Альтернативная стрелковка у индейцев

[Престес]

Даже и не знал куда поставить тему:

В альт.стрелковку, в индейские развилки или в эксперименты?

Ну да ладно, но думаю что тема того стоит:

И так, допустим что в эпоху развитых тольтеков (где то около 1000 года н.э.) в одном из майянских городов появляется необычный майянец,с инженерным мышлением, эдакий майянский Архимед. Он начинает различные эксперименты с химическими везествами и в итоге абсолютно независимо создает аналог ... нет не пороха. Создает аналог "греческого огня", благо нефть на побережье Мексиканского залива встречается. местные правители ухватываются за изобретение двумя руками и начинают весело сжигать вражеские поселения.

Опасность исходящая от ового ружия майянцев доходит и до тольтеков, они начинают развивать свою инженерную мысль. Если близко подойти к огнеметателям майя очень трудно, то нужно не подпускать их близко! Охотничьи луки слабоваты для этого, нужно нечто посерьёзнее.

Тольтекские механики предлагают просто положить лук на ложе и натягивать этот более мощьный лук с помощью простейшего рычага. Так появился и тольтекский арбалет.

Свое средство противодействия появившимся арбалетам начали разрабатывать и майя. Основным метательным орудием мая оставались до этого сабарканы - мощные метательные трубки, которых в условиях охоты в джунглях вполне хватало. Работа шла долго и трудно, маянцы даже начали копировать тольтекский арбалет, но потом, спустя сто лет экспериментальных моделей, был создан настоящий шедевр:

К концу 18 века появились компрессионные ружья, заряжавшиеся с казны и даже многозарядные (Илл. 10). Они практически не уступали пороховым по убойной силе и удобству использования, но превосходили их по скорострельности и скрытности. Звук выстрела был намного тише порохового, а вспышка и густой клуб черного дыма вовсе отсутствовали. Австрийская армия успешно применяла это оружие в эпоху наполеоновских войн.

http://www.airgunlib.ru/page.php?id=89

Сейчас начнутся заклепочные вопросы, но принципиально нерешаемых я не вижу. Индейцы умели плавить металлы, по крайней мере цветные (золото), и совсем недалеко - медь. Инки так до бронзы развились. Понятие кузнечных мехов для них тоже не чужое, значит до насоса могут додуматься. Важно только придать им интерес к этим иссследованиям, а гонка вооружений - как раз тот способ.

И так в 1520-х высаживаются конкистадоры. Но индейские государства к тому времени уже лет 300 пользуют и производят арбалеты (похожие на древнекитайские), греческий огонь (в виде гранат и самопальных огнеметов) и наконец золотые (медные) пневматические ружья у знатных воинов. Эпидемии индейцев конечно выкосят потом, но думаю что разгром первых отрядов конкистадоров будет эпичным.

[чукча]

Немножко подумаем, почему компрессионные ружья появились в конце 18ого века. Почему в середине этого 18ого века еще была проблема сделать цилиндр для паровой машины чтобы палец между поршнем и цилиндром не пролезал. Что такое баллон высокого давления и с чем его едят. Ну и сколько металлических деталей есть в арбалете, в частности из чего именно сделана его ключевая деталь. Потом сопоставим это с тем, что майя - дикари каменного века и вершина их технологии - дубина с острыми камнями.

На закуску обдумаем тот факт, что в представлении индейцев это не испанцы их завоевали, а союз Тласкалы, Чолулы и прочих, при некоторой помощи испанцев восстал против своих исконных врагов - ацтеков и их одолел.

Изменено 9 Nov 2011 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Задача абсолютно нереальна для майа. Нет ни технологий, ни культуры работы с металлом, ни мало-мальской необходимости.

В 4-ый раздел.

[Граф Цеппелин]

Опасность исходящая от ового ружия майянцев доходит и до тольтеков, они начинают развивать свою инженерную мысль. Если близко подойти к огнеметателям майя очень трудно, то нужно не подпускать их близко! Охотничьи луки слабоваты для этого, нужно нечто посерьёзнее.

А ничего, что даже из охотничьего лука можно успешно превратить огнеметчика в дикообраза, пока он подойдет на дистанцию? Ну насколько сможет плескать "греческим огнем" майа? Метра на два?

