерли от тоски; остались только двое, Херонимо де Агиляр и Гонсало Герреро; из них Агиляр был добрым христианином и имел молитвенник, по которому знал праздники; он спасся с приходом маркиза Эрнандо Кортеса в 1518 г. Герреро же, понимавший язык [индейцев], ушел в Чектемаль (Chectemal), где теперь Саламанка в Юкатане. Там его принял один сеньор, по имени На Чан Кан (Nachancan), который ему поручил руководство военными делами; в этом он разбирался очень хорошо и много раз побеждал врагов своего сеньора. Он научил индейцев воевать, показав им, как строить крепости и бастионы. Благодаря этому и ведя себя подобно индейцу, он приобрел большое уважение; они женили его на очень знатной женщине, от которой он имел детей; поэтому он никогда не пытался спастись, как сделал Агиляр; напротив, он татуировал тело, отрастил волосы и проколол уши, чтобы носить серьги, подобно индейцам, и, вероятно, стал идолопоклонником, как они.

Диего де Ланда. Сообщение о делах в Юкатане. Глава 3. Пер. Ю. В. Кнорозова.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Гонсало Герреро мог бы развернуться еще похлеще, если допустить что корблекрушение произошло чуть раньше, а Кортес приплыл чуть позже.

[Престес]

И ничего против этого не сделаешь - большинству выгодней подчинятся испанцам, а не ацтекам и не инкам.

Чем лучше?

Почему Вы считаете что социальные технологии перенимаются труднее сугубо инженерных?

Согласны ли Вы с моей версией объясняющей феноменальную доверчивость индейской верхушки?

Думаю, что индейцы в принципе могли при определенных условиях осознать себя "единой нацией", но для этого нужно столетие упорного социально культурного прогрессирования. Рецепты могу попытаться предложить.

[SNV-Legat]

Как завещал нам "классик".

Необходимо для баланса оставить у ацтеков динов, говорят Кортес был маленький и людей у него было тоже мало... Конкистадоры не не танки, у динов есть клыки и щипы, я думаю несколько тиров унизят Котреса в ближке, а потом нападут на Испанию...Мега армия сверхразум и монтесума делят Европу...

Изменено 10 Nov 2011 пользователем SNV-Legat

[etselop]

Чем лучше?

погуглите на тему "войн цветов"

Думаю, что индейцы в принципе могли при определенных условиях осознать себя "единой нацией", но для этого нужно столетие упорного социально культурного прогрессирования.

Что там у нас с понятием "нации" в Европе? где то к концу 18-го века офрмилось не так ли?

говорят Кортес был маленький и людей у него было тоже мало

да от силы 2000 военов собрал

[чукча]

Пара интересных постов по теме:

http://antoin.livejournal.com/843823.html

http://antoin.livejournal.com/749650.html

[Престес]

погуглите на тему "войн цветов"

Про выборочные жертвоприношения у ацтеков знаю, хотя ничего даже близко сравнимого с "индейским геноцидом" описанным у ЛасКасаса тм не было. Опять же как не удивительно, исследуя исторические слои "империи ацтеков" археологи приходят к выводу что с присоединением к государству ацтеков уровень развития племен повышается, растут поселения, улучшается качество ремесленных изделий. И Тлакскала хотела не о"свободиться от гнета ацтеков", а просто занять первенство в тройственном союзе, использовав испанцев как временное средство, но не рассчитала.

Ну ладно допустим что ацтеки были такими кровопийцами как их описали конкистадоры (ИМХО - обычная военная пропаганда с демонизацией врага). Но ведь инки такой СИГ своим подданым не устраивали, а вышло тоже самое. Знать племен решила что лучше присягнуть не инкам, а испанцам, а чем "лучше№ непонятно.

Странно что пока никто "Дочь Монтесумы" никто не вспомнил.

Что там у нас с понятием "нации" в Европе? где то к концу 18-го века офрмилось не так ли?

Ну Вы же понимаете что я не понятие буржуазной нации имел в виду. Я имел в виду сознание своей общности, ну как примерно у эллинов разделение эллины - варвары, или разграничение "мусульмане и кафиры". То есть внутрииндейские терки остаются, но есть осознание культурно-этнической общности.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Престес