Тольтекские механики предлагают просто положить лук на ложе и натягивать этот более мощьный лук с помощью простейшего рычага. Так появился и тольтекский арбалет.

В условиях войны в ждунглях - совершенно избыточен. Стрелять редко приходится иначе как с ближней дистанции, а цели толком незащищенные.

Сейчас начнутся заклепочные вопросы, но принципиально нерешаемых я не вижу. Индейцы умели плавить металлы, по крайней мере цветные (золото), и совсем недалеко - медь. Инки так до бронзы развились. Понятие кузнечных мехов для них тоже не чужое, значит до насоса могут додуматься. Важно только придать им интерес к этим иссследованиям, а гонка вооружений - как раз тот способ.

Эм... Помниться не кто иной как Уатт похвалялся, что он сумел соорудить такой точности поршень к цилиндру паровой машины, что между ними монета не пролезет.

Технология майа - она как бы погрубее раз эдак в 100. Работа с металлом вообще на зачаточном уровне.

[Престес]

зачем извращаться? Длинные пики+боевые молоты на древке.При численном превосходстве они решат дело.Правда нужно научится ходить строем.Европейцы победили за счёт порядка, а не порохом.

Это я с Вами согласен, просто хотелось посмотреть на индейцев с альт. стрелковкой. Про пневматику я скрее до кучи написал, просто это самое логичное эволюциооное развитие сабаркана, а уж медные трубки и каучуковые помпы для них - это им вполне доступно, а не им так тараскам (у них медные топоры были), или тольтекам. Каучук опять же есть.

Но я в основном об арбалетах и греческом огне:

Каковы последствия их наличия у индейцев Мезоамерики? Велико уж изобретение - большой лук на деревянную ложу положить и рычаг приделать. Можно дойти интуитивно если голову включить.

[чукча]

Про пневматику я скрее до кучи написал, просто это самое логичное эволюциооное развитие сабаркана, а уж медные трубки и каучуковые помпы для них - это им вполне доступно, а не им так тараскам (у них медные топоры были), или тольтекам. Каучук опять же есть.

С каучуковой помпой улетит метров на 5. Возьмите медицинскую клизму, трубочку, и экспериментируйте.

Велико уж изобретение - большой лук на деревянную ложу положить и рычаг приделать.

Если "большой лук" есть - то сущие пустяки. А то мелкая деталь - у арбалета плечи сделанны либо из довольно специфического сорта стали, либо композит из многих слоев дерева и рога, проклееных специальными клеями. Ну и еще всякие спусковые механизмы, фиксирующие пружины и прочая дребедень.

Попробуйте на досуге как-нибудь сделать такой девайс сами. Возьмите острый камень(единственный доступный им инструмент) - и вперед.

Можно дойти интуитивно если голову включить.

Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить!

[Сеня]

А заряжать как?

[Каминский]

Хороший вы человек, Престес.

Наверное.

И с фантазией у вас все в порядке и эрудиция в общем-то наличствует.

Но как напишете порой вот такую красоту...

Уж на что я не заклепочник, вот совсем нет...

И то понимаю, что полет фантазии вас унес куда-то в стратосферу :dntknw:

[krolik]

Если "большой лук" есть - то сущие пустяки. А то мелкая деталь - у арбалета плечи сделанны либо из довольно специфического сорта стали, либо композит из многих слоев дерева и рога, проклееных специальными клеями. Ну и еще всякие спусковые механизмы, фиксирующие пружины и прочая дребедень.

Попробуйте на досуге как-нибудь сделать такой девайс сами. Возьмите острый камень(единственный доступный им инструмент) - и вперед.

У Моуета описано як вікінг навчив ескімосів робити щось типу арбалета...

[чукча]

У Моуета описано

Фарли Моуэт (англ. Farley McGill Mowat, род. 12 мая 1921(19210512), в Belleville, провинция Онтарио, Канада) — известный канадский писатель, биолог, борец за охрану природы.

як вікінг навчив ескімосів робити щось типу арбалета...

Потом попросил шамана Киликтука принести ему

дерево и крепкие, упругие рога мускусного быка. Киликтук все принес, и

Кунар сказал, какую форму придать дереву, а какую - рогу и как их

соединить. Киликтук все так и сделал, и в руках у него оказался такой

самый лук, как я вам показал.

Композитный лук. Клей условно не показан.

[Крысолов]

Но я в основном об арбалетах и греческом огне:

Каковы последствия их наличия у индейцев Мезоамерики

Мелко это, мелко и скучно.

Я полагаю что при дОлжной сноровке майя вполне могли изобрести гаусс-ружье и мельту. Интересно, каковы будут последствия их наличия в Месоамерике?

Сейчас начнутся заклепочные вопросы, но принципиально нерешаемых я не вижу. Индейцы умели плавить металлы, по крайней мере цветные (золото), и совсем недалеко - медь. Инки так до бронзы развились. Понятие кузнечных мехов для них тоже не чужое, значит до насоса могут додуматься. Важно только придать им интерес к этим иссследованиям, а гонка вооружений - как раз тот способ.

[Сибиряк Комнатный]

просто хотелось посмотреть на индейцев с альт. стрелковкой.

Есть у меня мысль продолжить и развить тему неколумбовой Америки. Ваша идея к месту придется. :blink: Боевые кабаны , огнеметы и "воздушки" , есть и еще некоторые задумки...

[Curioz]

допустим что в эпоху развитых тольтеков (где то около 1000 года н.э.) в одном из майянских городов появляется необычный майянец,с инженерным мышлением, эдакий майянский Архимед

<{POST_SNAPBACK}>

Ходят упорные слухи, что такой был на самом деле и звали его Топильцин Кецалькоатль.

Он начинает различные эксперименты с химическими везествами

<{POST_SNAPBACK}>

(душит в себе гусара)

Немножко подумаем, почему компрессионные ружья появились в конце 18ого века

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вы не с той стороны подходите!

Огнеметные сифоны появились на десяток веков раньше, на момент развилки они уже давным-давно освоены передовым византийским ВПК.

думаю что разгром первых отрядов конкистадоров будет эпичным.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше всего использовать опять же византийский опыт и жечь их прямо вместе с кораблями :drinks:

[Сталкер]

зачем извращаться? Длинные пики+боевые молоты на древке.При численном превосходстве они решат дело.Правда нужно научится ходить строем.Европейцы победили за счёт порядка, а не порохом.

За счет прежде всего занесенных эпидемий, за счет более продвинутых политических умений когда Кортес умело применил принцип "Divide et impero", подняв на мешиков всю мощь Тласкаланы, а после жесточайшей эпидемии оспы в Теночтитлане и прибрежных городах, после смерти такого авторитета, как Куитлауак, он умело спровоцировал мятеж городов Союза Тласкоко. И уже после этого, сталь, дисциплина и порох. Одни они (военные навыки и на порядки лучшее вооружение) сами по себе ничего решить не смогли бы.

А вообще, у индейцев помимо т.н. дубины с острыми камнями, называемой ма(х)уитль, весьма и весьма эффективной для незащищенного тела, ибо обсидиан, хоть и хрупок, но острее стали, а хлопковый доспех воинов Мезоамерики это обсидиановый меч проходил, как сквозь масло (с другой стороны, хлопковый стеганный доспех мешиков и тласкаланцев великолепно защищал от стрел (хуже от арбалетных болтов) - и это оценили даже испанцы) был еще один очень интересный стрелковый девайс - дротикомет атлатль. Так вот, насадите на дротик атлатля железный наконечник, и он с тридцати метров будет прошибать испанскую кирасу насквозь.

И тут опять все упирается в вопросы металлургии, которой у ацтеков нет. Остается вопрос - волевым решением дать мешикам открыть поблизости от Теночтитлана железный метеорит, либо дать возможность Куитлауаку попытаться успеть изготовить из трофейного испанского железа, полученного в "Ночь печали" огромное количество таких наконечников. Причем это очень маленькое допущение, на самом деле - для этого нужен только горн для перековки и лучшие печи, чем серебрянные и золотые, используемые мешиками. И дополнительные навыки кузнецов. Всего-то. В истории, Куитлауак, а затем Куаутемок нашли применение испанским трофеям. Пример - насаживание лезвий испанских мечей на древка под углом. Этими косами индейцы подкашивали ноги всадникам Кортеса во время штурма Теночтитлана.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Сталкер

[Q-silver]

Альтернативная стрелковка у индейцев....Альтернативная стрелковка у индейцев....

О! У них же там гуталина каучука - завались!

Значит пусть делают рогатки.

Представляете - пять тысяч ацтеков и все в белых штанах... то есть с рогатками. Кортес высаживается, а они по нему - ДАДЫЩ! ДАДЫЩ!.

Крайне унизительно.

[Сталкер]

Представляете - пять тысяч ацтеков и все в белых штанах...

Ага, в белых хлопковых стеганных штанах.

"Я Топильцын, Малинче, и я попаду тебе в глаз фигой за один раз"

"Я Куаутемок, Малинче, и я попаду тебе фигой в другой глаз за один раз"

А сзади тем временем, расчеты каучуковых "скорпионов" замерли в ожидании - кокосовые заряды затаились в натянутых до предела ловушках, готовые косить испанскую пехоту, выстроившуюся на белом ракушечнике пляжа на земле тотонаков.

[Престес]

Ну не знаю, до сложного лука как у евразийских кочевников может и не доберутся, хотя там тоже всё в принципе доступно для того чтобы дойти длительным экспериментальным путем. А вот лук по проще, как у реально исторических индейцев или у англичан средневековья - то почему бы и нет. Индейцы и в реале могли бить метров на 300, бизона прошивали чуть не насквозь, ходят слухи что и дальше били. Материал - рог, древесина, клеи на двревесной основе - им хорошо известны. Проблема ИМХО в том что у них не было причин заниматься развитием таких технологий, ибо противники стояли на ещё более низкой стадии развития. Но если запустить процесс совреснования по методу Лукина (который Евгений), то таланты могут и раскрыться. И про проблемы с металлургией: и как же они без метизов лес валили и немаленькие каменные блоки обтесывали? Нашли же способ.

Есть у меня мысль продолжить и развить тему неколумбовой Америки. Ваша идея к месту придется.

Попробуйте добавить ещё рикш для грузоперевозок и одомашнивание бизона. Хотя у Ахманова всё уже во многом придумано до нас.

Кстати, если уж палиться в своей безграмотности, так уж по полной:

Сейчас думаю над одной АИ-повестью. Так вот там и как в реале часть отряда конкистадоров в Перу перебегает к инкам после конфликта со своими, или попадает к инкам в плен, не важно. Отряд разношерстный, но им удается помочь инкам разгромить оставшуюся половину отряда и захватить трофеи (три пушки, мушкеты, броню, лошадей со всей подпругой). Великий Инка соображает что за этими придут другие и раз в десять больше и начинает интересоваться новинками. Мушкеты инки скопировать не смогут, там ствол для них пожалуй слишком сложен. А вот изготовить аляповатые собственные бронзовые пушки по образцу полученной в качестве трофеев, особенно если в качестве инструторов выступают пленные кузнец и пушкарь испанцев, инки вполне смогут. Бронзой инки владели, чилийскую селитру они тоже добывают, так что испанцы быстро научат их делать порох в мастерских Вел.Инки. Бронзовых идолов переплавят на пушки. В Европе бронзовые пушки рулили до 19 века вполне нормально. Ядра возможно бронзовые, но скорее всё же каменные. Первые пушки будут разрываться вместе с канонирами, но это только экспериментальные образцы, со временем процент брака снизится, а у Вел.Инки будет свой пушкарский двор, куда соберут лучших кузнецов со всей империи.

Помимо пушек инков думаю привлекут и гранаты:

Простейшая - пороховой заряд с обсидиановыми осколками и гранитной крошкой внутри керамического сосуда с фитилем. Насколько помню инки мастера по использованию пращи, у них была высочайшая точность и дальность поражения испанцев в незащищенные доспехом части тела. Только вот кидали булыжники.

Можно ли инкских пращников перевооружить на дальнее метание гранат (чтобы фитиль не задувало его можно спрятать в длинный капсуль)? Думаю что град таких снарядов на значительном расстоянии здорово прорядит плотные боевые порядки испанцев и главное - напугает лошадей. Конкистадоры ведь готовились воевать против дикарей с дубинами - а тут такой сюрприз.

[Magnum]

Вообще-то у индейцев были арбалеты, скорпионы, онагры и мангонелы.

[Сталкер]

Индейцы и в реале могли бить метров на 300, бизона прошивали чуть не насквозь, ходят слухи что и дальше били.

Вы больше такого никому не говорите. А если у Вас есть материалы, где такое написано, то фтопку их.

Самый лучший в мире лук - английский пехотный длинный лук (тисовый или композитный) имел эффективную дальность поражения 100м. Бил он, конечно, и до 200, но с такой дистанции его пробивная сила была уже недостаточной. Так вот для того, чтобы такой лук еще и бил на такую дистанцию, ему требовался мощный, заправленный элем рыжий английский дядька-йомен в кожаном доспехе и шишаке, который ростом был не менее 170 см, весил не менее 75 кг и мог приложить усилие натягивания от 100 до 150 фунтов (для последнего требовались не просто силачи, а очень долго тренировавшиеся силачи). Какой индеец весом вряд ли более 55 кг и ростом вряд ли более 160 мог иметь силу, чтобы натянуть такой лук? Которого, тем более, у него просто не было?

[Magnum]

Сейчас думаю над одной АИ-повестью.

Правильное решение, давно пора! Ну в самом деле, коллега, у вас порой такие идеи, что обсуждать всерьез просто несерьезно, пардон за каламбур, но для худлита - самое то!

[etselop]

Так вот, насадите на дротик атлатля железный наконечник, и он с тридцати метров будет прошибать испанскую кирасу насквозь.

Это ж и чего их выпускать надо? Из балисты?

Индейцы и в реале могли бить метров на 300, бизона прошивали чуть не насквозь, ходят слухи что и дальше били.

Что то вот этот эпичный тред вспомнился http://world-of-tanks.livejournal.com/8287...92636#t20292636

Помимо пушек инков думаю привлекут и гранаты:

Простейшая - пороховой заряд с обсидиановыми осколками и гранитной крошкой внутри керамического сосуда с фитилем. Насколько помню инки мастера по использованию пращи, у них была высочайшая точность и дальность поражения испанцев в незащищенные доспехом части тела. Только вот кидали булыжники.

Можно ли инкских пращников перевооружить на дальнее метание гранат (чтобы фитиль не задувало его можно спрятать в длинный капсуль)? Думаю что град таких снарядов на значительном расстоянии здорово прорядит плотные боевые порядки испанцев и главное - напугает лошадей

Панченко на эту вот что писал:

Оказывается… в 1810—1811 гг., во время первой попытки Мексики выйти из-под власти испанской короны. Восставшие крестьяне (большей частью — «вчерашние» индейцы) на первых этапах успешно применяли это «родное» для них оружие против правительственных войск. При огромном численном преимуществе оно сразу обеспечило высокую «плотность огня», так как отпала нужда беречь боеприпасы (камни!), а эффективная дальнобойность в реальных условиях боя составляла те же десятки метров (максимум — около 150 м, но это уже не камнем, а специально изготовленным ядром; неприцельный бросок — еще на сотню метров дальше), что и у испанских мушкетов. Причем в тот уже бездоспешный период удар камня на десятках метров, даже на многих, выводил из строя гарантированно: чуть ли не как пуля!

Но решающее сражение при Кальдероне повстанцы проиграли. Во многом потому, что их цивилизованные белые руководители решили, будто все происходит очень уж «по-дикарски», — и, перейдя от исторической фантастики на индейские темы к реальности начала XIX в., превратили основную часть пращников в гренадеров, снабдив их большим запасом кустарно изготовленных гранат. В результате дальность и точность броска таким снарядом из пращи заметно упала, а убойный эффект, возможно, не очень повысился по сравнению с обычным камнем.

[Престес]

За счет прежде всего занесенных эпидемий, за счет более продвинутых политических умений когда Кортес умело применил принцип "Divide et impero", подняв на мешиков всю мощь Тласкаланы, а после жесточайшей эпидемии оспы в Теночтитлане и прибрежных городах, после смерти такого авторитета, как Куитлауак, он умело спровоцировал мятеж городов Союза Тласкоко. И уже после этого, сталь, дисциплина и порох. Одни они (военные навыки и на порядки лучшее вооружение) сами по себе ничего решить не смогли бы.

А вообще, у индейцев помимо т.н. дубины с острыми камнями, называемой ма(х)уитль, весьма и весьма эффективной для незащищенного тела, ибо обсидиан, хоть и хрупок, но острее стали, а хлопковый доспех воинов Мезоамерики это обсидиановый меч проходил, как сквозь масло (с другой стороны, хлопковый стеганный доспех мешиков и тласкаланцев великолепно защищал от стрел (хуже от арбалетных болтов) - и это оценили даже испанцы) был еще один очень интересный стрелковый девайс - дротикомет атлатль. Так вот, насадите на дротик атлатля железный наконечник, и он с тридцати метров будет прошибать испанскую кирасу насквозь.

И тут опять все упирается в вопросы металлургии, которой у ацтеков нет. Остается вопрос - волевым решением дать мешикам открыть поблизости от Теночтитлана железный метеорит, либо дать возможность Куитлауаку попытаться успеть изготовить из трофейного испанского железа, полученного в "Ночь печали" огромное количество таких наконечников. Причем это очень маленькое допущение, на самом деле - для этого нужен только горн для перековки и лучшие печи, чем серебрянные и золотые, используемые мешиками. И дополнительные навыки кузнецов. Всего-то. В истории, Куитлауак, а затем Куаутемок нашли применение испанским трофеям. Пример - насаживание лезвий испанских мечей на древка под углом. Этими косами индейцы подкашивали ноги всадникам Кортеса во время штурма Теночтитлана.

Эпидемии это да, это ... крышка. Тут нужно забрасывать к индейцам попаданца вроде отца Брендана или викингов уже с оспой, чтобы индейцы до Колумба успели переболеть. Тут саый переспективный вариант это метисное викинго-ирокезское королевство с лошадьми и металлом, о котором не раз говорили но любая плодотворная дискуссия упиралась в неверный ИМХО вопрос: кто кого загеноцидит? А если никто и не кого? То есть войны конечно будут, но в итоге сойдутся на ничьей и создадут синкретическое королевство. Но индейцы уже переболеют, начнут ковать метизы из болотной руды. Сельхоз частично привозная пшеница, частично дикий рис который алгонкины очень результативно занимались. Кстати меня в мифологии ирокезов очень удивил эпизод прогрессорства аналога Кецалькоатля-Кукулькана. Всё совпало - дал мудрые законы и уплыл на Восток на "каменной лодке".

По оружию: не забывайте что мезоамериканцы имеют массу видов вооружения нелетального оружия. То есть так даже лучше. Не пытаться пробить броню конкистадоров, а обойти её. В поздней античности опытная легкая пехота могла валить даже клибанариев, если удавадось отсечь их от пехоты. Так и здесь - болло, лассо, рыбачьи сети, копья с крючьями для стягивания всадников, пчело-бомбы от которых не защитит никакая кираса - всё это при должной сновроке идеально подходит для захвата целых комплектов вооружения, пленных и столь долгожданного железа. Не обязательно думать о том как пробить кирасу, противника можно обездвижить и в доспехе. Кстати многократно упоминавшаяся здесь деревянная дубина, даже без обсидиана способно при сильном ударе оглушить воина в шлеме или сломать шпагу, очнется уже в плену. Дубина (или палица) в общем и делалась для такого непроникающего удара, удара который трудно парировать шпагой в силу его тяжести.

Противокаваллерийские девайсы тоже не слишком сложны. Уж как предагалось выше индейцы вполне могли сделать толстые пятиметровые колья с упором в землю. При плотных боевых порядках, кони такой строй не преодолеют. Можно разить или пугать лошадь, которая более уязвима чем всадник, если она сбросит всадника, то пока тот не очнулся его можно сразу вязать. Опять же конницу можно заманить ложным бегством в лес или болото, где будет находиться засадный полк, в таких условиях конница не может разогнаться среди кустов и деревьев, вязнет в топи, в общем теряет большинство преимуществ, тут её и зажимать. Макуатль (сам видел) сносит голову коня с одного-двух ударов. Если пересеченной местности нет, то ложное отступление можно организовать в зону подготовленной засеки из деревьев и ям, на таком буреломе лошади опять же начнут спотыкаться и сбавят скорость.

Конь, даже специально дрессированый для боя инстинктивно боится даже запаха хищника. Ну дрессированых ягуаров для травли я использовать не предлагаю, хотя дрессированные пумы могли бы стать достойным ответом боевым псам конкистадоров. Но вот намазывать бойцов внутренними жидкостями ягуаров и пум, надевать плохо выделанную шкуру ягуара - это можно, одно их приближение может заставить коней впадать в панику и хуже слушаться команд всадников.

Я всё вспоминаю, когда говорят про абсолютную непобедимость конкистадоров, позорнейший разгром отряда Магеллана от вождя острова Лапу-Лапу. Магеллану не помогли ни пушки коробля, ни броня, ни мушкеты. А ведь за спиной у него стоял союзник король Хумабон со своими воинами, но Магеллану хотелось показать дикарям исключительно "силу испанского оружия", за что и поплатился головой. Меня даже удивило насколько быстро туземцы сообразили чтопушечные ядра не могут причинить им особого вреда, а испанцы защищены от стрел только в районе груди. Тогда туземцы стали просто бить отравленными стрелами по ногам. Не смертельно сразу, но бойца из боя выводит, и ещё нескольких отвлекает на помощь раненому.

В общем я согласен с теми коллегами кто говорит что основная проблема была не в отставании в вооружении, а в политической структуре индейского общества и идеологии. Иначе тольтеки так позорно не слили бы слаборазвитым и немного численным ацтекам ещё до прихода испанцев.

[etselop]

В поздней античности опытная легкая пехота могла валить даже клибанариев, если удавадось отсечь их от пехоты.

Стремян тогда еще не было

пчело-бомбы от которых не защитит никакая кираса

стремное оружие - могут и сами пострадать

деревянная дубина, даже без обсидиана способно при сильном ударе оглушить воина в шлеме

сомнительное утверждение, что ж тогда в Европе крестьяне не с дубинами бегали а извращались на тему моргенштернов,боевых молотов и цепов

или сломать шпагу,

Шпагу 15 века?

Я всё вспоминаю, когда говорят про абсолютную непобедимость конкистадоров, позорнейший разгром отряда Магеллана от вождя острова Лапу-Лапу.

Конкистадоры брали дипломатий и хитростью больше чем силой оружия

[Yorick]

Индейцы и в реале могли бить метров на 300, бизона прошивали чуть не насквозь, ходят слухи что и дальше били.

Это с учётом хлопкового доспеха! Без него стрела пробивала бизона насквозь и гналась за следующим.

[Престес]

Какой индеец весом вряд ли более 55 кг и ростом вряд ли более 160 мог иметь силу, чтобы натянуть такой лук? Которого, тем более, у него просто не было?

Ну сам я из лука не стрелял, думаю что и Вы тоже. Но насколько знаю что на Востоке (турки например) без всйкого эля били куда дальше англичан. Китайцы придумывали свой арбалет до нашей эры ещё и натягивали его двумя ногами лежа, комплекция у них примерно как у индейцев, хотя и индейцы были разные. Просто не нужно ставить индейцам невыполнимых задач вроде, "сделайте ка современный спортивный лук из композитных полимеров!" Я предлагал простенький деревянный арбалет, такой кстати, если не в курсе, во Вьетнаме крестьяне делают в качестве игрушки детям не развитие меткости.

результате дальность и точность броска таким снарядом из пращи заметно упала, а убойный эффект, возможно, не очень повысился по сравнению с обычным камнем.

А с чего это она так уж критически упадет. Булыжник неправильной формы, он кувыркается в воздухе, а вот граната - правильной сферической, важно с весом не перегнуть. Потом от булыжников никто ведь не отказывается. Предстваьте что на сотную пущеных камней летит одна граната, а испанцы не знают сколько гранат у индейцев и вынуждены каждый раз с криком "вспышка справа" занимать противогранатную оборону. Тут только моральное изматывания стоящих в боевых порядках испанцев чего стоит.